Обсуждение:Миф о пользе сезонного перевода времени
Чем принципиально отличается миф о пользе перевода от мифа о вреде? Неужели научное обоснование перевода времени настолько просто и почему его не могут осилить академики вот уже который год? Давно сей вопрос лег в политическую плоскость?
- Предъявите научное обоснование пользы сезонного перевода стрелок — где же оно? Если говорите об академиках — назовите имя хотя бы одного. X-romix (обсуждение) 03:10, 13 февраля 2013 (MSK)
- Вот именно где оно? Мб не все так просто? --User (обсуждение) 12:55, 13 февраля 2013 (MSK)
- Я боюсь что нигде ничего нет (иначе бы туда ссылались), а первоначальная аргументация затерялась где-то в архивах 3 рейха. X-romix (обсуждение) 20:12, 13 февраля 2013 (MSK)
- Вот именно где оно? Мб не все так просто? --User (обсуждение) 12:55, 13 февраля 2013 (MSK)
- Вопрос сей давно лёг в политическую плоскость потому, что никакой объективной причины для перевода времени вообще нет. Часы устанавливаются законодательно с единственной целью синхронизировать время в разных регионах и с другими странами. Например недавно главным результатом обсуждения очередного перевода стрелок стало нарушение расписания международных поездов между Россией и Украиной. Поэтому установить часы можно как угодно, главное - чтобы одинаково для всех. В этом смысле без всяких переводов конечно проще и логичнее, странно что некоторые считают иначе. --Pasha (обсуждение) 19:53, 13 февраля 2013 (MSK)
Упрощение
Я предлагаю фрагмент про начало светового дня (с синусоидным графиком) переместить в нижнюю часть статьи — он сложен для неподготовленных читателей. Идея в том, чтобы впервые заинтересовавшийся темой человек мог без труда понять основную суть из первой же страницы текста — а потом, если он захочет копнуть глубже — уже получить более подробную информацию о проблеме.
- Готово, вынес в отдельную статью Колебания середины светового дня. X-romix (обсуждение) 13:43, 18 февраля 2013 (MSK)
Статистика
| Источник пояснительная записка к проекту федерального закона "О порядке исчисления времени на территории Российской Федерации" В документе фигурируют только британские ученые со своей же статистикой, которую хрен проверишь.
| Вместе с тем, по мнению большинства специалистов, указанный порядок исчисления времени в части дополнительного ежегодного перевода часовой стрелки на 1 час вперед (переход с "зимнего на летнее" время) вызывает значительное ухудшение здоровья граждан в период адаптации после указанного перевода часовой стрелки. |
| Несмотря на то, что комплексных исследований влияния перехода на "летнее" время на все сферы человеческой жизни не проводилось, некоторые исследования в субъектах Российской Федерации подтверждают вышеуказанные выводы специалистов. |
| Так, отдельные исследования в регионах показали, что в течение первых двух недель после перевода часовой стрелки на час вперед число вызовов скорой помощи вырастает на 12%, количество самоубийств возрастает на 66%, число несчастных случаев увеличивается на 29%, смертность от инфаркта миокарда увеличивается на 75%. |
| Анализ данных о смертности в России за период 1980-1999 годы показал, что прирост смертности по причине перевода часовой стрелки составляет 8-10% от общего прироста смертности, то есть по этой причине преждевременно умирает 60-70 тысяч россиян в год. |
Где они берут свои данные? Ссылок на источники нет, а ведь это же серьезный документ. | Источник Росстат По данным Росстата основной рост смертности наблюдается в интервале 1990-1995. Либеральные реформы, мобильность населения. В базе данных Ростата уже почистили статистику смертности начиная с 1992 года. Вот на такой статистике строится опровержение мифа.
- Это новосибирские и томские исследования по службе скорой помощи (сноска есть в статье). Вот еще:
Специалисты лаборатории механизмов дизадаптации Научного центра клинической и экспериментальной медицины СО РАМН с 1998 года исследуют, какое влияние на здоровье человека оказывает ежегодный переход на «летнее» время. Наши исследования показали, что отклонения ритмов труда и отдыха, сна и бодрствования от солнечного поясного времени приводит к стрессам и десинхронозам, то есть рассогласованию внутренних ритмов организма с суточными ритмами. Мы проанализировали статистику «скорой помощи» Новосибирска в период перевода стрелок на «летнее» время за три года. Число вызовов к больным с гипертоническими кризами и инфарктами миокарда в первые пять суток после перевода стрелок по сравнению с предыдущей пятидневкой увеличилось на 11,7%, количество суицидов — на 66%. В третью пятидневку после перевода стрелок число вызовов по поводу несчастных случаев было на 19,2% больше, чем в течение пяти суток до этого события. По данным ГИБДД за 2010 год, за 15 дней после перевода стрелок в Новосибирске произошло на 41% больше ДТП, в которых пострадали люди, чем за тот же срок до введения «летнего» времени. http://www.hij.ru/read/hot-topics/daylight-saving-time-and-the-biological-clock/360/ Хаснулин В.И. О летнем времени и биологических часах X-romix (обсуждение) 18:02, 19 февраля 2013 (MSK)
- Почитал, молодец он конечно, доказал таки вред сдвига на летнее время, сокращающего сон. Где вторая часть о пользе сдвига времени на зимнее, с которым должно быть противопоставление? Если нет пользы, то опять же где обоснование?
