Обсуждение:Российские микропроцессоры: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
м (→‎Микроэлектроника в СССР: ...и ещё немного её истории...)
 
(не показаны 3 промежуточные версии этого же участника)
Строка 1: Строка 1:
== Микроэлектроника в СССР ==
== Микроэлектроника в СССР ==
https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/278508/
https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/278508/
: http://www.olap.ru/home.asp?artId=2148 --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]]) 21:08, 21 апреля 2021 (MSK)


== Мультиклет (перенос из тела статьи) ==
== Мультиклет (перенос из тела статьи) ==
Строка 35: Строка 36:
:{{quote|В итоге gcc вечно древний, открытый софт собирать из исходников могут только профессионалы, с ручным допилом по месту. Любая работа превращается в ад.}}
:{{quote|В итоге gcc вечно древний, открытый софт собирать из исходников могут только профессионалы, с ручным допилом по месту. Любая работа превращается в ад.}}
::На самом деле там не gcc. C/C++ компилятор Эльбруса не имеет с gcc совершенно ничего общего. Гаранитруется только совместимость с gcc на уровне ключей и поддержки возможностей языка.
::На самом деле там не gcc. C/C++ компилятор Эльбруса не имеет с gcc совершенно ничего общего. Гаранитруется только совместимость с gcc на уровне ключей и поддержки возможностей языка.
:::Технически говоря, lcc-libs -- это портированные около'gcc'шные библиотеки по большей части (в альте их просто собирают из исходников с патчами МЦСТ); а фронтэнд там и впрямь ни разу не gcc-шный, как и у icc/armcc/clang (EDG).  См. тж. заметки на манжетах по [http://altlinux.org/эльбрус/lcc lcc] и [http://altlinux.org/эльбрус/портирование портированию на эльбрус].  В любом разе нытьё про "ад" явно мог из себя вытошнить человек, который даже не попытался хотя бы получить новую версию компилятора, пытаясь собрать свои семнадцатые плюсы с вложенными функциями (или даже hello world, немножко ректально написанный). --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]]) 21:07, 21 апреля 2021 (MSK)


:{{quote|По защищенности – это просто пропаганда и маркетинг, не вижу ничего превосходящего по защищенности современные x86 и другие архитектуры, поддерживающие виртуализацию. }}
:{{quote|По защищенности – это просто пропаганда и маркетинг, не вижу ничего превосходящего по защищенности современные x86 и другие архитектуры, поддерживающие виртуализацию. }}
::На самом деле нет. Эльбрус превосходит дырявый x86 в плане безопасности. Например, аппаратура гаратирует целостность аппаратного стека, в отличие от x86. Подобная гарантия исключает возможность исполнения вредоносного кода в стеке, что является причиной многих проблем с безопасностью. Или поддержка ECC памяти на уровне архитектуры, разве есть что-нибудь подобное в x86? На сайте МЦСТ можно найти книгу, в которой описываются основные особенности архитектуры, в том числе и безопасность.
::На самом деле нет. Эльбрус превосходит дырявый x86 в плане безопасности. Например, аппаратура гаратирует целостность аппаратного стека, в отличие от x86. Подобная гарантия исключает возможность исполнения вредоносного кода в стеке, что является причиной многих проблем с безопасностью. Или поддержка ECC памяти на уровне архитектуры, разве есть что-нибудь подобное в x86? На сайте МЦСТ можно найти книгу, в которой описываются основные особенности архитектуры, в том числе и безопасность.
:::Там теперь есть [http://www.mcst.ru/doc/book_121130.pdf две] [http://mcst.ru/elbrus_prog книги]. Ну и опять же -- толку про три стека объяснять полудурку, который ноет про "пропаганду" (которой там есть, но явно недостаточно) и "маркетинг" (который, блин, возглавляет один из самых крутых моих знакомых технарей, а я их знаю немало)?.. --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]]) 21:07, 21 апреля 2021 (MSK)
: Писал дурак, а не эксперт, если в двух словах.  По принципу "слышал звон".  Отсюда и подобные "в итоге". --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]]) 21:01, 21 апреля 2021 (MSK)


