Обсуждение:Сепаратизм в России

При чем здесь Украина?!

По аналогии со статьей Изменения границ современной России предлагаю писать только о сепаратизме регионов нынешней России. Украина не была регионов РФ.--IgorSPb (обсуждение) 15:31, 5 мая 2016 (MSK)

В этой статье не обозначено, что речь идёт о современной России. Украина перенесена в исторический раздел. По идее, там с Полоцкого княжества в XI веке начинать надо.--Бульдозер (обсуждение) 23:37, 5 мая 2016 (MSK)

Я все-таки думаю ограничиться периодом XVI-XXI вв. Иначе придется по аналогии со статьей в Википедии разделять на этнический, региональный и смешанный сепаратизм. Плюс я хотел бы знать, стоит ли писать про сепаратизм государств вроде Южной Осетии или Приднестровья в контексте сепаратизма в СССР? Заранее спасибо--IgorSPb (обсуждение) 23:50, 5 мая 2016 (MSK)

Сепаратизм древнерусских княжеств и распад Древней Руси можно кратко и в общих чертах упомянуть. Всерьез расписывать эту тему - это очень долго, придется пересказывать почти все основные перипетии княжеских распрей X-XV вв. AlexBond (обсуждение) 02:25, 6 мая 2016 (MSK)

Темпы роста России, Польши, Финляндии и стран СНГ

Вынесено из статьи

Россия. (для объективного сравнения так же будет указан рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года и рост ВВП по ППС на душу с 2008-го по 2017-й. В России Рост ВВП по ППС с 1990 по 2017 года: 19,9%. или в среднем 0,7% в год. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 2,9% или в среднем 0,3% в год. [1])

При этом нужно отметить, что с 1990-го по 2017-й года 12 из 16 отделившихся государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу более высокие чем в России. А 11 из этих 12 государств темпы роста ВВП по ППС на душу в 2 — 8 раз более высокие по сравнению с темпами роста ВВП по ППС на душу в России. Разница в темпах роста между Россией и остальными отделившимися странами усилилась после 2008-го года. С 2008-го по 2017-й 14 из 16 государств имели темпы роста ВВП по ППС на душу в 3 — 28 раз более высокие по сравнению с Россией. [2]

Однако факты говорят о том, что после отделения большинство стран имело более высокие темпы роста ВВП по сравнению с Россией. А около половины стран — в разы более высокие темпы роста. Причем среди стран, показавших самые высокие темпы роста были в основном те, кто не обладал крупными запасами углеводородов. Так среди стран средней Азии наиболее высокие темпы роста были у Узбекистана, который является чистым импортером углеводородов и не является транзитной для России страной. Лидерами роста оказались Польша, Армения, Беларусь, Узбекистан, Туркменистан. Таким образом в пятерке лидеров лишь одна страна является чистым экспортеров углеводородов, причем экспортирующим большую часть углеводородов в основном не через Россию, а непосредственно в Китай и Иран. И по темпам роста Туркменистан располагается на последнем пятом месте среди лидеров. Более низкие темпы роста чем Россия продемонстрировали Украина Таджикистан, Киргизия и, вероятно Молдова, данные по которой есть только с 1995-го года. Страны Прибалтики в сравнении не затронуты так как данные по ним есть только с 1995-го года. Но если смотреть по темпам роста ВВП, то темпы роста ВВП в Прибалтике были так же выше чем в России [3]. Если взять период с 2008-го по 2017-й год темпы роста ниже чем у России были уже только у двух стран: Финляндии и Украины. Все остальные страны показали темпы роста ВВП по ППС на душу населения в 3 — 28 раз более высокие чем в России.

Такое сравнение без подробного разбора вводит в заблуждение. В большинстве случаев речь идёт о темпах роста изначально менее развитых окраинных территорий, иногда откровенно отсталых, как Средняя Азия и Кавказ. Темпы развития там по-любому должны быть выше (при достаточно вменяемом руководстве), чем в России из-за эффекта низкой базы и догоняющей экономики.