| «Считать, что принятый в настоящее время переход на «летнее» и «зимнее» время не соответствует биологическим ритмам человека и может явиться причиной нарушения физиологических функций человека» |
| Эти однозначные заключения ведущих научных специалистов Академии медицинских наук, тем не менее, не смогли убедить руководство страны в необходимости отмены регулярного введения «летнего» времени и повсеместного перехода на постоянное поясное солнечное время, наиболее гармонирующее с биологическими ритмами человека. |
- Что это за формулировки то? На полноценную статистику ссылок нет. http://hasnulin.pp.ru/node/45
- Я щитаю, что специалисты должны давать четкое обоснование, назначение которого не убеждение, а информирование. Тут два варианта либо хреновое обоснование специалистами, либо его целенаправленное игнорирование чиновниками. После беглом ознакомление с доводами, я лично склоняюсь к первому.
Вот еще большая статья с графиками http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2009/VSF_NEW200910211141/VSF_NEW200910211141_p_003.htm Выложить статистику за весь год по дням было бы не плохо, но я ее нигде не нахожу. Не засекречено ли... X-romix (обсуждение) 20:22, 19 февраля 2013 (MSK)
- Хотел сказать, что статистика выглядит надерганной. Статистика за узкие промежутки времени, по разным категория так и еще разбросанные по годам. Не нашел статистики за продолжительный период.
- Странно что по такому вопросу ее нет - полагаю, что она засекречена (потому что опубликуешь за весь год - вылезут корреляции с водкой по праздникам). X-romix (обсуждение) 22:09, 19 февраля 2013 (MSK)
Содержание
Зачем из статьи вырезано содержание? --Pasha (обсуждение) 15:16, 20 февраля 2013 (MSK)
Критика статьи
"Разбор вопросов и замечаний" выглядит так, будто ему предшествовала продолжительная дискуссия на форуме, но это контрастирует с относительной краткостью данного обсуждения. Эти вопросы не из обсуждения других удалённых уже вариантов этой статьи? Было бы познавательно дать ссылку на такое развёрнутое обсуждение. В любом случае предлагаю продолжить дискуссию здесь. --Pasha (обсуждение) 15:57, 20 февраля 2013 (MSK)
Далее по пунктам.
В.: Здесь считается домашнее бытовое освещение, тогда как перевод стрелок делался для экономии промышленного освещения — во много раз более мощного. Таким образом, с точки зрения экономии энергии как раз перевод стрелок наиболее выгоден, почему и был сделан.
О.: Там если и есть экономия, то на, условно говоря, 3 копейки на человека в год. Каждый отдал бы из своего кармана эти 3 копейки, но не страдал от инфаркта или ухудшения настроения, а также путаницы и повышенной аварийности два раза в год при переводе стрелок часов. Поэтому надо оптимизироваться, конечно, под нерабочие или общие (как в показанном выше примере) светлые часы, которые видит каждый человек в год.
- В статье вычисляется "экономия" в часах (и ещё в статистике различных проишествий), без перевода в рубли. Откуда информация о 3-х копейках? --Pasha (обсуждение) 15:57, 20 февраля 2013 (MSK)
- Пожалуй Вы правы - скорректирую. Если зарядить в расчет строго рабочее время с 8 до 17 часов, он дает такие цифры по Москве:
| Время работы | Круглогодичное зимнее | Сезонный перевод стрелок | Круглогодичное летнее |
|---|---|---|---|
| 08:00-17:00 | 7347 | 7486 | 10660 |
| 07:00-16:00 | 10660 | 12265 | 20918 |
Перевод стрелок ни разу не выгоден. X-romix (обсуждение) 12:58, 21 февраля 2013 (MSK)
В.: Не легче ли просто поменять время начала рабочего дня и жить по астрономическому времени?
