Обсуждение:Русофобские исторические мифы

Сразу же вопрос

Я не слишком подробно тут разогнался?

Думаю, как раз выбран правильный размер. Длиннее не надо, но и короче тоже не надо. История нужна непременно. --Fritz (обсуждение) 01:18, 16 января 2013 (MSK)

ОК, продолжу в том же духе.

Если будет позволено заметить, самое то. Как читателю очень мне очень интересно.

Спасибо!

Связь статьи

Предлагаю когда статья будет вчерне готова добавить в Либеральные мифы раздел «Русофобские исторические мифы» и там дать перечень мифов со ссылкой сюда.

Да, конечно. Если пойдёт - можно будет ещё "Прозападные исторические мифы" запилить, там материала не меньше.

Пустые заголовки

Заполню сегодня-завтра, до того новых плодить не буду. Я просто один параграф развернул - мне так удобнее, смотрится нагляднее.

Очень желательно всё же сразу делать статью оконченной, чтобы читатели видели пусть короткую, но цельную статью.

Учту на будущее. Просто всё-таки параграф - вещь цельная, а его писать не всегда удобнее по порядку.

Как вариант — можно писать в своём личном пространстве, а потом переносить в основную статью.

Кстати, да, так и буду делать. Ну с этим-то параграфом уж закончу здесь?

Хотя ладно, щас выпилю лишние - не так их и много.

Усё, привёл статью в истинно-патриотический вид:) Можно убирать плашку.

Отлично!

Извините, но Задорнов известен и многие знакомятся со старосжёваными мифами именно благодаря ему. Считаю, что он должен остаться в статье, как минимум в качестве современного шута-пропагандиста.

Задорнов

Зачем он здесь? Антинорманиста лучше не нашли, что ли? Пока оставлю, но, думаю, в конечном варианте творчество сего юмориста лучше будет отсюда выпилить (оставив саму альтернативную версию происхождения варягов, хотя по-моему норманизм сейчас куда убедительнее).

Удваиваю.

Задорнов, кстати, тоже вполне себе тянет на автора русофобских мифов, насколько я знаю его творчество.

Раз общественность голосует против, то сегодня заменю Варягов на Антинорманскую теорию. Уберу фильм (оставлю только ссылку) и добавлю Ломоносова и Иловайского.

Задорнова упоминаем, а о более обоснованных исследованиях Фоменко, нет? Непорядок.

Фоменко более обоснованный? Это шутка такая?

Племя русов

ПМСМ не стоит применять понятия, которые существуют исключительно в мозгах теоретиков от истории. Такого словосочетания нет ни в одном заслуживающем доверия источнике. Зачем нам что-то выдумывать? Это как с величием России - каждому, кто в нем усомнится, достаточно на глобус посмотреть. Так и тут - это разве не славянские племена разогнали всех от Новгорода до Греции, Словении и Эльбы (Лабы)? На это ПМСМ и надо напирать. А кто такие "русь" историки сами толком не знают - каста, племя, титул, профессия или еще что. Но какая, по большому счету, разница? У нас, как известно, если ты сам считаешь себя русским и разделяешь наши ценности, то ты - русский даже если тебя зовут Жерар Ксавье или София Августа Фредерика.

Согласен. Поправишь? Хотя я всё-таки тут сторонник норманизма - слишком многое уж в пользу этого говорит.

Антинорманизм

1) Необходимо как-то упомянуть базу/суть антинорманизма: в описываемое время (середина IX в.) западные славяне жили по северному берегу Балтийского моря почти вплоть до Ютландии; в частности славяне жили на острове Рюген - посмотрите на карте, где это. Германские племена частично оттеснили на восток, частично ассимилировали западных славян заметно позднее.

2) ..."в русском языке отсутствуют элементы скандинавских языков" - вообще-то заимствованные слова и есть "элементы скандинавского языка". Надо бы как-то уточнить или переформулировать, что ли...

Склад полуфабрикатов

Тут. Просьба, прежде чем запиливать что-то в статью, заглянуть туда - там уже вполне может быть это что-то начато, и тогда правильнее будет запиливать там. По поводу норманской теории: есть официальное опровержение, подписанное Директором Учреждения РАН ИРИ Сахаровым еще в 2008г.: wedun26.livejornal.com/32567.html

По проводу происхождения русов и славян:

Генетические исследования показали, что генофонд русского народа разделяется на три основные группы.

Примерно 14% русских — это носители гаплогруппы N1c, финно-угры, появившиеся западнее Урала около 4 тысяч лет назад. Эти народы проделали долгий путь в 2 тысячи лет освоив приуральские леса, леса современной Архангельской области и в начале нашей эры достигли берегов Балтийского моря. Трудно поверить, но 150 поколений назад предки современных финнов ушли на север из местности, ныне именуемой Алтаем, разделившись там с родственниками, выбравшими путь на восток, в Сибирь.

Почти четверть русских, 23% — это гаплогруппа I, которая восходит к мезолитическим культурам и считается древнейшей в Европе, изначальной, зародившейся здесь еще до оледенения, около 50 тысяч лет назад.

Однако подавляющее большинство жителей России (от 40 до 80% в зависимости от местности) носят в своих хромосомах набор, относящийся к гаплогруппе R1a1. От ближайших балканских родственников нас отделяет 10 мутаций — примерно 5 тысячелетий. Не менее важно и то, что 90% скифов, лежащих в степных курганах, тоже являются носителями типа R1a1. То есть летописное предание абсолютно правдиво: в большинстве своем мы являемся скифами, около 5 тысяч лет назад пришедшими на русские просторы.

