Обсуждение:Сепаратизм в России

При чем здесь Украина?!

По аналогии со статьей Изменения границ современной России предлагаю писать только о сепаратизме регионов нынешней России. Украина не была регионов РФ.--IgorSPb (обсуждение) 15:31, 5 мая 2016 (MSK)

В этой статье не обозначено, что речь идёт о современной России. Украина перенесена в исторический раздел. По идее, там с Полоцкого княжества в XI веке начинать надо.--Бульдозер (обсуждение) 23:37, 5 мая 2016 (MSK)

Я все-таки думаю ограничиться периодом XVI-XXI вв. Иначе придется по аналогии со статьей в Википедии разделять на этнический, региональный и смешанный сепаратизм. Плюс я хотел бы знать, стоит ли писать про сепаратизм государств вроде Южной Осетии или Приднестровья в контексте сепаратизма в СССР? Заранее спасибо--IgorSPb (обсуждение) 23:50, 5 мая 2016 (MSK)

Сепаратизм древнерусских княжеств и распад Древней Руси можно кратко и в общих чертах упомянуть. Всерьез расписывать эту тему - это очень долго, придется пересказывать почти все основные перипетии княжеских распрей X-XV вв. AlexBond (обсуждение) 02:25, 6 мая 2016 (MSK)

Темпы роста России, Польши, Финляндии и стран СНГ

Вынесено из статьи

Россия. (для объективного сравнения так же будет указан рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года и рост ВВП по ППС на душу с 2008-го по 2017-й. В России Рост ВВП по ППС с 1990 по 2017 года: 19,9%. или в среднем 0,7% в год. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 2,9% или в среднем 0,3% в год. [1])

При этом нужно отметить, что с 1990-го по 2017-й года 12 из 16 отделившихся государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу более высокие чем в России. А 11 из этих 12 государств темпы роста ВВП по ППС на душу в 2 — 8 раз более высокие по сравнению с темпами роста ВВП по ППС на душу в России. Разница в темпах роста между Россией и остальными отделившимися странами усилилась после 2008-го года. С 2008-го по 2017-й 14 из 16 государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу в 3 — 28 раз более высокие по сравнению с Россией. [2]

Однако факты говорят о том, что после отделения большинство стран имело более высокие темпы роста ВВП по сравнению с Россией. А около половины стран — в разы более высокие темпы роста. Причем среди стран, показавших самые высокие темпы роста были в основном те, кто не обладал крупными запасами углеводородов. Так среди стран средней Азии наиболее высокие темпы роста были у Узбекистана, который является чистым импортером углеводородов и не является транзитной для России страной. Лидерами роста оказались Польша, Армения, Беларусь, Узбекистан, Туркменистан. Таким образом в пятерке лидеров лишь одна страна является чистым экспортеров углеводородов, причем экспортирующим большую часть углеводородов в основном не через Россию, а непосредственно в Китай и Иран. И по темпам роста Туркменистан располагается на последнем пятом месте среди лидеров. Более низкие темпы роста чем Россия продемонстрировали Украина Таджикистан, Киргизия и, вероятно Молдова, данные по которой есть только с 1995-го года. Страны Прибалтики в сравнении не затронуты так как данные по ним есть только с 1995-го года. Но если смотреть по темпам роста ВВП, то темпы роста ВВП в Прибалтике были так же выше чем в России [3]. Если взять период с 2008-го по 2017-й год темпы роста ниже чем у России были уже только у двух стран: Финляндии и Украины. Все остальные страны показали темпы роста ВВП по ППС на душу населения в 3 — 28 раз более высокие чем в России.

Такое сравнение без подробного разбора вводит в заблуждение. В большинстве случаев речь идёт о темпах роста изначально менее развитых окраинных территорий, иногда откровенно отсталых, как Средняя Азия и Кавказ. Темпы развития там по-любому должны быть выше (при достаточно вменяемом руководстве), чем в России из-за эффекта низкой базы и догоняющей экономики.