Сам по себе низкий старт не гарантирует развития - как показывает опыт Африки. От этого низкого уровня может быть еще и падение. А было бы руководство вменяемым и еще и нацеленным на развитие этих терриорий, оставайся они с Россией так же как национальное руководство этих стран сейчас - совсем не факт. Между прочим и сейчас в России есть множество областей типа Ивановской, например с ВРП на душу на уровне стран Африки. Mikegl (обсуждение) 20:44, 27 февраля 2019 (MSK)

Факты говорят о том что находясь с Россией абсолютно все страны в итоге оказались с ВВП на душу ниже чем у России. А потом, вне орбиты России, даже оказавшись на уровне близком, а потом даже выше России. Прибалтика, Польша, Казахстан у них темпы роста остаются выше чем у России. Таковы факты. У нас как ни крути сейчас просто напросто плохое руководство экономикой. Хуже чем было при Ельцине, потому что тогда Россия показывала средние темпы роста для постсоветских стран, и низкие темпы роста были объективны при переходе к рынку. Они был у всех. А вот после преодоления всего этого темпы роста России при Путине даже в 2000 - 2008 были хуже как по сравнению с теми странами которые были выше по ВВП так и по сравнению с теми странами которые были ниже. Я уже не говорю о периоде после 2008-го когда темпы роста в России стали просто зачастую в десятки раз меньше чем у окружающих стран. И если продолжать косячить в том же духе старательно не замечая реальность можно получить самые разнообразные и очень многочисленные последствия. В том числе и новый сепаратизм. Mikegl (обсуждение) 20:52, 27 февраля 2019 (MSK)

Нет особых оснований считать, что в случае сохранения в составе РФ либо реформированного СССР эти темпы (относительно РСФСР/РФ) были бы ниже. То же касается и Прибалтики. Сейчас Россия развивает порты в Ленобласти, а могла бы и дальше развивать прибалтийские.

Польша. В результате, к 1990-му году, ВВП по ППС на душу населения в Польше был уже в два раза ниже чем в России: 10 800 долларов в Польше против 20 600 долларов в России (РСФСР). Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 166 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 33,9 %. [4]

• Во-первых, Польша вошла в кризис ещё в начале 1980-х, раньше СССР. То есть, поляки также получили эффект низкой базы. Далее они, конечно, провели успешные рыночные реформы, так как у них спустя неполных полвека ещё сохранялась живая память о капитализме.
• Во-вторых, все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы население Польши по сути стагнировало на одном уровне, при этом не испытывая массового наплыва бедных мигрантов, как в случае России (сам этот наплыв во многом стал следствием сепаратизма и развала СССР). Это положительно сказалось на польском показателе ВВП ППС на душу населения.
• В-третьих, заслуживает обсуждения показатель ВВП ППС на душу населения в России в 1990 году — 20 600 долларов выглядит завышенно, а даже если и так, то нужно понимать, что значительная часть этого показателя приходилась на тяжёлую промышленность и оборонку, которые обслуживали соцлагерь и ту же Польшу. На реальном уровне жизни такая структура ВВП в РСФСР особо положительно не сказывалась, и для позднесоветского человека жизнь в Польше выглядела во многом более привлекательной, чем в СССР.

А в чьей зоне влияния она была Польша когда в ней был кризис? В зоне влияния СССР, там стояли войска СССР. Поэтому это никак не меняет результатов сравнения как было в зоне влияния России и после выхода из зоны влияния. Кстати упала Польша в два раза ниже России не за время кризиса 80-х. Кризис 80-х лишь добавил. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

ВВП ППС на душу для России самый выгодный в данном случае. Если брать не по ППС или не на душу почти всегда разница для России окажется еще хуже. Кроме того в экономике существуют определенные правила при сравнении. Скажем прямо в один и тот же год вполне корректно сравнивать разные страны именно по текущему курсу, а не по ППС. Это добавляет информативности. Дело в том что по ППС получается одинаков, что в одно стране покупает дешевые телефоны нокиа, а в другой и всех iphon последней модели. По ППС это просто "телефон одна штука". Поэтому по ППС страны могут различаться несильно, а реально люди могут быть сильно богаче. Но во времени скажем сейчас и прошлое сравнивать в текущих ценах для одной и той же страны как часто делают здесь - это совершенно некорректно. Потому что может быть рост раз в 10, а на самом деле ничего толком не изменилось. Просто например квартиры и все товары оставшись того же качества подорожали в 10 раз и на них уходят все деньги. А вот как раз По ППС лучше и более информативно показывается динамика развития во времени одной страны, так как исключаются спонтанные колебания курсов. На душу лучше сравнивать чтобы убрать фактор численности населения. А то бы скажем Узбекистан сразу показал бы еще на 60% лучшие темпы роста по сравнению с Россией. А вот Польша, как раз показалы бы такие же темпы так как там население пока лишь чуть снизилось как и в России. Тут можно было бы получить выигрыш с Прибалтикой, но он все равно бы не перекрыл отставания от нее. Mikegl (обсуждение) 20:26, 27 февраля 2019 (MSK)

