Обсуждение:Правовые основания воссоединения Крыма с Россией: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
мНет описания правки
Строка 16: Строка 16:
Что по вашему из старой версии стоит вернуть обратно в статью? Заранее спасибо--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 22:18, 7 декабря 2015 (MSK)
Что по вашему из старой версии стоит вернуть обратно в статью? Заранее спасибо--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 22:18, 7 декабря 2015 (MSK)
:Насколько я вижу, новая версия подробнее старой и в основном содержит разбор тех же тем. Заголовок "Соотношение SD-права и TerrIn-принципа" может показаться непонятным, лучше вернуть старый, мне кажется. Также раньше был хороший заголовок "Саботаж Киевом права на самоопределение Крыма в 1990-е гг.", это важный момент и важный акцент. В целом, мне кажется, систему заголовков следует доработать. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:53, 7 декабря 2015 (MSK)
:Насколько я вижу, новая версия подробнее старой и в основном содержит разбор тех же тем. Заголовок "Соотношение SD-права и TerrIn-принципа" может показаться непонятным, лучше вернуть старый, мне кажется. Также раньше был хороший заголовок "Саботаж Киевом права на самоопределение Крыма в 1990-е гг.", это важный момент и важный акцент. В целом, мне кажется, систему заголовков следует доработать. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:53, 7 декабря 2015 (MSK)
== F.A.Q. по воссоединению Крыма с Россией ==
Здесь собраны вопросы разной степени критичности и актуальности по поводу [[Воссоединение Крыма с Россией|Воссоединения Крыма с Россией]], задаваемые как противниками данного события, так и сторонниками. Руководство и коллектив [[Справочник патриота|Руксперта]] призывает пополнять данный опросник. Важен каждый факт в условиях информационной войны и...Scientia est potentia, как говорили римляне.
=== Историческая обоснованность ===
{{main|История Крыма}}
'''1) Присоединение Крыма мотивируется тем, что Крым до 1954-го «исторически» принадлежал России. При этом он вошел в состав России в 1783 году, а до того почти 3 века принадлежал Османской империи. Отчего же не отдать Крым Турции, коль она владела им больше?'''
'''Ответ:''' Прежде всего стоит понимать, что вопрос исторической принадлежности не может превалировать над волеизъявлением населения территории. Однако стоит прояснить некоторые моменты, которые замалчивает украинская историография:
* Османская империя владела лишь южным побережьем Крыма. В 1475 году были присоединены земли княжества Феодоро и генуэзских колоний. Манифест 1783 года ликвидировал владения Турции в Крыму.
* Основная часть Крыма находились под властью Крымского ханства - протектората Османской империи до 1774 года.
* Постановление 1954 года - не более чем изменение административных границ внутри единого государства. Примерно как вот эта инициатива[2]. СССР один из периодов истории России - истории длиной более чем в 11 столетий.
* Нельзя забывать про существование в Крыму Тмутараканского княжества, основанное еще князем Владимиром Святым в конце X века. Существовало до XII века. Территория княжества совпадала с территорией античного Боспорского Царства.
'''2) Почему Россия не отдаст Крым крымским татарам — народу, для которого он является исторической родиной и который также владел Крымом дольше, чем Россия?'''
'''Ответ:''' Ваше предложение имело бы смысл, если бы точно было известно что крымские татары этого хотят. Насколько известно за такое не высказывается даже ярый русофоб Джемилев — он больше за сохрание статус-кво. Но даже если бы такой вопрос был открытым, то есть несколько причин, по которым он не может быть реализован.
* '''Во-первых,''' поднят вопрос о коренном населении. Никто не отрицается, что Крым историческая родина крымских татар, но вместе с этим не стоит забывать, что русские в Крыму проживают уже около несколько столетий. Потомки первых переселенцев<ref>не считая захваченных в рабство в результате набегов</ref>, рожденные уже в Крыму считались местным населением. Тоже самое относится и к другим народам Крыма — прежде всего украинцам.
