Обсуждение:Мировые державы

Фриц Морген

Пожалуйста, прокомментируй. Исправь, если что не так.

Размер населения

Великобритания всё-таки обычно не считается сверхдержавой после формального роспуска Британской империи. Так что я бы предложил либо оставить в списке сверхдержав только страны, получившие 5/5 очков, либо указать, что на деле британская королева всё еще считается главой государства в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и прочих странах Британского содружества, которые полностью следуют вектору британской политики, и с учетом их совокупного населения у Британии получается 5/5.

А вообще 100 млн человек это круглая, но достаточно произвольная цифра. Вот Вассерман, например, называет достаточной для самодостаточности современной экономики цифру в 250—300 млн. (при таких размерах могут развиваться и иметь рынок потребления все современные отрасли науки и техники). При таком подходе Россия дотягивает до сверхдержавы только вместе с Таможенным союзом и Украиной. Но это все можно разъяснить по мере расширения статьи. AlexBond (обсуждение) 21:41, 4 января 2014 (MSK)

Страны для анализа

Какие еще страны добавить в список и оценить от 0/5 до 5/5? Пока что добавлен только ядерный клуб. Но даже страна без ядерного оружия может получить 4/5 и быть отнесена к сверхдержавам.

Канаду, Норвегию и кого-нибудь из арабов.

Сделано. Теперь списка хватит?

Надо бы прийти к консенсусу в обсуждении.

Великие державы

Изложу свою точку зрения на сабж. ПМСМ сам вопрос в стаье поставлен не очень правильно. Тут речь идет не о классических Сверхдержавах — лидерах своих «миров», а о Великих державах. Во время холодной воны было все ясно: имелось две сверхдержавы и все. Нынешняя же ситуация больше напоминает XIX век. Тогда страны, имевшие возможность вести самостоятельную политику, и, хотя бы ограниченно, вмешиваться в дела по всему Земному шару называли Великими державами. Таковых на 1900 г. момент было 7:

Парад Победы 1900 г. в Запретном городе Пекина

• Британская Империя;
• Российская Империя;
• США;
• Германия;
• Франция;
• Австро-Венгрия;
• Италия.

Это видно очень четко, потому как именно они плюс региональная еще на тот момент Япония всем обществом ставили на место Китай после Боксерского восстания.

В свете этого есть предложение во-первых, возможно, переименовать соответствующим образом статью, так как классических сверхдержав-лидеров «миров» сейчас по факту нет (см. то, как Обаму прокатили с Сирией европейцы), а также ввести более ясные и не дублирующиеся критерии, а может вообще оставить один:

• Способность и возможность подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты.

ПМСМ этого вполне достаточно. Второй пункт при этом подразумевает фактически наличие океанского флота, так как прочие ударные варианты вообще мало у кого есть. Таковых сейчас весьма немного и они довольно четко распадаются на два эшелона с армиями до 1000000 человек и от 1000000, реально практически самостоятельную политику ведут только последние. Причем среди первых те, у кого денег мало реально свои возможностии не реализуют.

Свыше 1 000 000:

• США
• Россия
• Китай
• Индия

До 1 000 000:

• Великобритания
• Франция

Практически не пользуются своими возможностями, видимо, от бедности (тут важен суммарный ВВП) и от того реально великими на данный момент не являются:

• Испания
• Тайланд
• Австралия

Не подпадают:

• Япония, Южная Корея — из-за остатков окупационного режима (конституционных ограничений).
• Израиль, Турция, Германия, Бразилия, ЮАР, КНДР, Пакистан, Саудовская Аравия — из-за отсутствия океанского флота.--Бульдозер (обсуждение) 03:48, 5 января 2014 (MSK)

Действительно, у нас в одном термине «сверхдержава» часто смешиваются понятия сверхдержавы и великой державы, что не вполне корректно. AlexBond (обсуждение) 04:02, 5 января 2014 (MSK)

«Способность и возможность подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты» — для этого нужно само наличие этих амбиций, цивилизационного проекта. Спутниковая система навигации сейчас круче марсоходов, ядерного оружия и CNN. А реально такие системы в перспективе ближайших 5 лет будут только у РФ, США, КНР. Ну и без большого населения сейчас никуда. Не станет Израиль мегасупергигадержавой. Так что ваш один критерий — очень криво, извините.

Нет уж спутниковая система — это как раз то, что перестает быть настолько круто. Ну получит ее Евросоюз. И что, поможет?--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

Вряд ли получит, учитывая кризис. А без спутниковой навигации некуда будет плыть и не по ком стрелять. Даже американские авианосцы полностью зависят от GPS.

