Обсуждение:Захоронение Ленина

Нуждается в полной переработке

Вранье с самого начала статьи, с самого названия. Владимир Ильич Ленин похоронен фактически [1] и юридически [2].

Следовательно, речь идет о ПЕРЕЗАХОРОНЕНИИ. Эта вечная подмена понятий совершается отнюдь не просто так. Прочую демагогию разбираю ниже.

Про плюсы

1. Оставляя его памятники на площадях наших городов, не меняя названия улиц его имени, не разрушая могил кремлевского некрополя… По сути, уже для реализации первого «плюса» требуется тотальный снос всего перечисленного из-за героизации революционеров. В их числе, например, многие командующие ВОВ – Сталин, Жуков, Рокоссовский, Буденный, Ворошилов. Также здесь полностью отрицаются достижения российской революции. Не знаю про Швейцарию, но в Англии она была еще в 1640—1660 годах. Отчасти благодаря этому Англия оказалась развитее других европейских стран, в которых революции произошли спустя века. И как можно забывать про многочисленные колонии, из ресурсов которых выкачивали (и выкачивают) огромную прибыль?

2. Да, это будет покруче украинского «ленинопада», сыграет на руку множеству антисоветчиков и либералов. Великое событие – наследники первой в мировой истории социалистической республики «похоронили» основателя, как бы признавая всю ее большой ошибкой.

Кстати о памятниках. Не стимулируют ли более шести тысяч памятников Ильичу по всей России – в том числе 102 в Москве и 77 в Питере [3] – «постоянное возобновление споров»? Да, еще как стимулируют! И наша Госдума не дремала, предлагая решение проблемы [4] аж в 2012-м, задолго до всяких майданов, которые ее «решили» в соседней стране.

Также часто предлагают выждать, пока умрут все те, кому дорог Ленин. Касательно того, как отношение к нему «раскалывает наше общество» довольно ясно говорит вот это [5] [6].

3. Устранение представителей царской семьи действительно несколько затрудняет назначение наследника, однако, прямо не препятствует этому (вспомним хотя бы Бориса Годунова). Каким образом «закапывание в землю» Ленина «затруднит реставрацию большевистского государственного строя»? Ленин – не магический артефакт, придающий силы. Неужели автор считает возможным его оживление, как в том мультике из его статьи? Ну, все может быть, конечно. Только с «закапыванием» определенного человека не закопаешь его учение и экономические проблемы в стране, из-за которых появился тот самый строй. Мстить «закапыванием» за «убийства невинных» тоже весьма сомнительно. В чем же справедливость?

4. Когда-то сохранение тела считалось воплощением воли рабочих масс, присылавших письма с просьбами предоставить возможность видеть этого великого деятеля. Благодарные потомки обозвали это «ошибкой советской власти».

Строительство мавзолеев не является чем-то экзотическим или диким [7], это полнейший бред. Даже «цивилизованные страны» строят их как дань своим знаменитым соотечественникам. Но для нас это по-варварски…

Как же тогда выглядят многие «выставления на всеобщее обозрение» нетленных мощей святых [8] «в глазах большинства граждан иностранных государств»? В том числе русских [9], греческих [10] православных святых и путешествия их частей тел по всему миру. Тоже по-варварски?

Ненавидят Ленина капиталисты и антисоветчики всех стран за его дела и идеи, а «закапывание» – лишь жалкая попытка забыть, похоронить их, граничащая с мистицизмом.

5. Серьезно, мавзолеи (склепы) и всякие погребения в храмах не соответсвуют «традиционным способам захоронения»? Даже президент уже признал обратное:

Смотрите, Ленина положили в мавзолей. Чем это отличается от мощей святых? Для православных, да просто для христиан? Когда мне говорят: в христианском мире нет такой традиции, как же нет? На Афон поезжайте, посмотрите. Там мощи святые есть, да и у нас здесь тоже святые мощи Сергия и Германа. [11]

Могила Ленина христианской традиции соответствует, гроб ниже уровня земли – несмотря на то, что сам он был атеистом, конечно, задумка от мощей отличается кардинально, ибо суть заключалась в другом – в возможности увидеть останки великого человека для миллионов трудящихся, ради которых он жил, и которые его, как ни странно – вопреки современной мифологии и откровенному вранью – до сих пор уважают.