== НИИСИ/Комдив (перенос из закрытой дискуссии экспертов) ==
== НИИСИ/Комдив (перенос из закрытой дискуссии экспертов) ==
Строка 60: Строка 65:
:: Почему же является главным - на фоне того что Южная Корея и Тайвань производят процессоры для смартфонов.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 23:37, 16 августа 2016 (MSK)
:: Почему же является главным - на фоне того что Южная Корея и Тайвань производят процессоры для смартфонов.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 23:37, 16 августа 2016 (MSK)
::: Смартфоны проще купить, чем безопасность. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:48, 16 августа 2016 (MSK)
::: Смартфоны проще купить, чем безопасность. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:48, 16 августа 2016 (MSK)
::: Плюс см. [http://olegmakarenko.ru/614951.html Цикл будущего времени]. --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]]) 20:59, 21 апреля 2021 (MSK)
********************************************************************************************************
********************************************************************************************************
miolsis
miolsis
Горячо болею за отечественную технику и уже купил сетевой фильтр с русскими буквами, и названием.
Горячо болею за отечественную технику и уже купил сетевой фильтр с русскими буквами, и названием.
ОС Компьютера на базе Эльбрус виндовс или пингвин? Да блин о какой безопасности может идти речь? Микрокоманды на латинице? Любой красиво говорящий по английски блюститель добра, сможет нажатием одной кнопки проверить Российскую безопасность компьютера. АМД?
ОС Компьютера на базе Эльбрус виндовс или пингвин? Да блин о какой безопасности может идти речь? Микрокоманды на латинице? Любой красиво говорящий по английски блюститель добра, сможет нажатием одной кнопки проверить Российскую безопасность компьютера. АМД?
: [http://mcst.ru/elbrus_os ОС Эльбрус] нынче называется [http://mcst.ru/elbrus_linux Эльбрус Линукс]; я выпускаю [http://altlinux.org/эльбрус ОС Альт для Эльбрус] и это тоже вариант Linux; мнемоники -- да, на латинице (микрокод -- он, простите, вообще бинарный); нет, не сможет; нет, спасибо. --[[Участник:Михаил Шигорин|Михаил Шигорин]] ([[Обсуждение участника:Михаил Шигорин|обсуждение]])

Текущая версия от 21:08, 21 апреля 2021

Микроэлектроника в СССР

https://geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/278508/

http://www.olap.ru/home.asp?artId=2148 --Михаил Шигорин (обсуждение) 21:08, 21 апреля 2021 (MSK)

Мультиклет (перенос из тела статьи)

Мультиклет? http://www.multiclet.com/index.php/ru/component/content/article/125 ?

Насколько понимаю, идёт в предыдущий раздел (своя архитектура).

Байкал (перенос из закрытой дискуссии экспертов)

Байкал пока идет путем Calxeda (т.е. без кастомизации под рынок своим custom IP). А Calxeda разорилась, даже с учетом того, что их Dell продавал и ARM везде пиарил.

Пути Байкала неисповедимы. У него же есть заказчик, а не рынок. Если чип получается в параметрах промышленной электроники, то применение найдут директивным способом. Потому как покупать такие чипы с мирового рынка просто нельзя, через пять лет запчастей для оборудования не будет.

Мультиклет (перенос из закрытой дискуссии экспертов)

Надо добавить "Мультиклет" в раздел "Российская архитектура, российская микроархитектура".

Мультиклет. Уникальная архитектура процессора появившаяся вероятно из-за получения денег на стадии работоспособности Verilog-модели без синтеза. Из-за плохого масштабирования по частоте – проигрывает конкурентом на том же техпроцессе классической архитектуры. За несколько лет разработки так и не смогли создать работающий полнофункциональные компилятор C с оптимизацией.
Когда это Мультиклет отставал по производительности от аналогов на том же техпроцессе? Приведите аналоги. Из всех известных мне архитектур Мультиклет выдаёт наибольшую производительность на ватт на своём техпроцессе.
Про Мультиклет я читал настолько плохие отзывы тестирования, что его имхо лучше не включать.
Мне не встречалось особо много отзывов тестирования. Все имеющиеся отзывы присутствующие на Хабрахабре имеют отношение только к компилятору.