«Второй пункт при этом подразумевает фактически наличие океанского флота» — про противокорабельные ракеты на забываем. Можно и не иметь сильного флота, но уметь вдарить по флоту врага.

Нельзя. См. дальность эих самых ракет.--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

«Япония, Южная Корея — из-за остатков окупационного режима (конституционных ограничений)» — ну тогда и Россию с ее глупейшими запретами на идеологию в Конституции и подконтрольным Центробанком нельзя в сверхдержавы записать.

Тут несравнимые вещи. Разве у нас стоят американские войска, а стране запрещено иметь нормальную армию?--Бульдозер (обсуждение) 13:36, 5 января 2014 (MSK)

Еще один пункт вы пропустили: желание подкрепить глобальные амбиции хотя бы некоторой заметной силой в удаленных районах планеты. Ну и способность уложить всех на лопатки в своем регионе планеты — тоже очень важно. Китай вот объявляет миллионы квадратных километров океана зоной действия своей ПВО, открыто нарывается на войну с трясущейся Японией, активен и в Индийском, и в Тихом океане, да и Ледовитый не прочь присвоить, хотя бы кусок. И это несмотря на то, что выхода к Арктике у Поднебесной нет. И еще Китай прибрал к рукам Индокитай, ту же Мьянму.

В общем, есть там система спутниковая или нет, а результат все равно нужно мерять по результату: есть силы интересы отстаивать или нет. Без флота и спутники, и даже ЯО в этом плане бесполезны, разве что МБР, но они вообще мало у кого есть. Точнее как раз только у верхней части списка и есть.

Тогда предлагаю компромисс: добавить шестой пункт «Флот», исправить требование: не менее 5 из 6 пунктов и пересчитать все страны.

«и даже ЯО в этом плане бесполезны, разве что МБР» — не забывайте про авиацию. Если у Сомали или Гондураса появится куча ядерных боезарядов и бомбардировщики, пострадать может даже Россия.

Гм. Сравните дальность той авиацииии, что можно купить на международном рынке вооружений с расстоянием от Гондураса до России. Или хотя бы от Сомали, с учетом того, что низкотехнологичное ЯО достаточно тяжелое и никаких дополнительных топливных баков не предполагает, а договор о нераспространении ракетного оружия прямо запрещает продавать кому бы то ни было ракеты, достаточно грузоподъемные, чтобы нести такое ЯО.--Бульдозер (обсуждение) 15:03, 5 января 2014 (MSK)

«Сравните дальность той авиацииии, что можно купить на международном рынке вооружений с расстоянием от Гондураса до России» — во-первых, можно и не покупать, а делать самим. Я знаю очень много стран, которые сами делают хорошие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики.

А я, вот, совсм немного: США, Россия, Франция и Китай. У остальных (Япония, Германия, Великобритания, Индия, Италия и Израиль) применительно к истребителям-бомбардировщикам на данный момент отверточная сборка максимум, а бомбардировщики ЕМНИП вообще только США, Россия и Китай делают. Не считаете же Вы поршневые швейцарские и ЕМНИП бразильские штурмовики для бедных со смешной дальностью за боевой самолет?--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Во-вторых, современная авиация переусложнена из-за расчета на то, что летчик с комфортом долетит до врага, сбросит бомбу и успешно с комфортом вернется на Родину. Но возможен и иной вариант: полет «в один конец», когда после сброса ядерной бомбы на город судьба летчика по проекту не важна. В мире есть ряд стран, население которых верит, что после гибели в бою они попадут в рай, где их будут ждать 72 очаровательных девушки — так почему бы и не упростить истребители-бомбардировщики?

Даже абсолютно пустой F-15 с дополнительными баками дальше 5200 км не пролетит (это перегонная дальность). Следовательно, Гондурас вообще в пролете, а учитывая вес «полукустарных» атомных бомб ЕМНИП в 300 кг, даже высокогорные аулы в Дагестане, от которых до Сомали 3300 км, в полной безопасности. Это при том, что там лететь нарпямую через несколько государств с не самой слабой ПВО.

И есть предложение таки уйти от термина «сверхдержава», так как сейчас таких уже нет и соответственно переписать первую строку статьи. Что же касается «пунктов», то некоторые ПМСМ совсем лишние. Например, про численность населения. Как показывает дальнейший список, а тем более история, корелляция по этому пункту весьма слабая. Вспомнить, например, Голландию времен Петра I и Китай в XIX веке.--Бульдозер (обсуждение) 15:03, 5 января 2014 (MSK)

«Вспомнить, например, Голландию времен Петра I и Китай в XIX веке» — в том-то и дело, что Николай Стариков доказывает, что русский миллиард и количество населения неимоверно важно. Что Китай выстоял, прошел через колонизации и опиумные войны и стал великой бизнесмено-коммунистической державой благодаря своей численности населения.