Повторю еще раз: сохранение тела являлось воплощением воли рабочих масс, желавших увидеть его.

Вот так говорил патриарх Тихон [12].

Также существует мавзолей профессора Пирогова в Виннице [13] [14] – хотя теперь это Украина, интересно узнать, как «традиции и мораль наших граждан» к нему относятся.

Большая часть россиян обманута наглой подменой понятий и откровенной ложью. Типичные примеры: мифы о «последней воле», «завещании», «просьбах родственников», постоянные упоминания предложений «похоронить» во всех изданиях представляются как великая гуманность. Настойчиво вдалбливается мысль, что «закапывание» будет лучше для него, а так он «мучается непогребенным». Ну нельзя похоронить второй раз того, кто уже похоронен! Можно «перезахоронить», только звучит это уже совсем не так гуманно. Больше сродни гробокопательству.

Еще раз о манипуляции с опросом мнения граждан [15].

--Zarem.efimov (обсуждение) 20:12, 24 февраля 2018 (MSK)

В ссылке на закон говориться в соответствии с обычаями и традициями. Захоронение Ленина в нынешнем виде явно выбивается из обычаев и традиций.

О плюсах.

1) В Англии вроде бы стоит всего 4 памятника Оливеру Кромвелю, главному деятелю английской революции (они были поставлены сильно позже, спустя пару веков). Это с одной стороны, говорит о сохранении исторической памяти и признании определённых заслуг, а с другой стороны, не захламляет страну однотипными памятниками и не прославляет революцию чрезмерно. Вот примерно такого же отношения заслуживает и Ленин - памятники и улицы в его честь надо оставить в ограниченном количестве, в местах, где Ленин реально бывал, где памятники красивые и где названия уместные. То же и с другими революционерами.

2) Да, 6000 памятников, зачастую шаблонных и низкого качества, расположенных в основном на главных площадях городов и поселков реально раздражают, независимо от идеологии и от того, кому именно поставлены эти памятники. Большинство из них надо убрать в музеи или переставить в менее центральные места. Россия должна быть страной с оригинальными и разнообразными городами, а не уныло однотипными, где повсюду на центральной площади имени Ленина стоит памятник Ленину. И очень жаль, что Украина со своим тотальным ленинопадом надолго дискредитировала необходимые и разумные шаги по наведению порядка в городах России.

3) Захоронение Ленина затруднит реставрацию большевизма хотя бы тем, что будет меньше про него напоминать. И меньше будет соблазнов решать общественные проблемы подобным путём, когда их можно решить и более продвинутым образом.

4) Мощи всё-таки обычно не выставляют в подобном целостном и открытом виде.

5) Мавзолей соответствует, хотя это сравнительно редкое явление. Способ мумификации - не соответствует. Также расположение на главной площади страны скорее выбивается из обычных представлений о захоронениях. AlexBond (обсуждение) 22:36, 24 февраля 2018 (MSK)

В это трудно поверить, но ОБЫЧАИ И ТРАДИЦИИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ! Можете подсчитать, сколько их всего в мире. Тут не написано ни про абстрактные «российские», ни про православные, ни про мусульманские обычаи. Вообще ни про никакие конкретные. Единственное требование – чтобы не противоречило «санитарным и иным требованиям». Подтверждается, что ЗАХОРОНЕНИЕ ТЕЛА В СКЛЕП СЧИТАЕТСЯ ПРИДАНИЕМ ЕГО ЗЕМЛЕ [16].

1. Вскоре после его смерти восстановили монархию. Некогда было памятники ставить, не было технологий для их массового производства. Из-за убийства короля вряд ли официальное отношение к нему может быть положительным. Установка двух памятников была проблемной.