Тут надо сказать, что данное открытие удивило только современных историков, до начала XXI века считавших исчезновение скифского народа загадкой. Всего триста лет назад эта «тайна» была известна каждому образованному человеку, и одно из первых фундаментальных исследований российской истории, увидевшее свет в 1692 году, так и называлось: «Скифская история». Автор этой работы, боярин Андрей Лызлов, достаточно подробно рассказывает о том, как и когда потомки скифов разделились на отдельные народы и какие имена эти народы себе избрали. Точно так же считали и мудрые ученые мужи совсем седой древности, оставившие самое первое письменное знание: Лаврентьевская и Густинская летописи в 907 году так же указывают, что Великая Скифия состояла из 12 народов: варягов, словен, чуди, кривичей, мери, полян, север, деревлян, радимичей, хорватов, дульбов, тиверцев (или толковин).

Генетики подтвердили и другое мнение средневековых историков. Как выяснилось, легендарные сарматы, монгалы, сколоты, половцы, гунны, арии, киммерийцы — все это один и тот же народ: скифы. Поскольку никого другого с самой седой древности и до сегодняшнего дня севернее Черного моря и западнее Урала не появлялось. Нет посторонних следов в генетической памяти, ничего о пришлых чужаках она не говорит.

Подробнее: alexandr-prozorov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=171:vozniknovenie-rusi&catid=49:ocherki-po-istorii-rossii&Itemid=217

Обсуждение статьи в блоге Фрица

Поставил статью на обсуждение вот сюда.

Очень годно, спасибо!

Там два годных замечания как минимум было: скоро надо будет разбивать на подстатьи и не мешало бы альтернативных точек зрения в статью добавить побольше, наверное.

в разделе Византия последнее предложение

Последнее предложение в разделе Византия в статье "Русофобские исторические мифы": ... "Отметим здесь также, что если бы Русь стала католической, вряд ли она сумела бы восстановить политическую независимость после нанесённого монголами удара". Почему Русь не могла бы восстановиться? На мой взгляд нужно либо немного развернуть предложение, добавив обоснование, почему не смогла бы, либо тогда убрать это предложение.

Давайте это немного обсудим здесь. Я имел в виду, что гипотетическую католическую Русь было бы гораздо легче порезать на куски западным соседям, а после монгольского нашествия она лежала в руинах и была гораздо слабее их. В частности, то же ВКЛ без проблем бы подмяло большую часть Руси, думаю. И спокойно тянуло бы дань с подвластных русских земель в пользу Орды (как делало и реальное ВКЛ). Потом, если бы, как и в реале, уния с Польшей - Орду бы в конце концов, вероятно, скинули, но независимая Русь уже вряд ли бы поднялась.

Давайте, обсудим. "гипотетическую католическую Русь было бы гораздо легче порезать на куски западным соседям" - Крайне спорное утверждение; ПМСМ не основанное вообще в принципе ни на чём. Во все времена захват кем-либо чего-либо исходит из одной-единственной предпосылки: вот так складываются исторические обстоятельства, что есть возможность захватить. Всё. Больше ничего не надо. То есть вообще ничего. Религия тут на 128-м раздвижном месте. Обратите внимание: логика событий не меняется тысячелетиями. Сравним:

• Приблизительно 1000 лет до новой эры. Почему дорийцы захватили Пелопоннес, разрушив Микенскую цивилизацию? Потому, что могли.
• Приблизительно нулевые годы. Почему римляне захватили и уничтожили Карфаген? Потому, что могли.
• Приблизительно 1000 лет новой эры. Почему Вильгельм Бастард захватил Британию, основательно повырезав англосаксонсую знать? Потому, что мог.
• Приблизительно 2000 лет новой эры. Почему американцы захватили Ирак и повесили Хусейна? Потому, что могли.

... " В основном в её сферу влияния попадали славянские народы, давно контактировавшие с ней (к примеру, болгары).". Болгары - не славяне. Ни по ДНК, ни по языку. От гуннов они.

К 10-му веку - уже славяне в следствие полной ассимиляции. Чтобы иметь представление о болгарском того времени достаточно посмотреть на церковно-славянский. Это, по сути, и есть древнеболгарский, только слегка скрещенный с греческими грамматическими конструкциями.

СССР: миф о блокаде

Довольно много мифов есть об истории СССР. Вот здесь, например, весьма внятно разбираются мифы о блокаде Ленинграда.

Главный вопрос — есть ли среди нас специалист по истории, который готов будет делать разборы такого рода.

Катынь

Разведопрос: Александр Скробач про начало Второй Мировой Войны Разведопрос: Борис Юлин про Катынское дело

СССР: миф о ВОВ как о гражданской войне

В последнюю неделю сталкиваюсь уже неоднократно с этой темой. Возможно у кого-то есть хорошие данные, которые опровергают такой подход. У меня только личные воспоминания родственников.

Поподробнее, что за миф такой?

Миф имеет несколько разновидностей. Основная идея заключается в том, что Гитлер был, конечно, плохим, но Сталин был тоже плохим, и было без разницы какая идеология будет в России - советская или нацистская. И никакой не было ВОВ, а все это - гражданская война. А советские идеологи все переврали. Вот есть такая : националистическая точка зрения Есть еще вот такой, более либеральный подход

Чтобы хоть о чём то подобном спорить сначала нужно доказать что те кто пошёл в услужение гитлеру сделали это за идею а не за желание выжить. Пусть они и доказывают :). Помимо этого полезно сравнить количество

антинемецких и антирусских партизан.

По факту я понимаю, что там в сторонники Гитлера (или Власова) огульно записывают чуть ли не всех, кто хоть как-то пытался выжить на оккупированных территориях. Вот как здесь: "А сколько добровольцев было одиночным поряд-ком или горсточками вкраплено в разные немецкие части, шоферами автомашин, кашеварами, механиками — осталось неизвестным. По общим подсчетам послевоенного времени, можно считать, что численность добровольцев достигала одного миллиона человек".