В составе какой страны эти территории оставались откровенно отсталыми и на уровне стран Африки столетиями вплоть до самого конца их нахождения в составе единой страны? Почему там не работал эфект низкой базы? Ведь после этого в тексте статьи идет утверждение что они, эти страны сильно проиграли от выхода из России. Где же этот проигрыш в фактах и цифрах? Почему развитие и отрыв от стран Африки практически всегда происходит буквально через несколько лет отделения? Mikegl (обсуждение) 21:37, 27 февраля 2019 (MSK)

Не столетиями, а для Средней Азии, за исключением Казахстана — чуть более (а местами даже чуть менее) 100 лет, для Южного Кавказа — менее 200 лет. И тут нужно учесть многие факторы — войны с Турцией и Персией на Кавказе, десятилетние последствия замирения этих территорий, слабые возможности для торговли с южными соседями (не менее отсталыми и недружественными), супернизкая база в виде кочевой экономики СА и оторванной от путей сообщения горской экономики на Кавказе (да и в СА тоже транспортная оторванность и удалённость). Стартовые позиции этих территорий были очень плохие. И самое главное: там не было везде развития на уровне Африке, даже при РИ, не говоря уже об СССР. В Азербайджане, например, ещё при РИ была создана передовая по мировым меркам нефтяная промышленность, а города типа Баку и Тбилиси очень даже неплохо развивались. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Сам по себе низкий старт не гарантирует развития — как показывает опыт Африки. От этого низкого уровня может быть еще и падение. А было бы руководство вменяемым и еще и нацеленным на развитие этих терриорий, оставайся они с Россией так же как национальное руководство этих стран сейчас — совсем не факт. Между прочим и сейчас в России есть множество областей типа Ивановской, например с ВРП на душу на уровне стран Африки. Mikegl (обсуждение) 20:44, 27 февраля 2019 (MSK)

Не гарантирует, но содержит потенциал. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Факты говорят о том что находясь с Россией абсолютно все страны в итоге оказались с ВВП на душу ниже чем у России. А потом, вне орбиты России, даже оказавшись на уровне близком, а потом даже выше России. Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. Хуже чем было при Ельцине, потому что тогда Россия показывала средние темпы роста для постсоветских стран, и низкие темпы роста были объективны при переходе к рынку. Они был у всех. А вот после преодоления всего этого темпы роста России при Путине даже в 2000—2008 были хуже как по сравнению с теми странами которые были выше по ВВП так и по сравнению с теми странами которые были ниже. Я уже не говорю о периоде после 2008-го когда темпы роста в России стали просто зачастую в десятки раз меньше чем у окружающих стран. И если продолжать косячить в том же духе старательно не замечая реальность можно получить самые разнообразные и очень многочисленные последствия. В том числе и новый сепаратизм и отрицательные уровни миграции. Движение ко всему этому уже происходит прямо сейчас. Mikegl (обсуждение) 20:52, 27 февраля 2019 (MSK)

А где ВВП на душу изначально был выше? И разве Прибалтика в 1990-м году тоже была ниже России? Даже если это так, это объясняется структурой распределения производств — больше военной и тяжёлой промышленности, а также добычи ископаемых было в РСФСР. На уроне жизни такое распределение сказывалось далеко не всегда в пользу РСФСР. Там добывались ресурсы и делалась оборонка, а потребление тем временем шло по всей стране, тогда как гражданского производства и качественных продуктов в РСФСР скорее не хватало. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

>Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. У нас санкции, у нас нет помощи ЕС, у нас менее приученное к капитализму население, чем в Польше и Прибалтике, мы не готовы массово выпихивать лишнее население из страны, как поляки и прибалты. У нас менее молодое население чем в Казахстане, да ещё и экспорта ресурсов на душу меньше, чем в Казахстане, и к китайскому рынку западносибирские месторождения дальше, чем казахские. Руководство экономики можно назвать плохим разве что в том смысле, что оно не так быстро решает все эти сложные проблемы, как нам хотелось бы. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Относительные темпы роста после 2008 года в России снизились в силу указанных проблем и всё того же эффекта низкой базы по отношению к Кавказу, СА (включая и Казахстан, который выезжает за счёт нефти), да и Молдавии с Украиной тоже. Прибалтика всё-таки в ЕС, и рост на душу там идёт отчасти из-за сокращения населения. Кстати и в России сокращение низкоквалифицированной миграции скорее приведёт к росту ВВП на человекаAlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Нет особых оснований считать, что в случае сохранения в составе РФ либо реформированного СССР эти темпы (относительно РСФСР/РФ) были бы ниже. То же касается и Прибалтики. Сейчас Россия развивает порты в Ленобласти, а могла бы и дальше развивать прибалтийские.

