Обсуждение:Инцидент в Керченском проливе (2018)

Переименование

Военный конфликт Украины и России в Керченском заливе — нет Керченского залива, есть пролив. Охранник Леса (обсуждение) 14:13, 1 декабря 2018 (MSK)

И военного конфликта тоже нет. Максимум пограничный. Не первый и, возможно, не последний.--Бульдозер (обсуждение) 14:22, 1 декабря 2018 (MSK)

И военного конфликта тоже нет

• как изменить название статьи?
• конфликт действительно первый

Да ладно первый. А конфликт с Украиной за косу Тузла? А Керческое сражение XVIII века? Про сражения в Крымскую войну и ВОВ уже молчу. В Википедии как по традиции назвали "Инцидент в Керченском проливе". Есть предложение назвать почти также, только дату добавить, ибо была ещё Тузла и был инцидент со столкнувшимся с мостом танкером. --Бульдозер (обсуждение) 17:22, 1 декабря 2018 (MSK)

Военный конфликт между Россией и Украиной первый. Именно военный, именно конфликт, и именно между Россией и Украиной (исключая присоединение Крыма к РФ в 2014 году). Охранник Леса (обсуждение) 17:35, 1 декабря 2018 (MSK)

Да, это первый официально признанный Россией обстрел российскими военными украинских военных. С другой стороны, раньше тоже кое что, возможно было. Например, когда украинцы двигались вдоль границы с Россией и пытались взять в кольцо ДНР и ЛНР. Тогда Украина говорила об очень плотном обстреле своих войск, с использованием артиллерии, со стороны России. Но тогда этот факт не признавался официально Россией. С другой стороны если скажем одна страна обстреливает другую и не признает это, это ведь еще не значит что военного конфликта нет. Поэтому тут спорно первый ли это военный конфликт между Украиной и Россией. Но это точно первый официально признанный Россией обстрел украинских военных вооруженными силами России. Mikegl (обсуждение) 20:04, 1 декабря 2018 (MSK)

Так же не совсем понятен момент, когда одна сторона скажем стреляет в другую, а другая сторона не стреляет в ответ и не сопротивляется. Можно ли это назвать именно военным конфликтом? Представим себе стоят люди с оружием, к ним подходят другие люди с оружием и начинают их расстреливать, а те не стреляют в ответ. Разве это называется "военный конфликт"? Для таких событий было бы уместно другой название. По-моему это называется: "Расстрел и захват военных судов Украины в районе Керченского пролива". Mikegl (обсуждение) 20:31, 1 декабря 2018 (MSK)

Может подойдет такое название — «Керченский кризис 2018 года»? Как по мне, такое название (аналогичное конфликту по поводу Тузлы) отражает суть конфликта (вопрос пересечения границ) и при этом позволяет избежать кривотолков в вопросе индентификации конфликта как военного или пограничного. Плюс оно максимально нейтральное и не содержит нападок в обе стороны.--IgorSPb (обсуждение) 20:34, 1 декабря 2018 (MSK)

Кризисом обычно называют некоторое пиковое напряжение, которое потом разрешается тем или иным способом в результате кризиса и происходит разворот. Поэтому на мой взгляд кризисом это можно будет назвать только из будущего, если в результате данных событий произойдет некий поворот в другую сторону. Кризис с греческого "решение; поворотный пункт". "стояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации" [3] Вот почему назвали "Карибский кризис", потому что потом перешел поворот от нарастания угрозы ядерной войны между СССР и США к ослаблению этой угрозы. А иначе это был бы никакой не кризис, а было бы это одним из этапов начала ядерной войны. Mikegl (обсуждение) 21:33, 1 декабря 2018 (MSK)

Поэтому если бы например после провокации против Польши, когда нацисты имитировали нападение Польши на Германию произошел бы бунт в Германии против нацистов, на фоне неприятия населением Германии таких методов. Или не бунт, а некий раскол в правящей верхушке Германии, который бы привел к смене курса на большую войну. То тогда бы это был бы "Польский Кризис". А так это получился никакой не кризис, а получилось начало второй мировой войны. Mikegl (обсуждение) 21:37, 1 декабря 2018 (MSK)