Часто упоминается некий историк - Чубайс. "Мы твердо знаем, что победили в этой войне, но так и не поняли — в какой именно — ведь СССР начал боевые действия 17 сентября 1939 года в союзе с Гитлером, напав на Польшу, а победил в 1945-м в союзе с Польшей, разгромив Гитлера?" /Директор Центра по изучению России РУДН доктор философии И.Чубайс (в апреле 2011 года)

Антиледокол

«На самом же деле его книги пестрят фактическими ошибками, передергиваниями»
На проекте обязательно нужна статья с разбором мифов «ледокола» Суворова (отдельная потому что много фактического материала, не на один абзац). Материала на эту тему в нете много. Я в свое время проверял ссылки по книгам (немного, сколько книг было у меня в библиотеке) и знаю несколько неточно процитированных мест. Только не по Исаеву!!! Его читать можно, но обязательно надо перепроверять, у него у самого бреда полным-полно.

Вы можете помочь проекту и создать подобную статью.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 13:00, 2 января 2016 (MSK)

Спасибо, но я просто не потяну: ни по знаниям, ни по наличию источников, ни банально по времени. Кое-что, возможно, смогу набросать, как/если дойдут руки.

Про танки, как уже писал (впрочем все, кто интересуются проблемой, разумеется и без меня в курсе), хорошо разбирал Чобиток.

Мой дед, кстати, (старлей, танкист) говорил по поводу танков очень просто: ты первый заметил немца - ты его снесёшь, если он тебя первым увидел - то наоборот.

У Суворова в одной из первых книг (не то в "ледоколе", не то в "дне М") есть целая глава насчет того, как автор, якобы, моделировал условия финской войны на "аааафигенно баааальшом сиииикретном ваенном кампутере". Эта глава является вымышленной от начала и до конца. Только беда в том, что это никак не опровергнуть. Когда читаешь этот бред понимаешь, что чувствует профессиональный историк, когда ему дают на рецензию книгу Фоменко. Ну или профессиональный лингвист, слушающий бредятину Задорнова. Фишка там в том, что там нет фактического материала, а сплошь только эмоциональный рассказ. То есть любой, кто мало-мальски в теме, рискует многочисленными фейспальмами себе физию разбить в кровь, а вот возразить конкретно - вроде как и нечего... Может, у кого-то будут какие-то чуть более конкретные мысли по этому поводу?

Есть же целые книги, посвященные разбору измышлений Суворова-Резуна. Так что возразить и опровергнуть таки можно.AlexBond (обсуждение) 13:48, 3 января 2016 (MSK)

Я про именно этот конкретный эпизод, "про разбор на кампутере". Никогда не видел опровержения именно этого мифа.

О статье в целом

1. По-моему слишком много незначительных фактов - особенно много места уделено русско-японской войне, а вот про ВОВ (которую изгадили на порядок больше) - буквально три строчки. На мой взгляд лучше будет взять только самое основное и больше уделить места фальсификациям более глобальным - ну например, побольше рассказать про соотношение потерь РККА и вермахта 10:1, ну и так далее. 2. На мой взгляд как-то не очень правильно выбрат сам формат статьи. На мой взгляд логичнее было бы взять несколько исторических периодов (как пример - Киевская Русь, период раздробленности, татаро-монгольское иго, Царская Россия, Императорская Россия, СССР, возможно даже взять Перестройку и Ельцинскую Россию) и наваять отдельные статьи по вопросам, а в основной статье оставить сухую выжимку и ссылки. 3. Местами написан дичайший трэш, например, про крепостное право.

Так возьмите, исправьте и дополните. Кто о чем мог, о том и написал - разделение по периодам выглядит логичным, но сначала надо бы статью наполнить фактами, про ту же ВОВ, например.

Да не вопрос. Просто если я начну резать целые куски раздела, то боюсь быть обвиненным в вандальстве, поэтому выношу этот вопрос на обсуждение. Про ВОВ поправлю и добавлю кое-чего.

Есть подозрение, что по мере наполнения контентом "незначительные" тоже понадобятся, прото, вероятно, будут вынесены в соответствующую статью об эпохе. К тому же тут такое дело.. По РЯВ я писал вроде незначительные вещи, но именно с ними приходится рельно сталкиваться в интернет-дискуссиях, потому и описаны именно они. А так, конечно, в истории миллионы подобных вопросов, но тролли обычно слышали только об отдельных из них.

Миф о татаро-монгольском нашествии

Главный миф российской истории, который патриоты даже боятся обсуждать, опасаясь быть обвинёнными в конспирологии. А между тем уже есть много независимых свидетельств об отсутствии такого события в русской истории. Например, генетические исследования не находят в нас никаких следов монгольской крови. И что-же? Современная наука боится разоблачить исторических фальсификаторов XVIII века? Nbulatov (обсуждение) 21:59, 23 ноября 2013 (MSK)

• Нашествие - не миф (многократно подтверждено источниками и археологией).
• Иго, т.е. политическая зависимость Руси от Орды - частично правда, в зависимости от периода (в классической концепции ига имеют место существенные упрощения - на самом деле за 240 лет отношения Руси и Орды существенно менялись, и вроде бы даже были периоды, когда ханы платили дань Москве; т.е. это были не 240 лет унылого угнетения, а довольно сложная и весёлая история).
• Генетический след монгольского нашествия - это миф, да. Но безусловно есть определенный культурный след. AlexBond (обсуждение) 22:07, 23 ноября 2013 (MSK)

Значит вы, AlexBond, тоже не можете объяснить почему 250 лет якобы нашествия и угнетения не оставили абсолютно никакого следа в наших генах. Это неудивительно - генетики тоже не могут это объяснить и отфутболивают эту тему специалистам по объяснениям - историкам. Nbulatov (обсуждение) 23:28, 23 ноября 2013 (MSK)

Всё очень просто.

