Обсуждение участника:95.135.145.91

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Претензии по поводу статьи Правители независимой Украины

Вынесено из обсуждения статьи Правители независимой Украины по причине не википедийного стиля:

Может правителей Украины стоит оценивать по критерию что они сделали хорошего именно для Украины а не для другой страны? Отказ от ядерного оружия это разве заслуга? А возрождение Национальной Гвардии это не заслуга? А то что Украина воюет за свою территорию это разве не заслуга? Или она по вашему должна была подарить России без боя пол страны? Кто-то скажет что Донбасс сам встал и что он отдельная страна, но мы то с вами все знаем что в парламенте Л\ДНР стоит рядом с ихним флагом флаг России и что все чего они хотели это жить за счет Москвы. Организация "Донецкая Республика" была создана еще в 2005 году, она вела пропаганду и подогревала народ против Киева. По этому если хорошо копнуть то выйдет то Украина держится благодаря АТО, и значит тот президент который АТО начал, не дал стране развалится, значит "карательная операция" это заслуга а не минус.

Плюс мною осуществлен откат ваших правок до окончания обсуждения вашей претензии.--IgorSPb (обсуждение) 21:54, 4 декабря 2018 (MSK)

Обсудим те ваши претензии, которые напрямую относятся к обсуждаемой статье, а точнее по поводу написанного в ней на данный момент:

  • "Отказ от ядерного оружия это разве заслуга?":
Является заслугой, ибо таким образом Украина следовала своим же намерениям отказа от ядерного оружия в рамках политики нейтралитета, которые позже были закреплены как международные обязательства. Ни одно из государств, что имеет сегодня ядерное оружие не является нейтральным — Украина также не смогла бы сочетать несочетаемое. Плюс дело не только в политике нейтралитета — существовали и иные объективные причины отказа от ядерного оружия[1].
  • "А возрождение Национальной Гвардии это не заслуга?"
С учетом того, что пункт "Возродил Национальную Гвардию Украины" был в статье до ваших правок, то претензия крайне непонятная.--IgorSPb (обсуждение) 15:30, 5 декабря 2018 (MSK)
  • * "Украина держится благодаря АТО, и значит тот президент который АТО начал, не дал стране развалится, значит "карательная операция" это заслуга а не минус"
Во-первых, как-то в обсуждении к статье говорилось, что Турчинов якобы спас Украину от югославского сценария, а вы сейчас говорите подобное — вот только это утверждение неверное.
Во-вторых, проведение АТО нарушает украинское законодательство (см. статью Деревянко). Сюда же стоит добавить, что у Турчинова не было прав на пост и.о. президента Украины, что накладывает огромный отпечаток на законность его решений.
В-третьих, в условиях Минских соглашений ведение АТО является бессмысленным, поскольку они направлены на возвращение Донбасса в состав Украины. Вот только одним из условий для Украины является децентрализация с учетом особенностей мятежных территорий (пункт 11) — для руководства нынешней Украины, проводящей неприелимые для ориентированного на Россию Донбасса мероприятия вроде евроинтеграции, героизации бандеровцев, русофобии, тотальной украинизации и т.д. Поэтому это не заслуга — потому что руководство Украины защищает не свою территорию, а свои убеждения, основанные на теориях "Украина не Россия", "Россия - зло" и т.д.
В-четвертых, здесь вы правы только в том, что Украина держиться благодаря АТО — ведь именно АТО, а точнее борьба с мельницами под названием "Российская угроза" позволяет отвлекать народ Украины от вопросов касательно деятельности Порошенко на посту президента и размышлений почему после Евромайдана жить лучше не стало, а тех кто выражает недовольство в адрес нынешних властей подвергать репрессиям под предлогом борьбы с агентами Кремля.--IgorSPb (обсуждение) 15:30, 5 декабря 2018 (MSK)
Отказ от ядерного оружия не принес ни чего хорошего стране, нейтралитет это тоже плохо, Украина была нейтральной вплоть до 2014 года, и чем это кончилось? Даже соц.опросы 2013 года показывали что большинство населения видит в России своего брата, и это в то время как в российских СМИ Украину называли марионеткой госдепа, украинцы думали что все в порядке а русских готовили к мысли что украинцы это твари. Когда зеленые человечки появились в Крыму, а потом на Донбассе появились российские триколоры, стало ясно откуда растут ноги у этих "народных республик". Вот он, какой брат оказался! Да и брат ли он после этого? Теперь все изменилось, Россия сорвала с себя маску и показала свое истинное лицо, нейтралитет для Украины это смерть, ее поглотит Россия, разорвет "народными республиками". Нейтралитета не будет. В Украине готовится партизанское сопротивление, а это уже сила, воевать с партизанами это тоже самое что ловить комара рыбацкой сетью, и потом а что если Украина создаст например Кубанскую Народную Республику и введет туда своих добровольцев?
Турчинов был назначен парламентом, не было бы Турчинова, был бы другой И.О. Путин тоже в 1999 году был несколько месяцев И.О. и законность передачи ему власти на прямую от Ельцина тоже вызывает сомнения. Кто-то скажет что Янукович тогда все еще был законным президентом, и по этому назначать И.О. не имели права, но и это тоже не так. Янукович самоустранился незаконным образом, попросту сбежал, а согласно украинским законам если должностное лицо незаконно самоустранилось то оно автоматически теряет легитимность. Турчинов остановил не только Югославский сценарий, он остановил еще и Харьковскую и Одесские "народные республики".
АТО не нарушает закон. А даже если и нарушает, вы что думаете украинцы будут просто смотреть как страну разрывают на куски? Конечно нет! Не только за Донбасс но и за Крым будут воевать! Минские соглашения не соблюдает сама Россия, ведь именно ее добровольцы воюют на Донбассе, пусть заберет добровольцев, для начала, или издаст закон запрещающий ехать воевать в Л\ДНР. И потом, Украина это действительно не Россия, и в добро и зло играют как раз последние. Ведь добра и зла не существует, а в российских новостях оно как не странно есть, США, Европу и Украину активно записывают в зло, а значит из людей делают дураков, не показывая им нейтральную оценку событий. Дедушка Гебельс позавидовал такой лютой пропаганде от русских СМИ!
Вам определенно нужно завязывать с просмотром канала Hrendyabliki.--IgorSPb (обсуждение) 20:46, 5 декабря 2018 (MSK)
Интересно будет когда начнут партизанить, вот тогда вместе посмеемся.
Для начала — по поводу вашей теории, что Россия хотела поглотить Украину с помощью народных республик. Это бредятина, ибо Россия с Украиной не воюет, что было признано украинским генштабом еще в 2015 году[2][3]. Даже более того — Россия не оказывает военной поддержки ополчению, что было признано Международным Судом ООН[4]. Так что вы не опровергли мои слова о том, что Украина воюет не за территорию, а за стремление навязать жителям Донбасса неприемлимые для них вещи.
И да — где было описываемое вами хорошее отношение украинцев к России, когда при Ющенко СССР обвиняли в геноциде украинцев (Голодомор) или когда Степане Бандере и Роману Шухевичу ставили памятники и даже пытались присудить звание «Герой Украины»? И наконец — почему при братском отношении ваши страна стремилась не в СНГ или даже Евразийский Союз, а в недружественные России НАТО и Евросоюз?
Опровержение остального вашего текста будет позже.--IgorSPb (обсуждение) 21:32, 5 декабря 2018 (MSK)

Собственно, обещанное опровержение. Прежде чем вы захотите на все это ответить советую вам внимательно перечитать, обдумать и заодно источниками информации запастись — в противном случае беседа окончена. Приступим:

Отказ от ядерного оружия не принес ни чего хорошего стране, нейтралитет это тоже плохо, Украина была нейтральной вплоть до 2014 года, и чем это кончилось?

Как я уже говорил, Россия с Украиной не воюет — поэтому ваше несогласие, выраженное фразами вроде "нейтралитет для Украины это смерть, ее поглотит Россия, разорвет "народными республиками"", "страну разрывают на куски" и т.д., необоснованно. Можете по другому обосновать почему нейтралитет это плохо? Только на этот раз постарайтесь принять во внимание те причины отказа от ЯО, которые я назвал ранее.
Нейтралитет Украины существовал лишь де-юре — говорить о его существовании де-факто сомнительно ввиду стремления Украины с самого начала своего существования вступить в НАТО.