На фоне повсеместного очернения революции (сериалы «Демон революции», «Троцкий» на госканалах), признания большевиков нацпредателями и перекладывания вины за развал СССР на Ленина (!!!) самим президентом разговоры о чрезмерном прославлении революции просто смешны.

2. Шаблонные памятники Ленину, о ужас, напоминают о нем. Кого они раздражают? Либералов, монархистов и прочих антисоветчиков? И таких в России большинство? Я же скидывал результаты опросов. Как ни старались лжецы все эти постсоветские годы, но Ленина уважают. И очень многие.

Жаль, конечно, что из достопримечательностей у нас, оказывается, только его «уныло однотипные памятники». Но лучше что-то, чем ничего.

Предпочитаю «низкокачественных» Лениных современным попыткам «разнообразить города России». Которые вызывают, как правило, только жгучий стыд: табличка блокировавшему Ленинград союзнику Гитлера Маннергейму в Питере, памятник Калашникову с чертежом немецкого автомата, исторически неверный памятник Александру III в Крыму, памятник предателю-антисоветчику Солженицину напротив мемориала героев-подводников, памятник «Исход» в Новороссийске с откровенно антисоветским посылом, очерняющий большевиков заодно с Высоцким и рекламирующий фашиста Туркула. И еще новый памятник невинным жертвам в Москве, да – большая художественная ценность и оригинальная задумка.

3. А не кажется, что в богатой, процветающей, стабильной России, какие бы там «соблазны» у кого ни появлялись – что народ обычно не бунтует, когда у него все хорошо? Например, если не доводить страну до кризиса и население до восстания, не стрелять по демонстрантам, не ввязываться в империалистическую войну – не вариант ли уменьшить эти «соблазны»? Сразу используя некие волшебные «продвинутые решения»? Нет, мы просто сделаем вид, что Ленина, как и всех остальных мировых революционеров, просто не было, РСФСР не создавалась и т.п. Ну, чтобы соблазна повторить не было! Вот это и есть то самое, что указывалось в минусах – шизофреническая тяга к переписыванию истории. Учебники у нас, увы, до сих пор читают, так что придется имена оттуда тоже убрать. Мысль о возможности похоронить идеи заодно с телом, как я уже говорил – бредовый мистицизм. Даже после выноса останется мавзолей, который напоминает и без гроба выглядит бессмысленно. Мавзолей – исторически значимый объект, это даже ЮНЕСКО признает. Что ж, сносим?

4. Да, у православных мощей проблемы с нетленностью, в отличие от католических, еще раз [17]. И, тем не менее, есть множество примеров гробов с прозрачным верхом и покрытым одеялом телом.

Если бы христиан и прочих гуманных-высокоморальных граждан возмущал только открытый вид Ленина, логичным было бы попросить накрыть лицо платком или сделать саркофаг непрозрачным. В начале статьи говорится, что его сделали «предметом культа и музейным экспонатом», ведь «в российской культуре не принято использовать мёртвых таким бесцеремонным образом». Просто вранье. Расчленение святых и таскание их по стране нормально и соответствует обычаю, совсем не предмет культа и фетиша, а тут слишком целостно, видите ли, покоя телу нет... Хотя, разве кто-то заставляет их ходить туда и смотреть?

5. Надо же, столько лет не выбивалось, теперь выбивается. Против мумификации ни одного возражения не было. Нигде. Все возражения о том, что «на виду у всех мучается». Хватит демагогию разводить, «нетленность» с научной точки зрения вряд ли отличается от мумификации. Решение я предложил выше. Ленин был убежденный атеист, государство у нас есть светское, а настоящих православных мало. Я не понимаю, какого, простите, черта его надо хоронить «по-христиански»? Ниже земли, гроб в помещении – это ВСЕ! Стеклянный там гроб или кирпичный – неважно. В Петропавловском соборе в каменных усыпальницах лежат Романовы, и НИКТО не говорит, что они погребены неправильно. Патриарх Тихон разрешил его поминать. У украинцев почему-то никакого «несоответствия мумификации» нет [18], и священники спокойно ходят к Пирогову.