• 1) Достаточно посмотреть на термины. Нашествие это не завоевание. Пришли, победили, ограбили, обложили данью, ушли. С чего бы взяться генетическому следу монголо-татар в славянах? Они же не оседали на русской территории (оседали потом служилые татары, но их было относительно мало).
• 2) Вообще, земледельческие культуры обладают как правило большей плотностью населения, демографическим и ассимиляционным потенциалом, чем скотоводческие. У монголов была лучшая в мире армия, что позволило им завоевать (а точнее, победить) полмира, но их было слишком мало, чтобы оставить заметное генетическое наследие.
• 3) По логике нашествия/ушествия, а не завоевания, скорее имеет смысл искать генетический след славян в современных татарах. AlexBond (обсуждение) 23:59, 23 ноября 2013 (MSK)

Значит это единственное сексуально-чистое завоевание в истории. Все остальные завоеватели обильно разбрасывали свою ... генетическую информацию. Например, где только не наследили славяне-русские. В Германии очень большой русский след ещё с ранней истории. В Афганистане, в Индии, не помню про северную Африку, но некоторые тамошние народы очень напоминают старорусские. И только для монголов надо придумывать теории сексуальной чистоты их нашествия. Есть и другие подпорки - якобы монголы были только начальники, а вот основная масса это татары. Всё это исторические объяснялки, и это не выглядит даже наполовину серьёзно. Nbulatov (обсуждение) 00:38, 24 ноября 2013 (MSK)

Так в том-то и дело, что это не классическое завоевание, а набег. В формате набежал/убежал особого следа не оставишь. Нужно не просто зачать детей, а проконтролировать, что они родятся и будут выращены. Это возможно только при физическом присутствии.

Как я уже сказал, скорее имеет смысл искать генетический след славян (которых брали в полон) в современных татарах. Хотя не уверен, что он такой уж существенный.

И да, монгольские завоевания были в ряде отношений исключительны - монголы жестко под корень вырезали тех, кто им сопротивлялся (одна из причин, по которой их военные действия были так эффективны). Оставшихся использовали в качестве живого щита или уводили в полон. А русские сопротивлялись. Где там было оставлять след?

И вот мне интересно, есть ли существенный монгольский след в китайцах, при том что монгольская династия там точно была. AlexBond (обсуждение) 01:03, 24 ноября 2013 (MSK)

Интересно получается. Европейцы ни за что не хотят соглашаться с тем, что были завоёваны восточными соседями и в течение 3-х веков платили им дань, и для этого они готовы даже фальсифицировать свою историю. А вот русские с удовольствием соглашаются с тем, что их якобы завоевали неведомые кочевые племена, стоявшие на много низшем уровне развития, хотя уже имеются убедительные свидетельства, что это не произошло. Патриотизм это навешать на себя вериги и исхлестать себя бичом? Nbulatov (обсуждение) 07:46, 26 ноября 2013 (MSK)

Нам пока что нужно придерживаться общепринятых идей об истории. В противном случае, мы получим репутацию фриков и нас никто не будет воспринимать всерьёз.

Пожалуй это самый разумный аргумент на эту тему. Nbulatov (обсуждение) 16:05, 26 ноября 2013 (MSK)

Предлагаю спокойнее к этому относиться. У Великобритании вся история это сплошные завоевания извне, и ничего, они даже гордятся этим. Причем из завоевывали по-настоящему, вплоть до существенного изменения языка и культуры под влиянием культуры завоевателей. А на Россию всю историю кто-нибудь набегает, но толком так никто и не завоевал. AlexBond (обсуждение) 12:45, 26 ноября 2013 (MSK)

Тут не исторический форум, а скорее краткий справочник для не владеющих вопросом людей. Современная молодёжь не всегда знает год начала ВОВ, поэтому татаро-монгольское иго рассматривать вне официальной линии просто неуместно. Более важным является краткое изложение с указанием ключевых вех и отсылка к серьёзным источникам, для желающих разобраться самостоятельно.--SmartLion (обсуждение) 15:57, 26 ноября 2013 (MSK)

Антинорманские аргументы

Дилетанщину Задорнова лучше удалить, а его самого на плоскодонку и пусть попробует на ней прокатиться по речным порогам.

В «Повести временных лет» указано, что Рюрик был варягом, а варягами назывались многие народы, живущие по побережью Балтики, в том числе славянские;

• Кто точно назывался варягами - вопрос дискуссионный. Наиболее распространённое мнение - скандинавы-викинги. Только Задорнов точно знает, что это все жители побережья Балтики поголовно.

Это правда, кто такие варяги - вопрос у историков дискуссионный до сих пор. Строго говоря, вопрос даже было ли это название народов как таковое, или же это название этносословных групп, или вообще рода деятельности.

В русском языке отсутствуют элементы скандинавских языков. Если бы славяне призвали на правление скандинавов, то эти элементы наверняка бы появились;

• Открываем Фасмера и смотрим: кнут, якорь, стяг... имена Игорь, Олег, Глеб, Ольга. Мало? А почему должно быть много от кучки быстро обрусевших викингов?

Скандинавия в то время была менее развитой, чем Русь. Призывать на правление человека из менее развитого региона смысла мало;

• Да-да, мы тогда уже в космос летали)). Даже если и развитей, призывали прежде всего хороших воинов. Кстати, альтернативные ободриты видимо были верхом цивилизации.

Про космос. Ирония неуместна: чай не мы называли скандинавию Гардарикой, а скандинавы нас.

Про воинов: хороших воинов приглашали как хороших воинов. В Византии чуть более поздинх времен было море воинов-наемников варягов и норманов. Викинги приходили туда служить готовыми дружинами, во главе с ярлом. Никому же в голову не приходило приглашать их поцарствовать! :)

Про приглашение как таковое. Ну конечно же никакого такого приглашения не было и не могло быть. Это противоречит элементарной бытовой логике. Приплыли, отстроили кром-крепость, прибрали в данники окрестные земли. К примеру, Ладога несколько раз подряд была захвачена скандинавами-славянами-скандинавами-славянами-...-...-...-... Смотрим данные археологии.