При всем уважении теория есть теория. Почему именно миллиард? А не два? Или не половина? Тем более, что с китаем не все так просто в этом плане — у них скорее с перенаселенностью проблемы были.

Можете привести пример государства с малой численностью населения, которое является великой державой?

Предлагаю вам компромисс: статью назвать «Великая держава», но в ней оставить раздел «Сверхдержава» и рассказать в нем, что такое сверхдержавы.

Согласен.--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Можно назвать «Мировые державы» — под этот термин попадают и великие, и сверхдержавы, а также, в принципе, и региональные державы. AlexBond (обсуждение) 16:39, 5 января 2014 (MSK)

Все же Категория тут Россия, я так понимаю. Поэтому Великая держава как-то логичнее ПМСМ смотрится. А внутри можно разбор полетов на всех уровнях вести.--Бульдозер (обсуждение) 21:03, 5 января 2014 (MSK)

Ну тогда уж хотя бы "Великие державы", речь-то пока идёт про разные страны. Если только не делать отдельную статью конкретно про вопрос о том, почему Россия является великой державой. AlexBond (обсуждение) 21:19, 5 января 2014 (MSK)

«…с армиями до 1000000 человек и от 1000000» — это смотря как считать. Есть резерв еще. Например, самая многочисленная армия в мире в КНДР есть. Индию вы каким боком к сверхдержавам? Она даже Индийский океан не контролирует, не может перекрыть Китаю «нефтяные» проливы. Китай строит свои военно-морские базы на берегу Индийского океана, подмял под себя Мьянму. Индия несколько раз воевала с Китаем, всегда проигрывая. Какими возможностями может воспользоваться Испания и Австралия сейчас, по-вашему?

У всех перечиленных стран есть возможность отправить эскадру далеко. Даже у Тайланда УДК типа Хуан-Карлос, а там дальность 9000 миль, чего вполне достаточно, чтобы отвесить люлей какой-нибудь банановой республике.

У Японии сейчас флот покруче российского, тем не менее. И качественно, и количественно.

Это вы слегка загнули. Да, флот у них сильный, но полное отсутствие АПЛ, авианосцев и дальней морской авиации таки налицо.--Бульдозер (обсуждение) 16:30, 5 января 2014 (MSK)

Спорные моменты

Что-то как-то за уши в статье слишком многое притянуто. Например, что Франция не имеет глобальных амбиций. Это при том, что ежегодно вмешивается в африканские (Ливия и далее по списку) и не только (Сирия) дела и активно лоббирует французский язык по всему миру.

Проект глобального хаоса начали и распланировали США. Франция добровольно-принудительно приняла участие в этом проекте в строгом соответствии со сценарием. Про лоббирование языка подробнее расскажите.

Французы последовательно строят Африку (и не только ее) под себя. Если внимательно смотрели, в Ливии лидерами были именно они. А что касается французского языка, то далеко ходить не надо[1].

Я прекрасно помню, как несколько лет назад Триполи штурмовали не «французские иностранные легионеры» и даже не «аль-Каида», а британский спецназ. В Африке они, французы, активны только в Мали и своих бывших сырьевых колониях. Если подняться над планетой и осмотреть все зорким геополитическим взглядом, то Франция выглядит как такой младший брат-вассал США, который имеет право на кусок пирога и активно его пожирает, добывая ресурсы.

Англичане выглядят не лучше. Просто именно сейчас у французов стелющийся под США президент. А не так давно такой же премьер (Блэр) был у англичан. Только вот у Французов ядерные ракеты свои, а у англичан — покупные американские . Кто реально более независим?--Бульдозер (обсуждение) 16:33, 5 января 2014 (MSK)

Великобритания

С моей точки зрения называть Англию сверх державой перебор. Во первых, она никогда не была таковой. Во-вторых одним из важных принципов сверхдержавы является независимая внутренняя и внешняя политика, которую данная страна проводить не может. Космоса у них так же нет, что немаловажно, а навигация не Английская, а Американская. Ядерное оружие у них находится так же на смехотворном уровне. Они не являются лидером даже в родном Евросоюзе, где лидируют Немцы. Могут ли Россия и Китай пойти вопреки США? Могут, а Великобритания? Нет, так как проводит марионеточную политику. Вооруженные силы слишком малы, чтобы в одиночку проводить крупные операции. Как мы помним несколько Российских кораблей обратили в панику все ВМС Англии. Мне кажется Великобританию нужно вычеркнуть из списка сверхдержав. --POLIGON (обсуждение) 23:33, 8 февраля 2014 (MSK)

Погодите. А как же Британская Империя в XIX веке?