Критика Эльбруса (перенос из закрытой дискуссии экспертов)

«Сильная сторона: математические/научные вычисления с плавающей точкой» - wishful thinking и обман. Собственные 64-хбитные гигафлопы Эльбруса скромны. Маркетинг нам показывает «8-и битные бумажные гигафлопы».

По защищенности – это просто пропаганда и маркетинг, не вижу ничего превосходящего по защищенности современные x86 и другие архитектуры, поддерживающие виртуализацию.

Проблема не в архитектурной несовместимости, а в том, что поддержку архитектуры не пытались пропихнуть в mainline linux. В итоге gcc вечно древний, открытый софт собирать из исходников могут только профессионалы, с ручным допилом по месту. Любая работа превращается в ад.

Динамическая/статическая трансляция кода – это конечно хорошо, но к Эльбрусу как достоинство приписывать нельзя, это есть почти на всех платформах.

МЦСТ SPARC – производительность на том же техпроцессе как минимум сравнима с Эльбрус (частота выше, параллелизм ниже, среднее качество софта выше), развитие задерживается искусственно по политическим соображениям.

Поддерживать линукс на Спарк на порядок проще, и выжимать производительность на современных техпроцессах проще. А гигафлопы все равно жмут на векторных блоках, там изыски Эльбруса ни к чему.

Выбор Эльбруса – это какая-то диверсия, которую можно понять только когда нет доступа к синтезу и симуляции. Эльбрус – это теперь такой чемодан без ручки.

В итоге gcc вечно древний, открытый софт собирать из исходников могут только профессионалы, с ручным допилом по месту. Любая работа превращается в ад.
На самом деле там не gcc. C/C++ компилятор Эльбруса не имеет с gcc совершенно ничего общего. Гаранитруется только совместимость с gcc на уровне ключей и поддержки возможностей языка.
Технически говоря, lcc-libs -- это портированные около'gcc'шные библиотеки по большей части (в альте их просто собирают из исходников с патчами МЦСТ); а фронтэнд там и впрямь ни разу не gcc-шный, как и у icc/armcc/clang (EDG). См. тж. заметки на манжетах по lcc и портированию на эльбрус. В любом разе нытьё про "ад" явно мог из себя вытошнить человек, который даже не попытался хотя бы получить новую версию компилятора, пытаясь собрать свои семнадцатые плюсы с вложенными функциями (или даже hello world, немножко ректально написанный). --Михаил Шигорин (обсуждение) 21:07, 21 апреля 2021 (MSK)
По защищенности – это просто пропаганда и маркетинг, не вижу ничего превосходящего по защищенности современные x86 и другие архитектуры, поддерживающие виртуализацию.
На самом деле нет. Эльбрус превосходит дырявый x86 в плане безопасности. Например, аппаратура гаратирует целостность аппаратного стека, в отличие от x86. Подобная гарантия исключает возможность исполнения вредоносного кода в стеке, что является причиной многих проблем с безопасностью. Или поддержка ECC памяти на уровне архитектуры, разве есть что-нибудь подобное в x86? На сайте МЦСТ можно найти книгу, в которой описываются основные особенности архитектуры, в том числе и безопасность.
Там теперь есть две книги. Ну и опять же -- толку про три стека объяснять полудурку, который ноет про "пропаганду" (которой там есть, но явно недостаточно) и "маркетинг" (который, блин, возглавляет один из самых крутых моих знакомых технарей, а я их знаю немало)?.. --Михаил Шигорин (обсуждение) 21:07, 21 апреля 2021 (MSK)
Писал дурак, а не эксперт, если в двух словах. По принципу "слышал звон". Отсюда и подобные "в итоге". --Михаил Шигорин (обсуждение) 21:01, 21 апреля 2021 (MSK)

НИИСИ/Комдив (перенос из закрытой дискуссии экспертов)

Не все Комдивы рад.стойкие. Ранние комдивы были обычные. Не вижу как НИИСИ мог бы что-то комерциализировать, они ж кроме военных никогда ни с кем по микроэлектронике не работали.