В скандинавских сагах отсутствуют упоминания о плаваниях норманнов по порожистым рекам Руси;

• Про порожистые реки - это да... Ещё там нет описания такелажа и расписания вахты. В каждой второй саге каждый пятый конунг бегает туда сюда в Гардарику и обратно. Но, черти скальды скандинавские почему-то не описывают подробно быт и подробности навигации, сволочи.

Это, конечно, бред. Описаний полно.

Кроме этого, скандинавские лодки глубоко погружались в воду и просто не могли физически пройти по порогам, в отличии от славянских лодок с плоским дном;

• Дубина... волоком тащили и плоские и выпуклые.

Иоакимовская летопись, относимая к 1740-х гг., представляет варяга Рюрика славянином;

• Просто ложь. В Иоакимовской летописи Рюрик - варяг из Финляндии.

Из германских источников следует, что отец Рюрика был западным славянином.

• Из каких, интересно? Чувствую - та же история, что и с Иоакимовской летописью.

Пушкин придумал русский язык

Часто можно услышать мнение о том, современный русский язык придумал Пушкин. На деле же всё не так просто. Обычно этот миф любят говорить свидомиты, ссылаясь на то, что украинский "язык" - более древний и сохранил больше первозданности,

Следует отличать язык разговорный от языка литературного. В Средние века литературным языком на Руси был церковно-славянский. Он не является предком современного русского языка, так как он был составлен на основе одного из диалектов древнеболгарского языка в 9 веке. Современный литературный язык начал развиваться сравнительно недавно – лишь в 17-18 веке. Очень большой вклад в его развитие внес М.В.Ломоносов.

Пушкин был негром

Миф базируется на том, что у Пушкина один из далёких предков был негром. По некоторым расчётом, процент негроидности у него - 12 процентов, но так же и немецкой крови - 12, а русской - 75: http://users.livejournal.com/_darkus_/191471.html На прижизненных портретах на негра он не очень похож, да и цвет кожи у него белее некуда.

Крепостное право

Очень убедительный пост про крепостное право в России. [1] Факты из него непременно нужно проверить на достоверность и добавить в статью.

Думаю, я использую это в статье Миф о вековой отсталости России. AlexBond (обсуждение) 16:17, 14 декабря 2014 (MSK)

Хаос и разруха постсоциалистической Восточной Европы

Евротур. Братислава

Очень популярный миф. Используется в качестве очернения подвига советской армии по освобождению Восточной Европы от фашизма и вовлечения этих стран в сферу влияния СССР. На видео - наглядный пример культивирования подобного мифа.--IgorSPb (обсуждение) 10:24, 5 октября 2015 (MSK)

Россия развязала войну против Наполеона

Текст агитки. Такой же точки зрения придерживается и историк Панасенков. Можно сказать на основе его русофобских трудов и составлена данная агитка. Может не только его.--IgorSPb (обсуждение) 21:40, 14 января 2016 (MSK)

Как вы прокомментируете данную агитку, господа рукспертовцы?--IgorSPb (обсуждение) 22:40, 10 апреля 2016 (MSK)

• >Все остальные войны Россия развязывала сама и вела их на территории стран, которые впоследствии оккупировала.

Очевидная легко проверяемая ложь. Россия, конечно, не белая и пушистая и ряд войн начала сама, но нападали на Россию отнюдь не только в 1812 и 1941.

• >Наполеон был избран народным голосованием, причем практически единогласно, против его кандидатуры проголосовало всего 0,07 %!

Наполеон совершил государственный переворот в 1799 году (18 брюмера) и только через 4,5 года его избрали.

>За каждые 100 000 солдат континентальных войск Великобритания платила России огромную сумму в 1 250 000 фунтов стерлингов или 8 000 000 рублей, что для России неспособной к эффективному экономическому развитию в силу рабского крепостнического режима, было спасением.

Не знаю, что там Британия платила России, но русская армия и флот были в то время на передовом технологическом уровне, многочисленные русские победы Суворова и других полководцев хорошо известны, экономика России в конце XVIII века была по ряду позиций (например, экспорт чугуна) на первом месте в Европе. Так что про неспособность к развитию — бред сивой кобылы.

Что касается крепостничества, то крепостничество — это всё же не рабство, хотя, надо признать в нём мало было что хорошего, и в ту эпоху в некоторых аспектах (продажа крестьян) оно действительно дошло почти до состояния рабства. Однако всё же даже холопство (тоже не вполне рабство) быо ликвидировано в России в 1723 г., а вот в той же Британии рабство окончательно было запрещено только в 1833 г., во Франции — лишь в 1848 г. (см. rwp:Аболиционизм).

>Великобритания не только платила России за гибель ее сынов, но и отправила по Ленд-лизу (пиши даром) 150 000 ружей (не было в России производства оружейного).

Ложь очевидная и легко проверяемая — в России было своего оружия завались, только Тульский оружейный завод произвел в войну 1812 года 600 тысяч ружей. [2] Если англичане еще что-то дополнительно подкинули — молодцы, конечно, но очевидно что 150 тысяч это не критически большой объём на фоне собственного производства. AlexBond (обсуждение) 02:20, 11 апреля 2016 (MSK)

> порох — за 1811—1813 годы его было ввезено 1100 тонн

Полагаю, что это цифра незначительна. В 1788 г. в России был построен крупнейший в мире Казанский пороховой завод. Вряд ли за 25 лет он сильно устарел.[3] И вообще в России всё с порохом было хорошо: В 1808…1809 г.г. были проведены широкие испытания русских порохов сравнительных с английскими, австрийскими, французскими и швейцарскими. Результаты испытаний показали, что по пробе в вертикальной мортирке и по гидростатической пробе русские пороха оказались в баллистическом отношении более сильными по сравнению с иностранными, что указывало на хорошо подобранный их состав и совершенную технологию. [4]

> Российская армия впервые со времен Петра Великого проиграла генеральное сражение

Да вроде уже в Семилетнюю войну 1756—1763 сражения иногда проигрывали.