* '''Во-вторых,''' полезно вспомнить, что крымские татары это потомки татаро-монголов, пришедших в Крым в XII веке и местного населения, в основном половцев и других тюркских племен. Этногенез крымских татар проходил в XIII-XV вв. одновременно с этногенезом русского и украинского народов. То есть получается крымские татары в какой-то степени тоже пришлое население в Крыму.
* '''В-третьих,''' отдача Крыма крымским татарам означает создание их национального государства вроде Крымского ханства, где крымские татары были бы титульной нацией. Данный проект глуп по причине малочисленности их доли в общем населении Крыма (12% по переписи 2001 года), несогласия украинского и русского населения с таким проектом, а также еще с тем, что Крымское ханство владело территориями за пределами полуострова[3]. Не думаю, что Турчинов или Порошенко согласились бы отдать лидерам Меджлиса такие территории даже во имя исторической справедливости. Или все-таки отдали бы?
=== Соответствие международному праву ===
'''1) Россия «отжала» Крымский полуостров у Украины.'''
'''Ответ:''' Отделение Крыма — волевое решение самих крымчан. Напомним, как происходил референдум: сначала прошло голосование по отделению от Украины и затем, сразу же — голосование по присоединению к России. Поэтому и нельзя считать это аннексией. Присоединение — выбор самих жителей Крыма. Они имели на это право, поскольку Крым был автономной республикой в составе Украины. А раз Крым был автономией, то решение об его отделении принималось только на основе голосования в Крыму, а не всеукраинского референдума.'' Согласно статье 138 пункту 2 Конституции Украины Автономная республика Крым имеет право проводить местный референдум.[http://kodeksy.com.ua/ka/konstitutsiya_ukrainy/statja-138.htm] Таким образом референдум является законным даже с точки зрения украинского законодательства.
'''2) Ага, под стволами автоматов «сделали выбор». Привезли военных и заставили голосовать как надо.'''
'''Ответ:''' Немного насчет «вежливых людей»:
* Они вписывались в численность разрешённого военного контингента (что подтверждено взаимными межгосударственными соглашениями);
* Никто из них не применял силу. Во всяком случае крымчане не боялись к ним подходить, а случаев насилия их над местным населением, особенно в ходе референдума не доказано;
* Восстание в Крыму началось 23 февраля, а первые свидетельства их присутствия в Крыму не отмечены ранее, чем 27 февраля.
Плюс Киев начисто игнорирует наличие Самообороны Крыма (местные жители+сотрудники Беркута+казаки из России), забывая что на Майдане была аналогичная самооборона. Почему в Киеве люди могут организоваться в самооборону, а в Крыму нет? Про международных наблюдателей можно и не говорить - все равно среди них не было ни одного с Украины, что странно, не находите?
'''3) Отделение Крыма от Украины не было согласовано с властями Украины. Мнения украинцев даже не поинтересовались. Чем не «отжим»?'''
'''Ответ:''' Россия не признала новую власть на Украине<ref>хотя Россия и ведет переговоры с властями Украины, все-таки она прекрасно помнит о том, как поменялась власть в феврале 2014 года[http://mignews.com.ua/politics/inworld/5787414.html]</ref>, т.к. она была узурпирована в результате государственного переворота 22 февраля. Никто не спрашивал простых украинцев хотят они переворота или нет, хотят ли они идти невыгодным для Украины политическим и экономическим курсом. А вот в Крыму на референдуме украинцам дали возможность проголосовать за судьбу полуострова.
Назовите хоть одно положение украинского законодательства или международного права, соблюденное путчистами. Для удержания власти путчистам пришлось применить политику репрессий, которая привела к многочисленным жертвам не только в зоне АТО, но и других частях Украины. Что получилось в итоге очень доходчиво и кратко объяснил Михаил Саакашвили [http://www.youtube.com/watch?v=jqM9Fkq3PoY]. Отделение Крыма - это мера по защите населения от бардака, что создал сам себе Киев.
'''4) Войска России по тому соглашению не имеют права нахождения в Крыму, кроме как в Севастополе, и то, далеко не везде.'''