Война в Донбассе — это война между Украиной, ДНР и ЛНР. Россия, если и обстреливала украинских военных на границе, то действовала на стороне ДНР или ЛНР, что не позволяет говорить о конфликте между Украиной и Россией. Также и участие в войне в ДНР, в ЛНР, в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье российских отпускников или поставки российского оружия не превращают внутренние конфликты в международные. То есть это конфликты внутренние с международным участием. Америка отправляет на Украину американских советников, поставляет американское оружие. Это не делает войну в Донбассе войной между Америкой, ДНР и ЛНР. Война в Донбассе — война Украины при поддержке Америки против ДНР и ЛНР при поддержке России. Охранник Леса (обсуждение) 21:37, 1 декабря 2018 (MSK)

Против использования термина «кризис», потому что его можно подставить под любое событие: Крымский кризис, Политический кризис в ЛНР в 2017 году, хотя первое событие — это присоединение Крыма к России, а второе — переворот. То есть существуют более подходящие термины, которые отражают суть событий. Также я против терминологии русской Википедии с их «инцидентом», потому что также любое событие можно назвать инцидентом, что не будет отражать смысл события (слишком общее понятие). Для подобного рода конфликтов, происходящих на границе, характерно, когда одна сторона стреляет, а другая — нет. Считаю, что оригинальность и точность термина «военный конфликт» (или просто «конфликт») должны присутствовать в Руксперте. Тот же конфликт на острове Даманском назван в русской Википедии более ёмко «Пограничный конфликт на острове Даманском». Охранник Леса (обсуждение) 21:37, 1 декабря 2018 (MSK)

В целом я со многим сказанным согласен. Но назовите случаи когда пограничным именно _конфликтом_ называли ситуацию когда одна сторона стреляла, а другая не стреляла в ответ. Скажем на острове Даманском стреляли и китайцы и СССР. При чем СССР стреляла в том числе и вглубь территории Китая с использование ракетной артиллерии, а не только по наступающим войскам Китая. Mikegl (обсуждение) 21:45, 1 декабря 2018 (MSK)

Термин "военный конфликт", на мой взгляд, как-то все таки уже предполагает две стреляющие в друг друга стороны. Может быть одна отвечает совсем слабо и не эффективно, но все таки как-то отвечает. Не называют боем ситуацию когда один из противников стоит с опущенным мечем, а другой его дубасит. А военный конфликт это все таки какой-то вид боя. Mikegl (обсуждение) 21:52, 1 декабря 2018 (MSK)

Какой военный конфликт, когда стреляли пограничники по нарушителям? У России на Дальнем Востоке такие ежегодно случаются. Инцидент это типичный, на конфликт целый сие происшествие никак не тянет.--Бульдозер (обсуждение) 21:58, 1 декабря 2018 (MSK)

Если "нарушители" это вооруженные силы другой страны. То это не совсем то что происходит на дальнем Востоке. Попробуйте привести один пример когда нарушителями на Дальнем Востоке были например военные корабли, скажем Китая или другой страны. А их обстреляли и раненых вместе с кораблями доставили в порт России. Событие более чем серьезное и такого в России еще не происходило. Mikegl (обсуждение) 22:24, 1 декабря 2018 (MSK)

Поставка оружия одной стороне это еще не совсем вооруженный конфликт против другой стороны. Советники уже ближе, но тоже не совсем то, если они не участвуют в боевых действиях. А вот если вооруженные силы одной страны воюют против военных другой страны, стреляют в них не важно на стороне кого-то или сами по себе, а те стреляют в ответ. То это самый что ни на есть военный конфликт. Вот если бы скажем подразделения армии США воевали против ДНР даже и на стороне Украины, был бы все равно военный конфликт между США и ДНР, даже если бы США не признавали наличия там своих военных. И вот между Россией и Украиной вероятно действительно происходили военные конфликты, когда войска двух стран стреляли в друг друга на территории ДНР. Например под Дебальцево и во время попытки Украины взять в кольцо Донецк. Но только наличие этих вооруженных столкновений и использование войск официально Россией не признавалось. А сейчас обстрел украинских военных был официально признан, но вот именно этот обстрел как раз и не был именно военным конфликтом. Из-за отстутствия в данном случае военного ответа со стороны Украины. Mikegl (обсуждение) 22:18, 1 декабря 2018 (MSK)