> для нового похода через всю Европу очередной интервенцией во Францию из-за параноидных амбиций царя!

Почему параноидальных? Воевали тогда за баланс сил в Европе, который, очевидно, Наполеон систематически нарушал.

>2 июня 1807 года войска коалиции были разгромлены — под Фридландом. Но и на этот раз Наполеон не стал преследовать вероломных россиян! Он даже не перешел границы России, и зря! Страна была абсолютно никем не защищена.

Да ладно, и русское войско осталось вполне боеспособным, и на южном фронте у России было полно войск, и полно было крепостей и гарнизонов.

>Мало того, ради союза с Россией Наполеон не стал требовать в Тильзите контрибуции с дважды разгромленной им России. Более того, от щедрот его России была подарена Белостокская область! Наполеон делал все, чтобы остановить агрессию России.

Читаем условия мира — см. rwp:Тильзитский мир. Белостокская область была лишь слабой компенсацией за крупные потери — Россия была вынуждена вывести свои войска из Молдавии и Валахии, завоёванных у Турции; Россия потеряла Ионические острова — важнейшую базу в Средиземном море; Россия должна была прекратить крайне важную и выгодную для неё торговлю с Англией.

>После заключения мира Александр пошел на беспрецедентный по подлости шаг, только на следующий год он увеличил расходы на военную промышленность в два раза: с 63 400 000 рублей в 1807 году до 118 500 000 рублей в 1808 году!

Ну, то есть, на наших границах образовалась мощная и до зубов вооруженная Франция с зависимыми от неё территориями, а нам надо было в ответ на это сокращать военный бюджет? Тем более, что особого выбора тогда не было — либо воевать с Францией и ее союзниками против Англии и её союзников, либо наоборот. Мирный вариант, увы, всерьёз не рассматривался ни одной из сторон.

> Другими словам: Россия первой объявила войну Франции, Наполеон вызов принял.

Не было ничего подобного. Вообще, мне надоело разбирать дальше, просто читаем статью rwp:Отечественная война 1812 года. Факты таковы:

• • Наполеон начал готовиться к войне по крайней мере с 1810 года, и объявил эту войну «2-й польской кампанией» — он хотел принудить Россию к выполнению условий континентальной блокады Англии, а заодно отторгнуть у нее часть территорий в пользу Польши, Пруссии и Австрии.
  • Весь 1811 год Наполеон сколачивал коалицию против России.
  • Наполеон вторгся в Россию, и ничто этого факта не может изменить. Не хотел бы этой войны — не вторгался бы. Но он не видел или не хотел видеть иного способа разрешения имевшихся противоречий.

Впрочем, Александр I тоже едва ли видел возможности избежать войны, но он был тогда явно в более слабой позиции и готовился к тому, чтобы отбиваться, а не нападать.

>Вы можете без труда найти огромное количество неоспоримых доказательств того, что Наполеон не только не собирался переходить границу, мало того, он даже готовился к обороне от агрессии Александра, как делал это все предыдущие годы.

Где эти доказательства? И зачем он тогда таки перешел границу, перед этим собрав огромную армию и сколотив коалицию против России?

>То и есть, французская военная кампания 1812 года есть классическим примером самообороны, и вся гениальность плана рухнула исключительно из-за плохой разведки.

Это какая-то перепевка теории Резуна, о том что Сталин собрался напасть на Гитлера.

>Французы просто шли по пятам, не поднимается рука написать отступающей, бегущей российской армии! Именно этим и объясняется факт того, почему Наполеон не пошел на столицу, на Петербург.

Ну, то есть, не было множества сражений, не было битвы под Смоленском и битвы под Бородином, а корпус Витгенштейна не отбил часть французских войск, отправившихся под Петербург.

>Наполеон все делал правильно. Вот только он представить не мог себе адских нечеловеческих условий, в которых жили российский люд, он просто даже не подразумевал, что вечный голод и бесконечная нищета, а не мороз могли спасти Россию!

Да ладно. Русские в те времена чаще мылись, чем французы, и жили не так уж плохо — население было ещё не слишком велико, земли для ведения хозяйства хватало, в большинстве областей империи уже много десятилетий был обеспечен мир и внутренняя безопасность.

>Вступая на ее территорию Наполеон, столкнулся с тем, что он не мог обеспечить своих солдат провиантом, потому как он и не собирался подтягивать обозы, думая, что сможет купить еду у местных крестьян за деньги! Именно купить, а не отобрать, так как грабить крестьян — это истинно российская — московская традиция.

Ну это просто наглая глупая ложь, как и почти вся эта агитка.

>Так вот на территории России Наполеону противостояла не армия и не погода, а нищета народа, не способного прокормить даже себя!

Очередной сивокобыльный бред. Как же этот самый народ, не способный прокормить себя, смог содержать огромную армию, завоевать огромную империю, построить прекрасные города и активно размножаться, более чем удвоив свою численность за XVIII век и то же самое за XIX век?

> Наполеон был вынужден отступать. Его войска попросту не были готовы есть кору с деревьев, да и какой генерал (в отличии от российских) не любит своих солдат, которых, напомню, Наполеон знал поименно!

Ага, так все 600 000 солдат Великой Армии по именам и знал. И подавляющее большинство из этих 600 000 солдат Наполеон погубил в походе на Россию, и как раз скорее они и были вынуждены есть кору с деревьев при отступлении, а вовсе не русские.