Даже соц.опросы 2013 года показывали что большинство населения видит в России своего брата

В России также большинство относилось к Украине положительно[5] — правда данные по 2013 году приведены до Майдана. Причем по этим же данным отрицательное отношение стало преобладать над положительным лишь с мая 2014 года.

И это в то время как в российских СМИ Украину называли марионеткой госдепа, украинцы думали что все в порядке а русских готовили к мысли что украинцы это твари.

Можно примеры такой риторики 2013 года, особенно до Евромайдана?
Про марионеток — а какой риторики вы ожидали, когда в вашей стране случился госпереворот при активном участии США и новые власти являются проамериканскими, причем их устойчивость сущетвует лишь благодаря поддержке США и в целом Запада? Упреждая вброс вранья про "Янукович — марионетка Кремля", советую вспомнить что он активно способствовал евроинтеграции Украины.
Про украинцев-тварей — как-то очень удобно вы игнорируете русофобию со стороны украинцев, которая была во время Евромайдана (вспоминаем "Москалей на ножи"), а также тот факт, что в России ненавидят лишь украинских русофобов (далее бандеровцев), в то время как к нормальным украинцам относятся положительно:

Украину мы не можем потерять, потому что Украина — не группа лиц, которые совершили переворот и захватили власть. Украина — это не те нацисты, которые продолжают маршировать и в Киеве, и в других крупных городах. Украина — это народ, который для нас самый близкий, братский народ. И то, что сейчас происходит в отношениях между нашими президентами, я думаю, подтверждает, что мы все равно найдём выход из нынешнего кризиса, мы поможем нашим украинским братьям договориться о том, как им обустраивать свою страну. Мы будем поддерживать все усилия по выполнению минских договорённостей, которые начали осуществляться[6].
Украина создаст например Кубанскую Народную Республику и введет туда своих добровольцев

Ну когда в России произойдет вооруженный госпереворот и новая власть будет проводить политику против жителей Краснодарского края, будучи полузаложником радикальных националистов и Запада, тогда и поговорим — пока что это ваши влажные фантазии и поэтому они не будут обсуждаться.

Турчинов был назначен парламентом...Кто-то скажет что Янукович тогда все еще был законным президентом, и по этому назначать И.О. не имели права, но и это тоже не так. Янукович самоустранился незаконным образом, попросту сбежал, а согласно украинским законам если должностное лицо незаконно самоустранилось то оно автоматически теряет легитимность

Еще раз — назначение Турчинова нарушает Конституцию и иные законы Украины — вкратце этот процесс описан здесь, более подробно здесь.
Второе — очень удобно обвинять Януковича в самоустранении от власти, умалчивая почему он уехал из Киева. А уехал он потому, что возникла угроза его безопасности из-за невыполнения оппозицией соглашения от 21 февраля — внутренние войска он из Киева вывел, а вот вооруженные банды оппозиции никуда не ушли — что подробнее описано здесь. К тому же он был отстранен от власти в тот момент, когда он еще находился на территории Украины и ехал в Харьков, не планируя уезжать из страны.
Третье — про какие конкретно украинские законы вы говорите в последнем предложении? Надеюсь вы понимаете, что вам придеться называть не только законы, но и конкретные их положения.

Путин тоже в 1999 году был несколько месяцев И.О. и законность передачи ему власти на прямую от Ельцина тоже вызывает сомнения.

Человек вашего уровня в такое поверит, но с мной такого не получится. Открываем статью 92 Конституции России:

2. Президент Российской Федерации прекращает исполнение полномочий досрочно в случае его отставки, стойкой неспособности по состоянию здоровья осуществлять принадлежащие ему полномочия или отрешения от должности. При этом выборы Президента Российской Федерации должны состояться не позднее трех месяцев с момента досрочного прекращения исполнения полномочий.
3. Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации. Исполняющий обязанности Президента Российской Федерации не имеет права распускать Государственную Думу, назначать референдум, а также вносить предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации[7].