Комдив-32 будущего наверное не имеет, но вот команда Комдив-64 может произвести нечто – они серьезно работают над продвинутой микроархитектурой. Если бы я делал ставку на «если дать достаточные деньги и идеальный маркетинг, то кто сделает вероятнее сделает суверенную микроархитектуру конкурентоспособную на внешнем рынке – МЦСТ/Эльбрус или НИИСИ?» - то я бы ставил на НИИСИ.
Я нисколько не сомневаюсь в квалификации разработчиков НИИСИ и достоинствах архитектуры/микроархитектуры. +-20% производительности на Вт/мм2/$ из-за архитектуры и ровных рук разработчиков– это не то, что отличает в Российских условиях годный в коммерческом смысле процессор от мелкосерийного чипа, который можно только директивно заставить использовать в единичных продуктах и с ужасом забыть.
Я говорю именно об этих если, о привычке иметь фиксированный % сметы от сдачи темы вместо выхода в крупную серию на мировом рынке. У них бизнес-процессы и денежные потоки построены так, что исключают выход на гражданский рынок независимо от добрых намерений и навыка разработчиков. Это если не говорить об опасности выхода на мировой гражданский рынок компании «двойного назначения».
НИИСИ делает свои кастомизированные SIMD расширения набора команд. А для этого точно есть коммерческие ниши. Главное суметь ими воспользоваться.
Да, это это я в курсе. Причем, насколько я понимаю, они их сделали независимо от Imagination SIMD/MSA, хотя потом могут привести в соответствие (или уже привели).
Вот кстати документация по Imagination SIMD/MSA http://www.imgtec.com/mips/architectures/simd.asp
Это прямой конкурент ARM Neon.

К1921ВК01Т: микроконтроллер для управления электродвигателями (НИИЭТ)

Найдено на СуН: [1][2] --Михаил Шигорин (обсуждение) 00:20, 19 января 2016 (MSK)

Комментарий от "знатока"

В комментариях на Youtube мне написали следующее:

Статья о процессорах, которая сосредоточена на том, что мы мол можем производить процессоры с микроархитектурой старого поколения. Такие процессоры годятся для бытовой техники, для военных. Но в этом нет ничего особенного, те же азиаты давно поставили на поток производство подобного. Смысл своих железок только в безопасности. НО! Всё это не заменяет главного. Для простых людей главное - иметь современные процессоры для персональных компьютеров. Без этого говорить о том, что мы можем в процессоры - глупо. В старые процессоры все могут, было бы желание. Для производства современных - у нас нет ни технологий ни заводов

--IgorSPb (обсуждение) 22:47, 16 августа 2016 (MSK)

Это расхожий аргумент по данной теме. Ответить на это можно следующее: обеспечили военных и производителей бытовой техники процессорами - молодцы, важный шаг вперёд. Более того, именно это и является главным. AlexBond (обсуждение) 23:05, 16 августа 2016 (MSK)
Почему же является главным - на фоне того что Южная Корея и Тайвань производят процессоры для смартфонов.--IgorSPb (обсуждение) 23:37, 16 августа 2016 (MSK)
Смартфоны проще купить, чем безопасность. AlexBond (обсуждение) 23:48, 16 августа 2016 (MSK)
Плюс см. Цикл будущего времени. --Михаил Шигорин (обсуждение) 20:59, 21 апреля 2021 (MSK)

miolsis Горячо болею за отечественную технику и уже купил сетевой фильтр с русскими буквами, и названием. ОС Компьютера на базе Эльбрус виндовс или пингвин? Да блин о какой безопасности может идти речь? Микрокоманды на латинице? Любой красиво говорящий по английски блюститель добра, сможет нажатием одной кнопки проверить Российскую безопасность компьютера. АМД?

ОС Эльбрус нынче называется Эльбрус Линукс; я выпускаю ОС Альт для Эльбрус и это тоже вариант Linux; мнемоники -- да, на латинице (микрокод -- он, простите, вообще бинарный); нет, не сможет; нет, спасибо. --Михаил Шигорин (обсуждение)