> потеряла бы Британия своего самого исполнительного слугу.

Александр I действительно выступал союзником Англии, и победа над Наполеоном дала наибольший геополитический, экономический и территориальный выигрыш именно Англии. Но вместе с тем Россия отстояла в 1812 году свою свободу и территориальную целостность, которую Наполеон вполне открыто планировал нарушить, поступив с Россией так же, как ранее поступал с разгромленными им странами (Италией, Австрией и Пруссией). Был, конечно, вариант строго придерживаться союза с Наполеоном против Англии. Но если бы Наполеон победил Англию, то он стал бы владыкой одновременно и на море, и на Европейском континенте, и вообще в мире. Это был бы крайне плохой вариант для России. Так что в известном смысле Александр I поступал правильно — подавил главного континентального конкурента (в основном же он просто действовал вынужденно в рамках общего тренда — против Наполеона выступали все тогдашние монархи, которым он угрожал смещением, и многих таки сместил, заменив своими родственниками и знакомыми). AlexBond (обсуждение) 02:20, 11 апреля 2016 (MSK)

Меня больше интересует вопрос: Кто сжег Москву? Сейчас очень многие утверждают, что именно Кутузов. Что звучит несколько странно.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:31, 11 апреля 2016 (MSK)

Формально, у историков нет единого мнения на этот счет. Это вполне могли сделать и французы, занимаясь мародерством и грабежами, мог и Кутузов, чтобы осложнить жизнь оккупантам, мог кто-то из москвичей для той же цели. Вряд ли мы узнаем всю правду.--IgorSPb (обсуждение) 02:41, 11 апреля 2016 (MSK)

Думаю, в любом случае это был не Кутузов. Возможно, инициатива исходила от Ростопчина. AlexBond (обсуждение) 03:39, 11 апреля 2016 (MSK)

Отдельное спасибо участнику AlexBond за разбор основных тезисов агитки, что он уделил на это свое время. Кое-где подкорректирую. кое-что добавлю и можно будет разместить в статью.--IgorSPb (обсуждение) 02:45, 11 апреля 2016 (MSK)

В принципе, имеет смысл добавить. Если много получится, то можно и отдельную статью сделать. AlexBond (обсуждение) 03:39, 11 апреля 2016 (MSK)

Отдельную статью будет иметь смысл сделать, если в ней разоблачить и другие фальсификации Панасенкова--IgorSPb (обсуждение) 18:45, 12 апреля 2016 (MSK)

Источники

В указанные IP места вполне можно добавить источники. Ссылки на Повесть временных лет и так далее. Кроме того, статья старая, на ней плашка незавершенности, не вся информация в статье может быть адекватно сформулирована. AlexBond (обсуждение) 16:40, 3 октября 2016 (MSK)

Ну ладно, пройдёмся по тезисам. > Таким образом, наши предки умудрились, начав экспансию очень поздно, занять в итоге огромные территории и создать множество достойных государств, включая самую миролюбивую из сверхдержав современности — Россию
Также стоит добавить тот печальный факт, что Российское государство имеет самую слабую экономику (ВВП по ППС меньше чем у Германии, например), а ситуация в здравоохранении и образовании оставляет желать лишь смерти этому чудесному государству, ибо ничего уже не исправишь.

> А всё потому, что наши предки не страдали снобизмом и узколобостью, как их современные критики, а умели разговаривать с другими нациями иначе, чем только на языке огня и меча
Это вообще откуда?

> Нет, речь тут не о норманнской теории в том смысле, что изначальный народ русов имел скандинавское происхождение. Это как раз вовсе не миф, а одна из основных исторических гипотез на этот счёт, располагающая весьма солидными доводами в свою пользу. Хотя и обладает весьма солидными недостатками
На самом деле уже точно можно утверждать, что народ русов имел скандинавское происхождение (ну, например, Л.С. Клейн "Спор о варягах")

> Для начала определение слова «государственность» — государство считается сформированным, когда образуется город, в котором есть центральная власть с определенным набором обязанностей и прав, а городище — это крупное
Откуда взято определение?

> Потому первенство русов оказалось устроившим всех компромиссом
Откуда?

> Это ничуть не принижает древних славян (а также, например, финно-угров), а скорее хорошо говорит о них, ибо они сумели достаточно легко подняться над племенными предрассудками и построить гораздо более эффективное общество совместно друг с другом и русью
Тоже самое.

> В русском языке отсутствуют элементы скандинавских языков. Если бы славяне призвали на правление скандинавов, то эти элементы наверняка бы появились
Тоже откуда?

И так далее. На лицо стремление создать этакую патриотическую трактовку истории "Какие предки были молодцы". Проблема лишь в том, что такая трактовка по сути своей неправильна, ибо делает историю служанкой политики. История не должна сочинять патриотические сказки на потеху толпе. --5.228.253.164 14:21, 5 октября 2016 (MSK)

Хотя норманнская гипотеза и имеет очень сильное обоснование, но всё же полностью она не доказана и не все и даже не подавляющее большинство ученых с ней согласны, насколько я знаю. Вообще, первые разделы статьи надо переписать в более аккуратных формулировках. AlexBond (обсуждение) 16:22, 5 октября 2016 (MSK)

• Ну, если рассматривать нормаскую теорию 18 века, то да, с ней согласен никто, кроме идиотов. А в 21 веке весьма странно оперировать терминами "норманизм" или "антинорманизм", когда факт присутствия скандинавов на землях восточных славян у адекватного человека в связи с огромным набором доказательств никакого сомнения не вызывает. О природной неспособности восточных славян создать собственное государство говорят лишь идиоты, как я уже говорил. --5.228.253.76 17:15, 7 октября 2016 (MSK)