Взять вот войну в Корее. ее рассматривают как опосредованную войну между СССР и США. Потому что там реально был военное столкновение войск СССР с войсками США. Причем СССР не признавал тогда наличия там своих войск. Но военный конфликт между США и СССР то все равно имел место быть, хотя и ограниченный и в третьей стране. Mikegl (обсуждение) 22:18, 1 декабря 2018 (MSK)

Война в Донбассе — это внутренний конфликт между Украиной, ДНР и ЛНР с международным участием России и Америки. Нельзя отделять действия российских вооружённых сил по поддержке ДНР или ЛНР от конфликта между Украиной, ДНР и ЛНР. Российские самолёты поддерживали Абхазию в войне против Грузии в начале 1990-х годов. Это не даёт основание утверждать о войне Грузии против России. Американскийспецназ работает в 149 странах, в том числе на Украине. То есть американские наёмники или спецназ могли брать участие в войне Украины против ДНР и ЛНР. Это не делает войну в Донбассе войной между Америкой, ДНР и ЛНР. Вот, например, Великая Отечественная война между Германией и Советским Союзом была международным конфликтом. В этой войне те, кто жил в Польше, воевали на стороне Германии, а те, кто жил на Украине — на стороне СССР. Это международный конфликт, причиной которому послужило нападение Германии на Советский Союз, а не трения и вооружённый конфликт между Польшей и Украиной. Война в Донбассе — это опосредованная война с помощью сателлитов Америки и России. Причина войны в Донбассе — противоречия и вооружённый конфликт между Украиной, ДНР и ЛНР, а не нападение Америки на Россию или наоборот. Охранник Леса (обсуждение) 16:14, 2 декабря 2018 (MSK)

Война в Корее — это, прежде всего, опосредованная война между Китаем и Америкой (причём вооружённые силы обоих государств превышали численность армий Северной Кореи и Южной Кореи). Советскими вооружёнными силами в Северной Корее были лётчики, летавшие на истребителях, и те, кто служил в войсках ПВО. Американские лётчики управляли бомбардировщиками, которые бомбили территорию КНДР. Советские лётчики не летали на бомбардировщиках, не бомбили Южную Корею и не вылетали за территорию Северной Кореи. Летали советские лётчики на истребителях, которые сбивали бомбивших Северную Корею американских бомбардировщиков. Американские бомбардировщики сопровождались американскими истребителями, которые сражались с советскими истребителями. В том числе американские лётчики разбомбили в СССР в Приморском крае советский аэродром. То ли в 1950, то ли в 1951 году американские лётчики заявили, что в Северной Корее все цели, все здания, все заводы разбомблены, поэтому они переходят к бомбардировке тех целей, которые будут непосредственно перед ними стоять. В Пхеньяне после окончания войны в Корее остался один неразбомблённый дом, город пришлось отстраивать после войны заново, также как Варшаву или Минск после Второй мировой войны. Также американцы хотели сбросить на территорию Северной Кореи, а после Маньчжурии ядерные бомбы, но от этой идеи отказались. Охранник Леса (обсуждение) 16:14, 2 декабря 2018 (MSK)

"Военный конфликт" и "кризис" - слишком сильно. Поэтому "инцидент" - это хоть и крайне неточное, но нейтральное название, так что переименовал пока так. AlexBond (обсуждение) 00:33, 2 декабря 2018 (MSK)

Если уточнять, можно рассмотреть вариант "Украинская провокация в Керченском проливе (2018)". AlexBond (обсуждение) 00:33, 2 декабря 2018 (MSK)

Ссылки на данные

В ссылке на хронологию событий есть спорные моменты, где украинская сторона говорит соввершенно противоположное.