И все таки на примере того же Дагестана или Ивановской области нет и никаких причин считать что темпы роста этих окраинных областей относительно РСФСР были бы такими же высокими как оказались после отделения. Предыдущая история это никак не подтверждает. Где там опережающие темпы окраинных территорий? Кто ж им дал бы переть поперек батьки, тому же Казахстану и строить те же трубопроводы куда попало. Нашли куда более целесообразно с точки зрения Москвы вложить централизованно собранные деньги. Взять тот же Сахалин. Когда сочли что у них что-то слишком много получается денег от региональной части налогов от проектов СРП их просто взяли и перераспределили в центр. Миллиарды долларов между прочим. Mikegl (обсуждение) 21:51, 27 февраля 2019 (MSK)

Сейчас нефтегазовые регионы России - одни из самых благополучных, и они показывали хороший рост в последние десятилетия, включая Сахалин. Нет оснований считать, что в случае неотделения Казахстана там были бы проблемы в этом плане. Тот же Дагестан и многие национальные республики сейчас являются регионами-реципиентами. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Всем этим портам, мостам вообще промышленности придается завышенное внимание не понимающим в современной экономике руководством России. Отсюда и заниженные темпы роста. Современная экономика почти целиком состоит совсем не из этого даже в России. Потому Ленобласть растет гораздо медленнее Прибалтики несмотря на развитие портов в Ленобласти и стагнацию этой отрасли в Прибалтике. Mikegl (обсуждение) 23:10, 27 февраля 2019 (MSK)

Прибалтика изначально в лучшем транспортном положении за счёт моря и близости к Европе, им и строить меньше надо. И так много при СССР построили. А так, да, если в России легализовать проституцию, как в Латвии и Эстонии, если добиться тех же уровней дохода от туризма и IT на душу населения, как в Прибалтике, то у нас всё станет гораздо лучше в плане показателей ВВП. Если вы считаете, что в России легко провернуть подобное, то я так не считаю. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Польша. В результате, к 1990-му году, ВВП по ППС на душу населения в Польше был уже в два раза ниже чем в России: 10 800 долларов в Польше против 20 600 долларов в России (РСФСР). Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 166 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 33,9 %. [4]

• Во-первых, Польша вошла в кризис ещё в начале 1980-х, раньше СССР. То есть, поляки также получили эффект низкой базы. Далее они, конечно, провели успешные рыночные реформы, так как у них спустя неполных полвека ещё сохранялась живая память о капитализме.
• Во-вторых, все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы население Польши по сути стагнировало на одном уровне, при этом не испытывая массового наплыва бедных мигрантов, как в случае России (сам этот наплыв во многом стал следствием сепаратизма и развала СССР). Это положительно сказалось на польском показателе ВВП ППС на душу населения.
• В-третьих, заслуживает обсуждения показатель ВВП ППС на душу населения в России в 1990 году — 20 600 долларов выглядит завышенно, а даже если и так, то нужно понимать, что значительная часть этого показателя приходилась на тяжёлую промышленность и оборонку, которые обслуживали соцлагерь и ту же Польшу. На реальном уровне жизни такая структура ВВП в РСФСР особо положительно не сказывалась, и для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.

А в чьей зоне влияния она была Польша когда в ней был кризис? В зоне влияния СССР, там стояли войска СССР. Поэтому это никак не меняет результатов сравнения как было в зоне влияния России и после выхода из зоны влияния. Кстати упала Польша в два раза ниже России не за время кризиса 80-х. Кризис 80-х лишь добавил. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Польша всё же не была в составе СССР. Польша пострадала от войны куда больше Германии и не меньше Белоруссии и западной России, и к 70-м там ещё и демографическое эхо негативно должно было сказаться на экономике, и это при сравнительно слабой ресурсной базе. Без объединения Германии и интеграции с её экономикой даже более независимая и более капиталистическая Польша не смогла бы так подняться, а Германию чисто по военным соображениям невозможно было тогда объединить. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