'''Ответ:''' а кто если не войска России обеспечили бы порядок в Крыму? ВСУ вряд ли, ибо их потом на Донбасс бросили подавлять сопротивление, а до этого они не пытались даже помешать государственному перевороту и последующему произволу на Украине — поэтому их карта бита с самого начала. Бригады Правого Сектора и не только вообще нет - именно они творили произвол при попустительстве новых властей Украины. И потом, нет у Киева доказательств что в Крыму действовали лишь войска РФ и никто иной, а также что международное право запрещает войскам другой страны находиться на территории, провозглашающей независимости. Про остальное уже сказано выше.
'''5) Путин намекнул в своей речи, что это были российские войска.'''
'''Ответ:''' начнем с того, что Путин '''никогда''' не отрицал присутствия войск РФ в Крыму — они там были еще с 1997 года. Если же вы используете его «откровения» то должны знать следующее:
* Когда он говорил на эту тему в первый раз, он говорил, что российских военных нет в Крыму, а не на законно арендованных у Украины военных базах.
* Далее при накале ситуации войска РФ действительно появились за спинами самообороны Крыма. То есть войска РФ просто-напросто подстраховали их. Практически ничем, кроме блокады частей ВСУ от боевых провокаций (аля Цхинвал 2008 года) не занимались «вежливые люди».
* Путин рассказал на самом деле не о том как все спланировал, а том, что было там на самом деле.
Кстати, если уж вы так любите откровения от официальных лиц, то как вы прокомментируете заявление Барака Обамы о посредничестве США при смене власти на Украине?
'''6) Всё равно мировое сообщество не признает Крым за Россией.'''
'''Ответ:''' 27 марта в ООН было [[rwp:Резолюция_Генеральной_Ассамблеи_ООН_68/262|голосование]] по данному вопросу. «За» проголосовали 100 из 169 принявших участие в голосовании (всего государств членов-ОНН насчитывается 193). 100 стран — это еще далеко не все «мировое сообщество». Плюс если убрать из этого списка страны, которые цивилизованными вами не считаются, то останется чуть более 40 стран (ЕС, Украина и т.д.). Все они состоят в НАТО или просто находятся под сильным влиянием США. Плюс не забываете, что Крым посетили ряд западных политиков, среди которых есть и очень влиятельные. И в отличие от Виктории Нулланд с ее «Крым - царство террора» у них были противоположные впечатления, за которые им досталось (французских депутатов объявили персонами нон-грата).
=== «Косовский прецедент» ===
{{main|Вопрос о независимости Косово}}
'''1) Почему Россия оправдывает присоединение Крыма «Косовским прецедентом», не признавая при этом Косово?'''
'''Ответ:''' Для начала вспомним, что такое прецедент. Это решение определённого суда по конкретному делу, имеющее силу источника права (то есть устанавливающее, изменяющее или отменяющее правовые нормы) — когда прямое использование норм права не способно решить проблему. И давайте вспомним вкратце, что было в Косово. Местные власти в одностороннем порядке провозгласили независимость и Международный Суд признал данное решение правильным, несмотря на несоответствие законам Сербии. К тому же не секрет, что отделение Косово во многом результат военно-дипломатического давления Запада на руководство Сербии, начиная с 1999 года. Вопреки всему этому отделение Косово для Запада законно и непонятно, почему он при аналогичных или даже более правовых обстоятельствах отделения Крыма не признает этого процесса. Так что Путин вспомнил Косово с целью задать вопрос Западу в стиле «Чья бы корова мычала, джентельмены». Почитайте его интервью каналу ARD[http://www.kremlin.ru/events/president/news/47029]. В международном праве нигде не прописано, что прецедент могут использовать или приводить с ним сравнения лишь те страны, что его признают.
Кстати, немного неправильным выглядит ваш вопрос на фоне того, что Украина [http://www.budagent.com/news/10602 не признала Косово], несмотря на решение Международного Суда ООН. Не находите?
'''2) Если глава РФ имеет ввиду, что из-за Косова он может не соблюдать нормы международного права, то к чему тогда все эти высокие разговоры о суверенитете и праве наций на самоопределение, или претензии на гарантирование тех самых норм международного права в мировом масштабе?'''