Это когда три страны с горем пополам взяли Севастополь? И классификация в статье по современным параметрам, в XIX веке у них не было ядерного оружия. Ни одной войны они убедительно не выиграли, ни над кем не доминировали. Какие признаки сверхдержавы в 19-ом веке? --POLIGON (обсуждение) 00:09, 9 февраля 2014 (MSK)

Термин «сверхдержава» относится к XX веку, до этого были т. н. «великие державы» (еще раньше были мировые морские колониальные империи и просто региональные империи, редко перерастающие в континентальные). Вхождение в клуб великих держав определялось по факту успешного участия в колониальном переделе мира и перекройке границ Европы (в ключевых войнах и на дипломатических конгрессах). При желании там можно и формальные критерии сформулировать, типа наличия сильного флота, армии, новейшей индустрии и т. д. Это было бы интересно сделать.

Британская империя таки много над кем доминировала. Во многом они угнетали сравнительно отсталые страны, конечно, но таки Индию они завоевали и Китай к потреблению опиума принудили, а это были крупнейшие экономики мира до начала XIX в. Не говоря уже о многом другом. AlexBond (обсуждение) 00:25, 9 февраля 2014 (MSK)

Из вышесказанного следует, что «великой державой», но на данный момент сверхдержавой не является. Доминировать над Китаем и Индией в то время большой заслугой не является, их превосходство было обусловлено чисто технически. И приход Наполеона к власти сразу показал ничтожность сил Великобритании. Технически развита она всегда была, но экономика базировалась на высасывании соков с третьих стран. Великая держава, но не выше чем остальные страны Европы того времени. --POLIGON (обсуждение) 00:37, 9 февраля 2014 (MSK)

Согласно официальной западной историографии, сверхдержавы (возникновение термина) появились по итогам Второй Мировой — и их было всего три: США, Советский Союз и Великобритания. Последняя практически сразу утратила свой сверхдержавный статус после объявления независимости Индии и скорой потери других колоний (хотя экономический неоколониализм продолжает процветать). Подобный взгляд на термин «сверхдержава», насколько я понимаю, во многом имели и в СССР и в большинстве других стран мира. Всё это относительно адекватно расписано здесь. Все остальные предположения на тему того, что считать сверхдержавой до Второй Мировой и кого считать сверхдержавами в наше время — это спорные мнения и игра с терминами.

Соглашусь с тем, что в нынешнем виде статья довольно сомнительна. Сами британцы себя сверхдержавой не считают и открыто не говорят об этом. Условно говоря, учитывая их отчасти сохранившийся контроль над Британским содружеством, финансовые возможности и влияние на мир через шпионаж, медиа и поп-культуру, Британию можно было бы назвать «спрятавшейся сверхдержавой». Но во многом их силы сомнительны, и в любом случае они практически полностью следуют в фарватере политики США — так что тут в лучшем случае можно говорить о двуглавой англоамериканской сверхдержаве, а в худшем — Британия просто сателлит США, хотя и довольно сильный. AlexBond (обсуждение) 02:16, 9 февраля 2014 (MSK)

Вообще, более аккуратным и более осторожным подходом было бы написать статью о сверхдержавах так:

• Дать историческое введение о том, что понималось под этим термином в 1944—1991 гг.
• Перечислить сильнейшие страны современного мира, включая США, в качестве потенциальных сверхдержав. Проще всего составить таблицу со странами в строках и признаками «сверхдержавности» (или просто державности) в столбцах, а на пересечении проставить галочки и написать короткие комментарии. А дальше пусть читатели сами решают. AlexBond (обсуждение) 02:16, 9 февраля 2014 (MSK)

Цель данного обсуждения исключить Британию из списка сверхдержав, так как статус ее реально завышен. Сверх держава не может быть марионеткой, ей к примеру плевать на Сирию, но флот находится там. Нет космоса, нет лидерства даже в родном Евросоюзе. Считаю, что необходимо в статье именно указывать, кто является, а кто нет. Если читатели будут сами решать, то это только внесет путаницу, у всех сверх державы будут разные. Кто-то и Россию не считают таковой, а кто-то Японию, Германию и прочее. Большинство людей доверяют написанному, пусть даже без источников, только некоторые начинаю размышлять. Совершенно согласен, что до 45-го, статус сверхдержавы лучше не трогать, а доверять историческим фактам. И является к примеру ядерное оружие признаком «сверх»? В 90-х у нас оно тоже было и что? Какой окончательный вывод? Кем является Великобритания без США? Сверх или обычной, развитой страной? --POLIGON (обсуждение) 16:18, 9 февраля 2014 (MSK)