ВВП ППС на душу для России самый выгодный в данном случае. Если брать не по ППС или не на душу почти всегда разница для России окажется еще хуже. Кроме того в экономике существуют определенные правила при сравнении. Скажем прямо в один и тот же год вполне корректно сравнивать разные страны именно по текущему курсу, а не по ППС. Это добавляет информативности. Дело в том что по ППС получается одинаков, что в одно стране покупает дешевые телефоны нокиа, а в другой и всех iphon последней модели. По ППС это просто «телефон одна штука». Поэтому по ППС страны могут различаться несильно, а реально люди могут быть сильно богаче. Но во времени скажем сейчас и прошлое сравнивать в текущих ценах для одной и той же страны как часто делают здесь — это совершенно некорректно. Потому что может быть рост раз в 10, а на самом деле ничего толком не изменилось. Просто например квартиры и все товары оставшись того же качества подорожали в 10 раз и на них уходят все деньги. А вот как раз По ППС лучше и более информативно показывается динамика развития во времени одной страны, так как исключаются спонтанные колебания курсов. На душу лучше сравнивать чтобы убрать фактор численности населения. А то бы скажем Узбекистан сразу показал бы еще на 60 % лучшие темпы роста по сравнению с Россией. А вот Польша, как раз показалы бы такие же темпы так как там население пока лишь чуть снизилось как и в России. Тут можно было бы получить выигрыш с Прибалтикой, но он все равно бы не перекрыл отставания от нее. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Наплыв мигрантов в Россию быль лишь около 5 %. Соответсвенно в любом случае меняет рост ВВП скажем с 10 % все лишь до от 9,5 % до 10,5 %. И это как раз немного стимулировало рост ВВП на душу, а не снижало его. Так как у этих людей была высокая мотивация что-то делать и обживаться на новом месте (покупать жилье и прочее). в 90-е Рост ВВП в России был на среднем для постсовестких стран уровне. Россия была на 8 месте по темпам роста ВВП по ППС на душу с 1990 по 2000. в период с 2000 по 2008-й откатилась на 10-е место. с 2008-го по 2017-й на 14-е место. Mikegl (обсуждение) 20:34, 27 февраля 2019 (MSK)

Цифры всё же существенные на длительной перспективе. Качество и мотивация мигрантов из СНГ с 1990-х и 2000-х гг. серьёзно упало. Экономика РФ меняется, и для стимуляции роста нужны квалифицированные мигранты, которых не так уже много. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

«для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.» Я был этим самым позднесоветским человеком. Позднесоветский человек не мог на интуитивном обоснованном уровне это сравнивать. Так как с одной стороны ни он сам ни его знакомые не имели никакой возможности пожить даже в другой стране соц. лагеря. Советский человек не имел достоверных источников информации о внешнем мире вообще. Все они фильтровались и искажались и доступна была только официальная пропаганда и «слухи» (которым доверяли больше и они обладали лучшим качеством информации по сравнению с официозом но тоже не давали достоверной информации). Поэтому в целом в большинстве своем позднесоветский человек видел всякие проблемы СССР, но вообще-то считал при этом, что остальные люди на земле живут в среднем еще хуже. А он живет лучше всех остальных людей на земле, в том числе лучше чем в США. Правду знало подавляющее меньшинство. Не сильно искаженную информацию, с освещением альтернативных точек зрения о внешнем мире люди в СССР получили только в пару самых последних лет СССР. Да, насколько я помню Польшу все таки считали бедной страной, более бедной чем Россия в том числе в 90-х. И так оно и было в тот момент на самом деле. Вот сейчас станет Казахстан в два раза богаче России и задним числом будут думать что всегда считали Казахстан богатым — а это не так и близко. Его считали отсталым, я это прекрасно помню. Mikegl (обсуждение) 11:38, 28 февраля 2019 (MSK)

Насколько мне известно, позитивный образ Польши формировался на основе лучшего качества доступных там потребительских товаров. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Финляндия. В текущих ценах ВВП на душу у Финляндии составляет 45.7 тыс. долларов против 10.7 тыс. в России [5].

Упоминание о ВВП в текущих ценах значительно перегружает и усложняет текст. Это сравнение хуже, чем сравнение по ППС, и само по себе вводит в заблуждение без учёта уровней цен в России и Финляндии. В России в основном всё дешевле, в том числе и сравнимые по качеству товары, за исключением импорта.

С другой стороны, это не привело к тому что ВВП Финляндии стал выше чем в остальных ближайших к ней странах, так же не входивших в орбиту СССР, таких как Швеция, Дания или Норвегия. Финляндия раньше других стран, входивших в состав России, отделилась от России и не вошла повторно в сферу прямого влияния России как Польша. Поэтому, закономерно более высокие темпы роста экономики, в течении большего чем у других стран времени, постепенно привели и к большему уровню ВВП на душу населения. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 40,1 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −3,6 %. [6]

Финляндия была изначально более развита, чем другие территории Российской Империи. Существенный экономический прогресс был достигнут за счёт здоровой капиталистической экономики с сильными элементами социализма (скандинавская модель) в период дружбы с СССР и Россией. С какой стати подушевой ВВП Финляндии должен был превысить показатели изначально более богатой, мирной нейтральной Швеции, почти такой же мирной Дании и особенно нефтяной Норвегии, непонятно.