В случае с Путиным все было по закону — он был на тот момент главой правительства и был назначен и.о. президента по той причине, что Ельцин добровольно ушел в отставку, что отражено в его речи от 31 декабря 1999 года[8].

Турчинов остановил не только Югославский сценарий, он остановил еще и Харьковскую и Одесские "народные республики"

Почему тезис про Югославский сценарий бред уже говорилось, к тому же Харьковская и Одесская республика не состоялись по той причине, что в этих областях протест носил более мирный и пассивный характер. К тому же создание Одесской республики вообще не планировалось — это оказался фейк[mir-politika.ru/12602-odesskaya-narodnaya-respublika-okazalas-feykom.html]

АТО не нарушает закон

То есть статью Деревянко вы читать не хотите, как я понимаю? Тогда задам вам ваш же вопрос — при таком раскладе "кто же захочет воспринимать вас всерьез"?

за Крым будут воевать

И снова влажные фантазии — почему-то вы как сторонник объективности (ведь иначе фраза "не показывая им нейтральную оценку событий" из ваших уст не имеет никакого смысла) не можете без этого. И тут у меня два вопроса:

  • 16 марта 2019 года будет 5-летняя годовщина крымского референдума. Что мешало Украине начать войну за Крым все это время, если ее армия, как заявил Порошенко[9], одна из сильнейших на континенте?
  • Вы помните неудачный опыт Грузии? В 2008 году она начала войну против России, которую проиграла и в результате которой Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Вы же понимаете, что в случае что в случае Украины будет то же самое?
Минские соглашения не соблюдает сама Россия, ведь именно ее добровольцы воюют на Донбассе, пусть заберет добровольцев, для начала, или издаст закон запрещающий ехать воевать в Л\ДНР.

Во-первых, сказанное вами никак не опровергает мои слова про то, что Украина не соблюдает Минские соглашения.
Во-вторых, в каком конкретно пункте идет речь про добровольцев? К тому же в Минских соглашениях нет никаких обязательств в адрес России (равно как Германии и Франции), ибо она не является стороной конфликта.

Украина это действительно не Россия

Суть это идеи в том, что интеграция (речь про вхождение не идет) с Россией для Украины не выгодна, хотя куча фактов, доказывающих обратное.

США, Европу и Украину активно записывают в зло

Выше я уже говорил почему в России существует неприязнь в отношении Украины и Запада — может хоть сейчас попробуете обосновать почему Россия здесь неправа.

Ведь добра и зла не существует, а в российских новостях оно как не странно есть

Из уст человека, что пиарил канал Hrendyabliki и безоговорочно верить в миф про российскую интервенцию, это звучит крайне нелепо. Тоже самое относится к фразе про нейтральную точку зрения.--IgorSPb (обсуждение) 12:44, 6 декабря 2018 (MSK)

Я с вами соглашусь. Политика нейтралитета — это «нейтральное» достижение. А потеря ядерного оружия — неудача для Украины. В своих рассуждениях о том, что Россия напала на «нейтральную» Украину вы допускаете ошибку. 22 февраля 2014 года был свергнут президент Янукович, а к власти пришла оппозиция, которая начала дружбу с Америкой, а Америка стала оказывать поддержку Украине (в результате Украина стала американским сателлитом), Украина начала курс в ЕС и НАТО. 27 февраля российские военные занимают здание Верховной Рады Крыма. То есть РФ напала не на «нейтральную» Украину, а на подконтрольную Америке страну, в которой из Крыма убрали бы российскую базу, а поставили американскую (как сейчас в Очакове Николаевской области), что означало бы для России фактически потерю контроля за центром объединённого Чёрно-Азовского моря. Если прорыть канал через перекопский перешеек и превратить Крым в остров, то получится, что Севастополь — центр объединённого моря. Охранник Леса (обсуждение) 17:13, 6 декабря 2018 (MSK)

Претензии в адрес Руксперта в целом

Вынесено из обсуждения статьи Правители независимой Украины:

Я конечно понимаю что Руксперт полностью финансируется правительством России как рупор своей пропаганды, но давайте подумаем вместе. Если у вас одна оголтелая пропаганда России и "русского мира" кто же захочет воспринимать вас всерьез?