О.: Можно вообще жить по Гринвичу — проблема возникнет во всеобщих привычках. Современное время совпадает с летним по СССР. Если ориентироваться по зимнему времени СССР, то пропадет в никуда множество светлых часов и будут против другие граждане. Вопрос — каких граждан больше, это вопрос референдума или опросов общественного мнения. А если сдвинуть еще на час — к поясному времени, то будут против уже все, поскольку этот вариант мы уже проходили в 1991—1992 годах, и его быстро отменили в январе 1992 из-за внезапно наступившей, помимо либерализации, еще и темноты.
- Это не ответ на вопрос: "Не легче ли?" Потому что да, действительно легче. Аргументы в ответе повторяют из тела статьи рассуждения о якобы пропаже "в никуда" сотен светлых часов + аргументы за то, что переводить плохо из-за привычек - но это именно означает что плох сам перевод, а не установленное в результате "плохое" время + зачем-то после точных таблиц внезапно предложение голосовать на референдуме - с учётом наших реалий это просто какой-то абсурд демократии! Вопрос ведь явно из ряда полномочий замминистра. Точнее, вопрос экономии, статистики и стандартизации - на уровне замминистра, а уж политический вопрос - это уже конечно споры Путина/Медведева :). --Pasha (обсуждение) 15:57, 20 февраля 2013 (MSK)
- Переводите - я против что ли? Только чтобы народ не устроил соляной/медный/чумной бунт. Летнее время, возможно, специально не трогали по сравнению со временами СССР, чтобы несогласные митинговали в феврале. X-romix (обсуждение) 12:58, 21 февраля 2013 (MSK)
"Весь расчет привязан к астрономической таблице восходов и закатов, которая почерпнута с сервера ВМФ США по Москве (кстати, будут ли транслировать такие же таблицы российские астрономические службы — интересный вопрос)"
- Насколько я могу судить, таблицы восходов и закатов - открытая информация, Вы берёте её там где Вам удобнее (ВМФ США детектед :) ). Множество тематических сервисов, или крупных типа гугла/яндекса, могут её давать. Что, действительно такого официального русского сервиса нет? --Pasha (обсуждение) 15:57, 20 февраля 2013 (MSK)
- А где именно? Я не нашел. X-romix (обсуждение) 12:58, 21 февраля 2013 (MSK)
Исследования Приходовского
Методика доказательства вреда сезонных переводов была сфальсифицирована. Опровержение вреда сезонных переводов (написано Михаилом Приходовским, кандидатом физико-математических наук г. Томска), можно прочитать здесь.
График аварий
Опровержение важности утренних чвасов графиком почасовых аварий методологически некорректен. Дело в том, что надо сравнивать однообразные являения, причем исследуемая величина должна давать максимальный вклад в исследуемое явление. Если же взять график ДТП, то время рассвета -- это вклад малого порядка по сравнению с обычной трудовой усталости. Следует сравнить графики ДТП в летнем и в зимнем времени в один период года. Грубо говоря -- гипотеза такова: утренняя усталость откладывается на вечер и приводит к увеличению аварийности вечером.
Питерское зимнее утро может быть пасмурным, но даже такое солнце светит сильнее искусственного освещения. Но вот восход в 11 для учебы это действительно очень плохо. В ряде школ переход на летнее время привел к отмене первых уроков как невозможных для учеников.
- Исследуемая величина может давать не максимальный вклад в явление. Дело в том, что риски делятся на предотвратимые и не предотвратимые. Предотвратимые - это алкоголь (кстати, главная причина - график смертельных ДТП всеми изгибами повторяет график алко-отравлений и алко-психозов по России), освещение, скоростной режим, разделение полос. Не предотвратимые - это смена дня и ночи, времен года, усталость, что-то еще. Факторы риска объединяют свое действие, как минимум, по формуле умножения единицы минус процент риска для каждой из причин (это не простая арифметическая сумма). Поэтому фактор освещения будет иметь разный вес в ситуации, когда действуют сильные риски и в ситуации, когда они не действуют (вечерний алкоголь или усталость). Если даже исследуемая величина ничтожна, то в ДТП мы имеем дело не с бомжами, маргиналами или заведомо больными людьми, а с наиболее работоспособным, можно сказать, цветом общества, ведущая причина смертности в молодых возрастах. Там чем меньше, тем лучше. С другой стороны, если начать обратно двигать часы, то отрицательных эффектов будет больше по сравнению с достижимым эффектом (достигать его нужно действительно другими средствами). X-romix (обсуждение) 12:44, 22 мая 2015 (MSK)