'''Ответ:''' Прежде всего стоит понимать, что современная система международного права, созданная после Второй Мировой войны имеет сильные огрехи, т.к. во многом создавалась в интересах одной группы стран — стран Запада. Подобное в истории уже было — после Первой Мировой войны, когда была создана Версальско-Вашингтонская система, обеспечивающая Англии и Франции фактическую гегемонию в мире посредством Лиги Наций. Надеюсь, что поводом для кардинальной реформы системы не станет новая мировая война или что-то в этом роде.
Что же касается Крыма и Косово, то я уже говорил про корову, которая мычала. Путин в Крыму старался максимально соблюсти систему международного права — и добился своего. Кстати, Вам почему-то в голову не приходит вопрос, почему же США. постоянно нарушая международное право, проводит нравоучительные ликбезы по нему для всех.
'''3) РФ все эти годы настаивала, что Косово je Србиjя, отказывая в праве на самоопределение 85-90% жителей автономии из-за порядка 10% ее жителей. Почему же тогда РФ отказыется принимать во внимание 15-20 % жителей Крыма, не желающих терять имеющийся статус-кво, особенно с учетом того, что албанцы в Косово подвергались не иллюзорным, а вполне реальным преследованиям?'''
'''Ответ:''' Простите, но Россия должна была ждать пока начнётся настоящая резня? Тех 2-3 людей, погибших в давке в Симферополе маловато?! Нет бомбёжек — нет смысла проводить референдум? Также вы упускаете два момента в данном вопросе:
* На референдуме приняло голосование 83,1% населения с правом голоса. И 96% из них проголосовали за присоединение к России. По национальности их конечно же не проверишь, но можно с уверенностью сказать, что среди голосовавших были не только русские, но также украинцы и крымские татары<ref>все вместе эти три народа составляют 94,6% от населения АР Крым и 95,6% г. Севастополя[http://2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/]</ref>.
* Главная причина отделения Крыма — не угроза русскоязычному населению, а наличие политических противоречий с Киевом, которые Евромайдан усилил. Юрист Аллен Буханан назвал в качестве одним из обоснований отделения от государства «постоянные нарушения оным соглашений и внутригосударственной автономии», когда писал о Косово. И там и в Крыму центральные власти стран-владельцев постепенно снижали полномочия своим автономиям<ref>по [http://worldconstitutions.ru/?p=781&page=4 Конституции СФРЮ 1974 года] Косово обладал этим статусом</ref>. Ведь не случайно вторым вопросом на референдуме был «Вы за восстановление действия конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?», которая была отменена в одностороннем порядке руководителями тогдашней Украины и не восстановлена даже после референдума 1994 года.
Т.о. вы как противник отделения Крыма от Украины ошибочно полагаете, что пророссийские позиции занимает исключительно русское население Крыма, а остальные занимают проукраинскую (как Мустафа Джемилев и вообще большая часть Меджлиса) или нейтральную позицию, а также забываете об отсутствии референдума в Косово и всей подноготной крымского сепаратизма.
'''4) Готовы ли теперь признать право косовских албанцев на самоопределение, чтобы избежать следования логике двойных стандартов, которую вы столь упорно порицали? Или же вы по прежнему будете кричать о незаконном отторжении исконно сербских территорий, тем самым сознаваясь в преступном характере политики РФ в отношении Украины?'''
'''Ответ:''' о двойных стандартах и самоопределении жителей Косово я уже расписал выше — повторяться не буду. Скажу лишь, что Киев в своих претензиях здесь в наглую лицемерит аж в трех направлениях:
* Выступает поборником законов, которые же сам нарушил в процессе смещения законно избранного президента Януковича, также замалчивая причины его отъезда из Киева и его обращения к народу Украины.
* Игнорирует факт существования еще с 90-х серьезных политических противоречий с Крымом, виновником которых по большом счету Киев же и является.
* Киев не посылал наблюдателей на референдум и ни один украинский политики не посетил Крым после референдума. По всем украинским каналам и СМИ о Крыме говорят также как о нем сказала Виктория Нулланд («Крым — царство террора»).