Первое обвинение бредятина на уровне ваших же фраз вроде "нейтралитет для Украины это смерть, ее поглотит Россия, разорвет "народными республиками"" — если бы мы реально финансировались Правительством России, то нам не нужно было бы пытаться получить президентский грант. Мы его не получили, о чем писал Фрицморген в свое время[10].
Второе обвинение основано на непонимании целей проекта, плюс данная претензия требует более конкретной формулировки.--IgorSPb (обсуждение) 12:59, 6 декабря 2018 (MSK)


Хитрое правительство возложило Олег Макаренко возложил финансирование Руксперта на плечи простых россиян, причём практически с самого начала. [11] Цитата: «Статьи в нём пишутся добровольными участниками проекта, а оплата хостинга и прочих расходов идёт за счёт пожертвований читателей». [12] А у правительства есть свои рупоры, побольше — RT, РИА Новости.

И снова ошибка

Ну во первых, США и ЕС являются оппонентами, так что говорить о госперевороте поддержанном из США это не верно, максимум он мог быть поддержан из Брюсселя, правда Брюссель Украину поддержал разве что только на словах. Где весомые и реальные доказательства поддержки Западом Евромайдана, только опять же таки не российские, а нейтральные. Все предоставленные вами ссылки ранее оказались не нейтральными. Жду доказательств.

Теперь о войне Грузии. Вы ошиблись когда сказали что она воевала в 2008 году с Россией, ведь Южная Осетия не Россия, не была ей и в последствии не стала, Грузия воевала со своим регионом, но не как не с РФ. Тут тоже хочу объяснений.

Даже если Украина вышла из зоны интересов РФ, то что же получается, её туда силой нужно вгонять обратно? Украина еще может быть и дружила бы с Россией, но после того как над Донбассом поднялись российские триколоры, дружбы уже не будет ни когда. Донбасс изначально размахывал российскими флагами а не только своими, а независимости он хотел лишь бы его Россия кормила как Крым. Плюс еще процентов 10-20 населения, поверила в сказки про "бендеровцев которые приедут и поубивают мирных шахтеров".

Украина выиграла время, а это очень важный фактор на войне. Теперь у Украины есть возможность создать армию партизанского типа, создать линию обороны на границе с Россией и рассказать правду своему населению о том каким оказался восточный брат.

Российские новости сильно заангажированны, вот примеры

Да и еще одно, а кто финансирует Руксперт?

Нейтральный источник это что по вашему? Отсутствие источников и одна ссылка на украинский, как в вашем случае? К тому же украинские СМИ также ангажированы, что было доказано каналом, который неоднократно ловил ваши любимые Hrendyabliki на вранье.--IgorSPb (обсуждение) 02:01, 7 декабря 2018 (MSK)
США и ЕС не являются оппонентами, ЕС — сателлит Америки. В будущем, возможно, ЕС будет независимым от Америки, даже её оппонентом. Пока этого нет. Революция достоинства была поддержана, прежде всего, Вашингтоном, а не Брюсселем. Взять то же заявление помощницы американского государственного секретаря о трате на демократию на Украине 5 млрд долларов. Или эпизод, когда Нуланд раздавала еду на Майдане. Нейтральных источников не бывает в принципе. Необходимо самому брать совершенно разные источники, анализировать информацию из них и приходить к наиболее полной и объективной картине. Охранник Леса (обсуждение) 15:10, 7 декабря 2018 (MSK)
Ну судя по тому, что у него почти нет источников, то для него нейтральным источником является источник отсутствующий. А что? Это очень даже логично — ведь только источник которого нет может не отстаивать чью-то точку зрения...по причине своего отсутствия.--IgorSPb (обсуждение) 17:45, 7 декабря 2018 (MSK)

Вы правы, уважаемый 95.135.145.91 – снова ошибка. Вот только в который раз с вашей стороны. Теперь по делу:

США и ЕС являются оппонентами

Как вам уже сказали, «США и ЕС не являются оппонентами, ЕС — сателлит Америки. В будущем, возможно, ЕС будет независимым от Америки, даже её оппонентом. Пока этого нет». От себя добавлю, что по украинскому кризису у США и ЕС нет значимых отличий – и те, и другие считают Россию агрессором, Крым и Донбасс оккупированной территорией и т.п. чушь.