Именно что ВВП Финляндии не должен был превысить Швецию. Что я и указал в качестве противоречия рассуждения о том что только хорошие отношения с Россией давали благополучие отделившимся странам. Вот если бы дружба с Россией и особые отношения действительно давали заметные преимущества — тогда бы ВВР Финляндии мог бы и превысить ВВП Швецию — но этого как мы видим не произошло. Финляндия уже давно на уровне Швеции и выше не шла. Mikegl (обсуждение) 20:38, 27 февраля 2019 (MSK)

Швеция с Россией не граничит. Швеции важны отношения со странами Скандинавии и ЕС. И отнюдь не предполагалось, что хорошие отношения с РФ - это единственный важный фактор. В случае Швеции и Финляндии много чего другого играет роль. Но важность хороших отношений с РФ для Финляндии очевидна. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Латвия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 17,3 %. [7]

Литва. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,5 %. [8]

Эстония.(с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 13,5 %. [9]

Украина.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −23,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −11 %.[10]

Молдавия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 34,2 %. [11]

Беларусь. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 14,7 %. [12]

Казахстан.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 84,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25 %.[13]

Киргизия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 0 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,9 %.

Таджикистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −22 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 45 %. [14]

Узбекистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 67,5 %. [15]

Туркменистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 96,3 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 85,2 %. [16]

Азербайджан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 85,8 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 10,4 %. [17]

Грузия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 21 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 51 %.[18]

Армения.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 135 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 16 %. [19]

Это интересные добавки, но они мало что вносят в суть текста, зато сильно перегружают визуально. Некоторые ссылки и уточнения я оставил, остальное убрал. AlexBond (обсуждение) 03:32, 27 февраля 2019 (MSK)

Эти добавки возвращают текст к реальности. Потому что без них просто выдумывается как удобно видеть реальности без опоры на что либо вообще. Быстро растущие страны называются отстающими и наоборот. После их добавления становится видно что текст просто напросто кардинально противоречит имеющимся и признанным статистическим фактам. Предлагаю Добавки свести в одну таблицу. А текст сделать как минимум хотя бы не противоречащим фактам. Mikegl (обсуждение) 20:01, 27 февраля 2019 (MSK)

Не возвращают, а уводят в сторону и вводят в заблуждение. Речь в статье идёт об эффектах отделения от России/СССР и дальнейшей судьбе отделившихся стран. Успех отдельных стран в плане опережения РФ по уровню ВВП на душу населения в тексте честно фиксируется. Что касается темпов роста, то это очень сложная тема, и сами по себе они не показывают, стало лучше или хуже после отделения, поскольку зависят от изначального уровня развития, от наличия ресурсов и так далее. РФ и отделившиеся страны разные по потенциалу и уровню развития, и сравнение их темпов - это отдельная тема.

Скорее уж имеет смысл сравнивать темпы роста на отделившихся территориях до и после отделения. А также сравнивать конкретные плюсы и минусы, вроде того, что "отделилась Прибалтика от СССР - получила деньги от ЕС (причём больше, чем получала от СССР, что ещё неплхо бы подтвердить)".AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Я не против таблицы, но для адекватного пояснения её содержания потребуется достаточно серьёзный текст. Это уже довольно далеко уходит от темы сепаратизма, и такое скорее следует добавить в отдельную статью или статью про СНГ, например. AlexBond (обсуждение) 00:29, 1 марта 2019 (MSK)

Прибалтика

Сейчас лишь Польша, Финляндия и страны Прибалтики имеют более высокий средней уровень жизни, чем Россия. При этом они были сравнительно развитыми территориями ещё в поздней Российской Империи (РИ), так что по факту, за исключением Финляндии, они не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией.