06:30 Командиром пска-302 довёл до командира БАК "Бердянск" информацию о том, что в Керчь-Еникальском канале для обеспечения безопасности мореплавания действует разрешительный порядок прохода и осуществляется в соответствии с утвержденным капитаном п. Керчь план-графиком. Заявка на проход пролива подается за 48 и 24 часа, подтверждается за 4 часа. Данные требования украинской стороной не выполнены. В связи с этим следование Керчь-Еникальским каналом кораблям ВМС Украины запрещается (в соответствии с пунктами 20, 38 Обязательных постановлений в морском порту Керчь, утвержденных приказом Минтранса России от 21 октября 2015 г. № 313, в Керченском проливе действует разрешительный порядок движения и стоянки судов).

Вы явно остаетесь верны себе — ни на что не ссылаетесь, не подписываетесь и оформляете комментарий неправильно.--IgorSPb (обсуждение) 18:02, 1 декабря 2018 (MSK)

• Я думаю участник не знает как надо подписываться. Для этого надо после сообщения прописать четыре тильды, которые расположены на клавише буквы «Ё» в английской раскладке. Охранник Леса (обсуждение) 21:37, 1 декабря 2018 (MSK)

Тарханкут-2000

«Расстреливали в упор»: в Крыму напомнили, как Украина обошлась с турецким кораблем-нарушителем — считаю, что это достойно упоминания.--IgorSPb (обсуждение) 18:04, 1 декабря 2018 (MSK)

Да, желательно добавить. AlexBond (обсуждение) 00:34, 2 декабря 2018 (MSK)

Спорные вопросы

Вынесено из статьи:

Законность, международное право, несостыковки, противоречия

Таран кораблём «Дон» буксира «Яны Капу» Таран был совершён в нейтральных водах, а значит, это прямое нарушение статьи 227 Уголовного кодекса России о Пиратстве: Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершённое с применением насилия либо с угрозой его применения. Россия оправдывает таран. Во-первых тем, что украинский буксир сознательно шёл к Крымскому мосту, и мог иметь оружие. Во-вторых (ещё более смягчённая версия), тем, что таран совершён случайно, так как корабль хотели прижать двумя российскими кораблями. Причина — курс украинского корабля к Крымскому мосту и возможное нахождение оружия на украинском корабле.

В результате Министерство иностранных дел Украины направило информацию «об акте агрессии России» в Керченском проливе в Арбитражный трибунал[1].

Заход в российские территориальные воды

Российская Федерация обвинила Украину в незаконном заходе ВМФ Украины в территориальные воды России. По этому поводу даже был созван[2], а потом отклонён Совбез ООН.

Украина опровергает обвинение.

Во-первых, Крым не признан большей частью стран как Россия. Признали результаты референдума примерно 6 % стран. Поэтому маршрут, по которому проходили судна ВМФ Украины, с точки зрения большинства стран является территорией Украины и она имеет право там проходить.

Во-вторых, согласно Договору между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства. Более того, если почитать пункт 3 Статьи 2 Договора (Военные корабли и другие государственные суда третьих государств, эксплуатируемые в некоммерческих целях, могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются с визитом или деловым заходом в порт одной из Сторон по её приглашению или разрешению, согласованному с другой Стороной). Из этого выходит, что третьи государства должны спрашивать разрешение на проход через пролив, а Украина и Россия не должны спрашивать разрешения друг у друга. Более того, предупреждать тоже, хоть по заявлению Украины она это сделала.

В-третьих, согласно тому же Договору, Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.

Если эти вопросы разбираются в статье, то это нужно делать либо в нейтральном ключе, либо с приоритетом российской точки зрения. AlexBond (обсуждение) 03:36, 2 декабря 2018 (MSK)