Брюссель Украину поддержал разве что только на словах

С 2014 года против России действуют санкции Евросоюза – так что поддержка не только словесная.

Все предоставленные вами ссылки ранее оказались не нейтральными.

Просто повторю свой вопрос: «Нейтральный источник это что по вашему? Отсутствие источников и одна ссылка на украинский, как в вашем случае?»

Вы ошиблись когда сказали что она воевала в 2008 году с Россией

Почему же тогда Россию обвиняли в нападении на Грузию[13][14][15][16]? К тому же на территории Цхинвала – с его бомбежки Грузией и началась война – находились российские миротворцы.

Даже если Украина вышла из зоны интересов РФ, то что же получается, её туда силой нужно вгонять обратно?

Это бредятина, ибо Россия с Украиной не воюет, что было признано украинским генштабом еще в 2015 году[17][18]. Даже более того — Россия не оказывает военной поддержки ополчению, что было признано Международным Судом ООН[19].

Украина еще может быть и дружила бы с Россией

При взгляде на историю взаимоотношений России и Украины, это фраза верна лишь до 2005 года (да и то с оговорками). К тому же опять хочу спросить – где эта дружба была, когда при Ющенко СССР обвиняли в геноциде украинцев (Голодомор) или когда Степане Бандере и Роману Шухевичу ставили памятники и даже пытались присудить звание «Герой Украины»? И наконец — почему при братском отношении ваши страна стремилась не в СНГ или даже Евразийский Союз, а в недружественные России НАТО и Евросоюз?

а независимости он хотел лишь бы его Россия кормила как Крым

Меркантильный интерес был у сторонников Майдана – они считали (и до сих пор считают, придурки), что Евросоюз инвестирует в экономику Украины миллиарды и на эти халявные деньги они разбогатеют. А что касается Донбасса, то там были иные предпосылки – например, ОБСЕ указывает, что «23 февраля 2014 года, сразу же после падения режима Януковича, Верховная Рада проголосовала за отмену Закона «О языке», что вызвало протесты в ряде городов на юго-востоке страны»[20]. Плюс население Донбасса было несогласно ни с незаконной сменой власти в Киеве, ни с идей-фикс новых властей о евроинтеграции (ввиду экономической, политической и историко-культурной ориентации на Россию). Для большего понимая причин конфликта рекомендую статью к прочтению.

Плюс еще процентов 10-20 населения, поверила в сказки про "бендеровцев которые приедут и поубивают мирных шахтеров"

Данное ерничание основано на непонимании причин конфликта на Донбассе. Плюс вы хотите сказать, что группировок вроде Правый Сектор, Азов, Айдар и т.д., не существует – тогда как вы объясните заявление Яроша про бандеровскую армию[21]?

Теперь у Украины есть возможность создать армию партизанского типа

Эти влажные намерения озвучиваются еще с 2015 года[22][23] – где результаты? Неужто это очередная укро-маниловщина аля Стена Яценюка?

рассказать правду своему населению о том каким оказался восточный брат

О да – канал Hrendyabliki это такой рассадник правды (нет). Это к слову про «Российские новости сильно заангажированны».--IgorSPb (обсуждение) 12:59, 13 марта 2019 (MSK)


Эта страница обсуждения анонимного участника, который ещё не создал учётной записи или не использует её. Поэтому мы вынуждены для его/её идентификации использовать цифровой IP-адрес. Этот же адрес может использоваться несколькими участниками. Если вы анонимный участник и полагаете, что получили сообщения, адресованные не вам, пожалуйста, создайте учётную запись или представьтесь системе, чтобы впредь избежать возможной путаницы с другими анонимными участниками.