Тут просто игнорируется тот факт что в отличии от Финляндии Прибалтика входила в СССР с 40-х по конец 90-х. Поэтому не они "не сумели". А у них не было столько времени независимого существования как у Финляндии. И отсчет ведется от уровня Прибалтики в Росийской Империи. Тогда может прибалтика и была выше России - но нужно привести ссылки на какие-то реальные данные, потому что это совсем не факт. А вот к концу СССР Прибалтика по ВВП на душу уже была заметно ниже России. Точных легко доступных данных я не вижу, но это видно по траектории ВВП на душу по ППС, которая доступна для Прибалтики по данным всемирного банка с 1995-го года. И по состоянию на 1995 Латвия мела 8.2 тыс долларов против 12.8 у России, У Литвы было 9.3 тыс. долларов, у Эстонии 11.3 [20]. А значит в 1990 разница была еще больше не в пользу Прибалтики, потому что ВВП по ППС на душу в Прибалтике не прерывно рос и в 1995 и дальше, в России было падение. Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Насчёт Прибалтики с составе СССР, в отличие от Финляндии - соглашусь, это важный момент. Прибалтика заметно проиграла из-за того, что позже перешла к здоровому капитализму. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Насчёт численных данных об уровне развития Прибалтики в РИ - надо поискать. Но вообще, с тезисом о сравнительной развитости Прибалтики внутри РИ никто особо не спорит из историков, насколько мне известно. В Прибалтике была гораздо выше грамотность, там были сравнительно развитые немецкие города/поместья, очень рано появились университеты, очень рано отменили крепостное право, и туда уже при РИ много вкладывали в порты. В СССР Прибалтика считалась витриной социализма и там было весьма неплохо в плане уровня жизни. Не случайно туда столько русских переехало и они составили столь высокую долю населения. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Что до того, что это ВВП это может быть из-за обороной промышленности в России. Это маловероятно Так к 1995-му она мало вносила в ВВП, а ВВП России тогда все еще был больше чем у Прибалтики. И если даже и был вклад - то оборонка это вообще-то производство с высокой добавленной стоимостью и высокой нормой прибыли, продукция которой продавалась в том числе и европейским странам соц лагеря, в том числе ГДР, Польше и другим, причем на монопольной и безальтернативной основе по ценам установленным СССР в одностороннем порядке и в тех объемах в которых указывал СССР. Работники этих предприятий получали особое улучшенное обслуживание, то есть не только хорошие деньги но и доступ к дефициту, что в условиях соц. экономик дополнительно повышало их уровень жизни по отношению к другим. Поэтому совсем не факт что именно для России ВВП по ППС был завышен а у других нет. ВВП по ППС если и был завышен то у всех и у кого в какой мере - еще нужно разбираться.Mikegl (обсуждение) 11:09, 28 февраля 2019 (MSK)

Да, всё непросто, надо разбираться. Но факт в том, что в Прибалтике оборонки почти не было, равно как и добычи ресурсов и тяжпрома. Дело ведь не только в оборонке, которая в СССР во многом работала на склад и на безвозмездную помощь странам Африки и Азии (её успешная коммерциализация - это скорее уже конец 1990-х и 2000-е годы). А с учётом особенностей советской системы распределения Прибалтика выигрывала в уровне жизни, который был выше, чем можно было предполагать при имевшемся уровне промышленности. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Сейчас все страны Балтии имеют ВВП по ППС выше чем у России. Латвия при этом лишь чуть выше, она обогнала Россию по этому показателю только в 2017-м году. Литва обогнала Россию в 2014-м. Эстония обогнала Россию в 1997-м. Эстония и Литва сейчас превышают Россию в ВВП по ППС на 20%. B это совсем не "примерно на том же уровне что и Россия". Потому что 60% это уже разница между Россией и скажем Финляндией или Швецией. Если смотреть в текущих ценах. у Латвии в 2017 было 15.5 тыс. долларов на человека против 10.8 тыс. долларов на человека в России. У Латвии 16.6 тыс. долларов, у Эстонии 19.7 тыс. долларов на человека [21]

Ещё несколько лет назад разрыв был меньше, да и доля неподсчитываемой теневой экономики, вроде той же проституции, не говоря уже о более серьёзных вещах, в России вроде как гораздо больше. Поэтому уровень России и Прибалтики всё же примерно тот же, и решительного опережения в развитии пока нет. Оно может возникнуть в ближайшие годы, если будет устойчивое превышение на 30-50%. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Поэтому то что они не смогли продвинуться по отношению к России совсем не соответствует реальности. Даже если взять от 1995 года ( если бы были данные на 1990-й движение была бы более сильным) Та же Литва имела на 28% меньший ВВП по ППС на душу по сравнению с Россией. А сейчас уже на 20% больший ВВП. То есть за это время прошла +48% разницы с Россией это за 22 года. Если она будет так же обгонять Россию еще 22 года, то будет 1.2*1,48 = 1,77. То есть будет на 77% выше России. А это больше чем сейчас отличается Финляндия или Швеция от России ( на 66%). И эти темпы обгона называется "не сумели существенно продвинуться по сравнению с Россией"? Тут просто обогнали как стоячего. Причем темпы обгона не снижаются а увеличиваются. И этого продолжают пытаться не замечать.