Наплыв мигрантов в Россию быль лишь около 5%. Соответсвенно в любом случае меняет рост ВВП скажем с 10% все лишь до от 9.5% до 10.5%. И это как раз немного стимулировало рост ВВП на душу, а не снижало его. Так как у этих людей была высокая мотивация что-то делать и обживаться на новом месте (покупать жилье и прочее). в 90-е Рост ВВП в России был на среднем для постсовестких стран уровне. Россия была на 8 месте по темпам роста ВВП по ППС на душу с 1990 по 2000. в период с 2000 по 2008-й откатилась на 10-е место. с 2008-го по 2017-й на 14-е место. Mikegl (обсуждение) 20:34, 27 февраля 2019 (MSK)

Финляндия. В текущих ценах ВВП на душу у Финляндии составляет 45.7 тыс. долларов против 10.7 тыс. в России [5].

Упоминание о ВВП в текущих ценах значительно перегружает и усложняет текст. Это сравнение хуже, чем сравнение по ППС, и само по себе вводит в заблуждение без учёта уровней цен в России и Финляндии. В России в основном всё дешевле, в том числе и сравнимые по качеству товары, за исключением импорта.

С другой стороны, это не привело к тому что ВВП Финляндии стал выше чем в остальных ближайших к ней странах, так же не входивших в орбиту СССР, таких как Швеция, Дания или Норвегия. Финляндия раньше других стран, входивших в состав России, отделилась от России и не вошла повторно в сферу прямого влияния России как Польша. Поэтому, закономерно более высокие темпы роста экономики, в течении большего чем у других стран времени, постепенно привели и к большему уровню ВВП на душу населения. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 40,1 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −3,6 %. [6]

Финляндия была изначально более развита, чем другие территории Российской Империи. Существенный экономический прогресс был достигнут за счёт здоровой капиталистической экономики с сильными элементами социализма (скандинавская модель) в период дружбы с СССР и Россией. С какой стати подушевой ВВП Финляндии должен был превысить показатели изначально более богатой, мирной нейтральной Швеции, почти такой же мирной Дании и особенно нефтяной Норвегии, непонятно.

Именно что ВВП Финляндии не должен был превысить Швецию. Что я и указал в качестве противоречия рассуждения о том что только хорошие отношения с Россией давали благополучие отделившимся странам. Вот если бы дружба с Россией и особые отношения действительно давали заметные преимущества - тогда бы ВВР Финляндии мог бы и превысить ВВП Швецию - но этого как мы видим не произошло. Финляндия уже давно на уровне Швеции и выше не шла. Mikegl (обсуждение) 20:38, 27 февраля 2019 (MSK)

Латвия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 17,3 %. [7]

Литва. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,5 %. [8]

Эстония.(с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 13,5 %. [9]

Украина.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −23,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: −11 %.[10]

Молдавия. (с 1990 данных нет.) С 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 34,2 %. [11]

Беларусь. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 14,7 %. [12]

Казахстан.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 84,6 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25 %.[13]

Киргизия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 0 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 25,9 %.

Таджикистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: −22 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 45 %. [14]

Узбекистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 106 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 67,5 %. [15]

Туркменистан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 96,3 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 85,2 %. [16]

Азербайджан. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 85,8 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 10,4 %. [17]

Грузия. Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 21 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 51 %.[18]

Армения.Рост ВВП по ППС на душу с 1990 по 2017 года: 135 %. В том числе с 2008 по 2017 год рост ВВП по ППС на душу: 16 %. [19]

Это интересные добавки, но они мало что вносят в суть текста, зато сильно перегружают визуально. Некоторые ссылки и уточнения я оставил, остальное убрал. AlexBond (обсуждение) 03:32, 27 февраля 2019 (MSK)

Эти добавки возвращают текст к реальности. Потому что без них просто выдумывается как удобно видеть реальности без опоры на что либо вообще. Быстро растущие страны называются отстающими и наоборот. После их добавления становится видно что текст просто напросто кардинально противоречит имеющимся и признанным статистическим фактам. Предлагаю Добавки свести в одну таблицу. А текст сделать как минимум хотя бы не противоречащим фактам. Mikegl (обсуждение) 20:01, 27 февраля 2019 (MSK)