== Примечания ==
== Примечания ==
{{Примечания}}
{{Примечания}}

Версия от 02:41, 30 декабря 2015

Что нужно добавить

Прошу вносить сюда предложения что в статью нужно добавить. Заранее спасибо.--IgorSPb (обсуждение) 21:18, 18 октября 2015 (MSK)

Насколько я вижу, не рассмотрен вопрос о легитимности передачи Крыма Украине в 1954 году (также нужно учесть особый статус Севастополя на тот момент). AlexBond (обсуждение) 21:45, 18 октября 2015 (MSK)
Спасибо Alex. Как раз думал над тем, чтобы это добавить. Скажите, не нужно добавить какую-ту инфу в раздел "Ситуация в Крыму не уникальна...". В источнике, что я взял очень мало информации по Фолклендам и нету сравнения обоих случаев с Крымом.--IgorSPb (обсуждение) 22:25, 18 октября 2015 (MSK)
Можно рассмотреть правовой статус Крыма по ключевым датам его истории. От кого к кому переходил и законность подобных случаев. Часть информации есть в корневой статье Крым.--- POLIGON (обсуждение) 22:59, 18 октября 2015 (MSK)
Простите, но зачем писать про то, как он становился греческим, римским, византийским и т.д.? Разве вопрос исторической принадлежности может превалировать над волеизъявлением населения?--IgorSPb (обсуждение) 23:39, 18 октября 2015 (MSK)
Статья изначально называется правовые основания, которые могут быть различными, а не только базироваться над волеизъявлением. Иногда решения принимаются без участие людей проживающих на территории. Во всяком случае в качестве справочной информации было бы интересно узнать когда России получила Крым, на каких основаниях, кому он принадлежал и кто на него претендует, опять же на каких основаниях. Это проливает свет на многие вопросы, в том числе на вопросы почему крымчане присоединились к России, а не к Турции или Греции.--- POLIGON (обсуждение) 00:58, 19 октября 2015 (MSK)
Может, в разделе с аналогичными ситуациями стоит описать присоединение Республики Техас к США? 01:38, 29 октября 2015 (MSK)
Я подумывал над тем, чтобы сравнить процесс отделения Крыма с процессом провозглашения независимости США и других государств, критикующих отделение Крыма. Но есть такая проблема, что некоторые из них (особенно в XVIII-XIX вв.) происходили задолго до принятия Декларации 1970 года и других правовых актов о праве на самоопределение.--IgorSPb (обсуждение) 16:35, 29 октября 2015 (MSK)

Старая vs Новая

Что по вашему из старой версии стоит вернуть обратно в статью? Заранее спасибо--IgorSPb (обсуждение) 22:18, 7 декабря 2015 (MSK)

Насколько я вижу, новая версия подробнее старой и в основном содержит разбор тех же тем. Заголовок "Соотношение SD-права и TerrIn-принципа" может показаться непонятным, лучше вернуть старый, мне кажется. Также раньше был хороший заголовок "Саботаж Киевом права на самоопределение Крыма в 1990-е гг.", это важный момент и важный акцент. В целом, мне кажется, систему заголовков следует доработать. AlexBond (обсуждение) 22:53, 7 декабря 2015 (MSK)

Примечания

Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Правовые_основания_воссоединения_Крыма_с_Россией&oldid=111300