По отношении ко временам РИ Прибалтика вряд ли продвинулась относительно России/Великороссии, взятой в целом. По отношению к позднему СССР - вероятно, продвинулась сильнее. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Возьмём Эстонию, там быстрее можно найти данные. rwp:Экономика Эстонии - вот здесь пишут, что в первые годы независимости ВВП упал примерно на треть, однако [ https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)_per_capita#IMF_estimates_between_1990_and_1999 по данным МВФ] уже с 1994 года ВВП на человека в Эстонии рос, тогда как в России падал вплоть до 1998 года. Между тем, к 1994 году ВВП России упал лишь на 20% по сравнению с 1992-м годом. Делаем вывод: в Эстонии в начале 1990-х было более сильное падение подушевого ВВП, чем в России (хотя оно и быстрее закончилось и сменилось ростом). Это означает, что в 1990 году подушевой ВВП Эстонии был существенно ближе к показателю России, чем в 1995 году, хотя и несколько меньше. Но тут мы возвращаемся к разговору о структуре экономики и промышленности. В Латвии и Литве, вероятно, похожая картина.AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Кроме того, эти страны пережили значительные человеческие потери в ходе Второй мировой войны, что во многом стало следствием отделения этих территорий от РИ

Но ведь и Финляндия отделилась от РИ, а потерь во время второй мировой у нее было меньше. Белоруссия не отделялась от России. Там потери во второй мировой были меньше чем в Прибалтике? Нет, в Белоруссии потери были больше. Где же связь потерь с отделениям от России? Эта связь отрицательная. К моменту начала боевых действий во второй мировой войне на территории Прибалтики в составе какой страны была Прибалтика? Уже в составе СССР, еще до войны СССР с Германией. Теперь к демографическим потерям. У Финляндии, отделившейся раньше все еще есть естественный прирост населения, плюс общий прирост населения от миграции. А у Прибалтики? Находясь в какой составе какой страны они получили ускоренно рождаемость ниже уровня воспроизводства населения еще во времена СССР? Низкий уровень жизни относительно окружающих государств в составе какой страны они получили? А из-за этого низкого уровня жизни и возникла сильная отрицательная миграция, как только люди получили свободу передвижения в более богатые страны. Mikegl (обсуждение) 12:45, 28 февраля 2019 (MSK)

Финляндия потеряла более 2% населения в двух войнах СССР. И это чисто военные потери, не считая части населения утраченных территорий. Достаточно заметная и печальная цифра. Польша тоже отделилась и пострадала очень сильно. И главное тут не корреляция уровней потерь, которые во многом определялись тем, где был основной театр военных действий во Второй мировой, а сам факт - отделились от РИ, следовательно, попали на арену соперничества между СССР и Германией, следовательно, стали жертвами войны на этой арене. Гипотетически, если бы Польша и Финляндия остались в составе РИ/СССР, то человеческий, промышленный и стратегический потенциал РИ/СССР был бы гораздо выше, что делало нападение Германии менее вероятным.AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Так где же это выигрыш который получила Прибалтика находясь в России и где тот проигрыш который она получила после выхода? Экономика растет лучше после выхода. Естественную убыль населения из-за рождаемость ниже уровня воспроизводства населения Прибалтика получила еще находясь в СССР причем гораздо быстрее всех остальных ближайших стран Северной Европы, в которых до сих пор сохраняется естественный прирост населения. Mikegl (обсуждение) 12:46, 28 февраля 2019 (MSK)

Прибалтика пострадала из-за насаждения неэффективной коммунистической модели экономики, как и Россия, не из-за нахождения в составе России. Советские инвестиции в промышленность и порты много дали Прибалтике, но свойственная совэкономике хроническая недоразвитость сферы услуг и торговли, начиная с определённого момента, сильно ограничила темпы роста и создала мощные структурные перекосы и проблемы. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

>Экономика растет лучше после выхода. Непосредственно после выхода мы видим грандиозный провал, вообще-то, который мог бы быть гораздо меньше в отсутствие выхода, при лучшем сохранении кооперационных связей с Россией. Если сравнивать 2000-е годы с концом 1980-х, то, вероятно, да, рост в Прибалтике стал выше. Но в более раннее время, в 1950-е-1970-е в Прибалтике была проведена индустриализация, которая какое-то время давала значительный эффект роста. Возвращаясь к эстонцам - rwp:Экономика Эстонии: В 1970-е — 1980-е годы Эстония фактически находилась на первом месте в СССР по объёму инвестиций в основной капитал на душу населения. Короче говоря, надо смотреть на темпы роста на всём периоде с 1940 года, а то и с более раннего времени. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Причем все это постепенно преодолевается. Экономика растет ускоренно по отношению к России из за чего снижается отрицательная миграция. В Эстонии миграция уже перешла в положительную плоскость. В Итоге в Эстонии начиная с 2015 уже наблюдается общий рост населения. [22]