--Zarem.efimov (обсуждение) 11:12, 25 февраля 2018 (MSK)

Обычаи и традиции на то и обычаи и традиции, что они обычны и традиционны для соответствующего общества. Много ли в России склепов с мумиями? Это разве обычное дело?

1) Речь идёт о том, что памятники и топонимы массово (!) прославляют революцию и революционеров. Плохо снятые сериалы забудутся, и их в принципе можно не смотреть. А вот памятники непросто обходить, и с названиями улиц приходится иметь дело неизбежно. При этом, вообще говоря, названия чего угодно по идеологическому принципу, ради прославления кого-то или чего-то там - это плохие названия, если они не связаны с реальной историей места (то есть, например, человек реально жил на улице его имени, или, по крайней мере, улица была построена во время его правления страной или городом и т.п.). Названия должны отражать прежде всего историю улицы/площади/города, какой-то местный колорит, расположенные на ней объекты и так далее. Однотипные идеологические названия - это очень плохо почти с любой точки зрения (с т.з. туризма, брендинга, урбанистики, развития местных сообществ).

2) Шаблонные памятники Ленину раздражают людей с минимальным художественным вкусом и с пониманием того, что в условиях рыночной экономики надо зарабатывать на отличиях, на местных брендах и фишках, а не на однотипном Ленине, которому понаставили памятников в явно избыточном количестве. Что характерно, сделали это не при жизни Ленина и не во время правления Сталина, когда с художественными вкусами было неплохо, а в позднем СССР, когда начали массово штамповать примитивную застройку и произошла деградация всей сферы дизайна. Памятники, которые ставятся в городах и прочих нас.пунктах, должны быть связаны прежде всего с местной историей, и быть достаточно оригинальными. Иначе в них мало смысла, а если они еще и занимают ключевые места, то это откровенно вредно для города.

3) Успокойтесь, никто не собирается вычёркивать Ленина и революционеров из учебников истории. Просто они должны занять подобающее им место. Что касается мавзолея и ЮНЕСКО, разве где-то в документах ЮНЕСКО говорится что-то про мавзолей? Там про ансамбль Красной площади говорится, в котором мавзолей является наименее значимым элементом. Между прочим, недавно снесли 14-й корпус Кремля, выходивший на площадь, так что ансамбль площади можно изменять. Более того, чисто физически ничто не мешает просто перенести куда-нибудь мавзолей, вместе с Лениным, даже не захоранивая его.

4) Хорошо, согласен. Про то, что принято в российской культуре, в статье надо написать аккуратнее. Внёс исправления.

5) Это не соответствует традициям, что христианским, что нехристианским. Обычно людей так не хоронят, это вполне очевидно. В статье, между прочим, не было ни слова про христианство или православие, здесь никто и не предлагал захоронить именно по христиански. В современном обществе также принята кремация, например.

На всякий случай, уточню свою личную позицию. Мне мавзолей и мумия Ленина в целом безразличны, равно как и большинству населения России. В захоронении есть как плюсы, так и минусы, поэтому скорее напрашивается вариант не захоранивать. Но вот перенести мавзолей и некрополь в другое место ничто принципиально не мешает, кроме мнения части общества. В конце концов, если потом к власти придут те, кто посчитают нужным вернуть всё обратно, у них будет такая возможность. А с точки зрения рационального использования пространства на главной площади в стране, логичнее перенести. Неплохо было бы построить специальный Пантеон для героев советской эпохи, как планировали в 1950-х. AlexBond (обсуждение) 21:01, 25 февраля 2018 (MSK)

Ещё вариант

Как насчёт переноса столицы? Тогда получится, что Ленин не на главной площади страны располагается. И кстати, хорошая тема для статьи — обмозговать плюсы и минусы возможного переноса столицы или части её функций в другой город, который, возможно, ещё предстоит построить.

Тема интересная, верно. AlexBond (обсуждение) 18:34, 29 июня 2018 (MSK)