>тот печальный факт, что Российское государство имеет самую слабую экономику (ВВП по ППС меньше чем у Германии, например), а ситуация в здравоохранении и образовании оставляет желать лишь смерти этому чудесному государству, ибо ничего уже не исправишь - слушай, IP, если ты всерьёз собираешься обсуждать здесь серьёзные вопросы, очень глупо с самого начала расписываться в своей неадекватности. Если ты не можешь адекватно воспринимать и оценивать нашу современность, по которой множество источников и которую мы можем лично наблюдать, то какой смысл говорить с тобой о глубокой древности? AlexBond (обсуждение) 16:22, 5 октября 2016 (MSK)

• Просто мой искренне мнение состоит в том, что государство для народа, а не наоборот. Глупо оправдывать бедность и нищету какими-то метафизическими целями и борьбой против англосаксов на самом деле. --5.228.253.76 17:15, 7 октября 2016 (MSK)

В отстаивании такого спорного тезиса ты умудрился налажать. По одному лишь ВВП по ППС ты выдал кучу перлов:

1) Германия и Россия на соседних позициях в списке, причем далее за Германией нет ни одной страны Евросоюза и вообще Европа.

2) Разница в ВВП не превышает даже $0,5 трлн

3) По твоей логике экономики остальных стран Евросоюза являются еще более плохими, чем у России раз Россия "имеет самую слабую экономику" лишь потому, что ее ВВП по ППС меньше немецкого. Можно ли утверждать тогда, что экономика Индии лучше немецкой, а китайская американской?

4) Сравнивать экономику России и страны Евросоюза было некорректно ввиду активного участия Германии в информационно-экономической войне против РФ.

По поводу образования и здравоохранения проблемы существуют, но кое-кому нужно преувеличивать масштаб проблемы, а также внушать что ничего не делается. Причем делать все это для того, чтобы оппозиционный хомячок вроде тебя стал говорить о России фразы вроде "У такой страны стыдно не украсть" и другие подобные.

"ничего уже не исправишь" - откровенная демагогия. Достижения Путина доказывают строго обратное.--IgorSPb (обсуждение) 17:56, 7 октября 2016 (MSK)

Когда мы перешли на "ты"?
1&2&3) На самом деле вся интересность заключается в том, что у Германии площадь, население, да и ресурсов меньше. А 50 лет назад оба государства находились в (почти) одинаковом положении, не говоря уже о разделе страны между державами-победителями.
4) Тут скорее война РФ против РФ, чем абстрактного запада против РФ. Да и, наконец, если такая борьба где-то и есть, то противников как правилоа и срвнивают по показателям их мощи.
5) Ну, на самом деле, абсолютно каждому, хоть чуть затронутому сферой образования и/или здравоохранения чуть-чуть очевидно, что дела чуть-чуть плохи. К слову, я вообще не говорил ничего вроде "у такой страны не стыдно украсть", ага.
Жаль, что гипербола воспринимается так странно, ну да ладно, это не столь важно, ведь там написано про "каркас продовольственной безопасности" (а каркас безопасности кошельков граждан от цен построят, не? просто как бы государство для народа, а не наоборот) и прочие интересные вещи про рост геополитического значения этой страны, в этой самой чудесной статьи про достижения Путина. То, что великой антианглосаксонской стеной от мира не отгородиться (да и нужна ли она? от кого она будет защищать? от всего мира?) и то, что процессы глобализации уже вряд ли кто-то остановит (да и как будто усиление роли ООН - что-то плохое), кажется, очевидно. --5.228.253.76 18:33, 7 октября 2016 (MSK)

"Это всё-таки ваше частное мнение". Наконец-то сказал что-то разумное. У меня есть мнение, которое я не отстаиваю петросянством и невежеством, как анонимусы, которые ноют на нашем ресурсе похлеще Смердякова.

То есть отстоять свои слова "Российское государство имеет самую слабую экономику" у тебя не получилось и ты решил рассказать географические секреты Полишинеля. Не очень хороший способ уйти от ответа, ибо отвечать все-равно придеться.

"Тут скорее война РФ против РФ". Как я и сказал ранее полное невежество, хотя скорее просто повторение белоленточной пропаганды на этот счет, которая никогда не осудит политику Запада в отношении России. А почему некорретно потому что я намекал на то, что падению ВВП России способствовала Германия, не считая Украины и остальных 40 стран.

"дела чуть-чуть плохи". Это мои слова, которыми я прокомментировал следующий твой перл "ситуация...оставляет желать лишь смерти этому чудесному государству". Кстати, именно об нем я говорил, когда упомянул слова Ходорковского про стыд и воровство, так что не отнекивайся.

"великой антианглосаксонской стеной от мира". Налицо незнание принципов внешней политики РФ и вера в справедливую политику Запада - типичные признаки белоленточника (если вы из России)/свидомита (если с Украины).

"процессы глобализации уже вряд ли кто-то остановит (да и как будто усиление роли ООН - что-то плохое)".' Наглядное доказательство вашего невежества в области внешней политики РФ и геополитики. РФ заинтересована в глобализации и усилении ООН, но по принципу многополярности. Сейчас же ООН подчинена интересам США, которые заинтересованы в глобализации по однополярной модели еще со времен Холодной Войны, хотя это серьезно противоречит задумке создания ООН. И да - пока глобализация не перестанет служить интересам США, она будет встречать противодействие антиглобалистов по всему миру, даже в 51-ом штате США и других американских миньонах.

Не советую писать ответ, если ты не можешь отбросить свои смердяковские стереотипы о России. Если не можешь, то ты знаешь куда тебе идти, а твой ответ, понятное дело, будет удален за спам и петросянство. Так что советую сто раз подумать, прежде чем писать или сразу уходить, если думалка не доросла--IgorSPb (обсуждение) 19:21, 7 октября 2016 (MSK)