Я искренне рад за Эстонию, и надеюсь на то же самое в Латвии и Литве. Только прибалтийские успехи связаны не с отделением от России, а с переходом к здоровой капиталистической экономике (возможно, не совсем здоровой, с учётом излишней деиндустриализации, но всё же). И таки да, Прибалтика к капитализму была готова лучше, чем Россия в среднем. Но не сильно лучше более развитых частей России, типа Москвы и Петербурга. AlexBond (обсуждение) 01:51, 1 марта 2019 (MSK)

Почему низкая база не есть причина для начала быстрого роста экономики

После выхода из состава СССР Узбекистан, как и его соседи по СНГ, пережил кризис, но затем за счёт эффекта низкой базы показал одни из самых высоких темпов роста ВВП по ППС на душу среди постсоветских стран и самые высокие темпы роста ВВП по ППС на душу в Средней Азии

Поймите эффект низкой базы совсем не всегда и даже не чаще чем наоборот является объяснением более высоких темпов роста. Это утверждение нужно подтверждать фактами. А они не приводятся. Вы можете сравнить состояние на 1990 год Узбекистана (3.0 тыс. дол ВВП по ППС на душу) , Киргизии (3.4 тыс. дол ВВП по ППС на душу) и Таджикистана (3.6 тыс тыс. дол ВВП по ППС на душу) . Все они в 1990 имели низкую базу. Причем Узбекистан меньшую чем у других. Но Узбекистан продолжал расти быстрее и когда оказался выше Киргизии и Таджикистана. И в 2017-м Узбекистан (6.2 тыс. дол ВВП по ППС на душу) Киргизии (3.3 тыс. дол ВВП по ППС на душу) и Таджикистана (2.8 тыс тыс. дол ВВП по ППС на душу). Низкая база не является единственным и даже просто главным объяснением высоких темпов роста. Это никак не следует из наблюдаемой реальности. Mikegl (обсуждение) 14:20, 28 февраля 2019 (MSK)

Почему низкая база не ведет автоматически к высоким темпам роста, хотя это вроде бы и логично? Потому что тут просто забывается и выкидывается из рассмотрения вопрос: а почему собственно и откуда возникла эта низкая база? Какова причина этой самой низкой базы. Почему на этой низкой базе какая-то территория или страна сидит десятилетиями или столетиями? Так вот без устранения этой причины или нескольких сдерживающих рост причин никакая низкая база не станет основой для сильного роста. И вот судя по имеющимся фактам главной, а во многих случаях единственной причиной было собственно нахождение в составе России. Потому что в России действует изоляционизм, не дававший развивать окраинные территории внешним силам. Так же было и с Китаем и с Японией еще раньше. Выделение Гонконга и Тайваня из Китая сразу привели к мощному экономическому росту. Когда Китай сам преодолел изоляционизм рост возник и там. Японию в свое время заставили выйти из изоляции. Кроме того есть и другие вопросы но они больше влияют на темпы развития когда страна уже находится на острие прогресса и простое отсутствие изоляционизма уже недостаточно. Mikegl (обсуждение) 17:35, 28 февраля 2019 (MSK)

Изоляционизм в России временно ослаб в 90-- именно в этот период темпы роста России были средними по сравнению с другими странами бывшего СССР. В Россию пришли иностранные инвесторы в том числе в небольшом объеме их допустили даже в некоторые стратегические области. С 2000-х Россия стала опять закрываться, иностранные инвесторы выдавливались отнималась собственность у тех кто подозревался в желании продать активы иностранцам. И темпы роста России сразу опустились со среднего на ниже среднего в период с 2000 по 2008 года (с 8-го места на 10 среди 15 бывших постсоветских стран). А затем после усиления изоляционизма и начала глупейшей компании под названием "Импортозамещение" до 14-го места среди 15 бывших постсоветских стран. Страх перед внешним миром, ощущение что вокруг враги и зло - вот что давит на Россию и не дает ей развиваться. Такая же проблема была и в Украине. Там до сих пор не разрешена частная собственность на землю сельхоз назначения для иностранцев из-за страха перед иностранцами. Что они все скупят. Так же они не пускали инвестиции в свою газотранспортную систему. От той же России. А ведь России было бы куда труднее конфликтовать с Украиной, развивай Россия там свою газотранспортную систему. И это в любом случае пошло бы на пользу экономике Украины - но они боялись. Mikegl (обсуждение) 17:44, 28 февраля 2019 (MSK)