Обсуждение:Мифы о китайской угрозе России: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
 
(не показано 19 промежуточных версий 6 участников)
Строка 25: Строка 25:
::::Похоже на то. И монголы, как видно, не любят китайцев. И китайцы не хотят возможных проблем с сепаратистами. Понравился ответ китайца на вопрос о присоединении Монголии к Китаю: «…почему люди всегда считают, что Китай хочет, чтобы всё было китайское???».[http://news.mongolnow.com/06_04_005.html][https://www.quora.com/Mongolia-What-do-Mongolians-think-about-China][https://www.quora.com/If-you-are-Chinese-do-you-want-Mongolia-to-reunify-with-China]
::::Похоже на то. И монголы, как видно, не любят китайцев. И китайцы не хотят возможных проблем с сепаратистами. Понравился ответ китайца на вопрос о присоединении Монголии к Китаю: «…почему люди всегда считают, что Китай хочет, чтобы всё было китайское???».[http://news.mongolnow.com/06_04_005.html][https://www.quora.com/Mongolia-What-do-Mongolians-think-about-China][https://www.quora.com/If-you-are-Chinese-do-you-want-Mongolia-to-reunify-with-China]


== добавьте миф, об экономической экспансии. ==
== Подмиф: в России немцев больше, чем китайцев  ==
Отдавая земли в аренду китайским предпринимателям  под тепличные хозяйства под промышленные предприятия, Россия имеет демпинг цен на овощах, выращенных без соблюдения пищевых норм, с убийством почвы арендованного участка и прилегающих территорий, демпинг цен таких хозяйств приводит к разорению российских хозяйств, которые выполняют и пищевые нормы и другие экологические, пожарные и т.д. в результате которых цена на конечный продукт увеличивается и становится не конкурентной с китайской. Также как и изделия легкой промышленности, отличающиеся низким качеством, низкой себестоимостью (подпольные, нелегальные эмигранты) и низкой ценой вытесняют российских производителей с рынка, покупать боле дорогой хоть и качественный товар не каждому россиянину по карману, в стране 20 милионов человек получающих зарплату ниже прожиточного минимума.
 
: Из какого источника вы взяли эту информацию? Особенно последнее про 20 млн человек, что составляет лишь 13,65% от численности населения (для сравнения в 2012 году всего лишь 11%[http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_51g.htm])--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:54, 4 декабря 2016 (MSK)
Не совсем понятно, зачем здесь этот раздел. Во-первых, итоговый вывод в нём противоречит заголовку: немцев таки действительно больше, чем китайцев. Во-вторых, положим, это косяк главы ФМС (хотя он просто мог использовать какую-то внутреннюю статистику ФМС, отличную от того, что попадает в Росстат, не знаю). Но как это помогает в разборе мифа о китайской угрозе? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:59, 24 января 2017 (MSK)
: Наверное имеет смысл просто поменять заголовок.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 02:01, 24 января 2017 (MSK)
:: Я бы предложил оставить статистику по прибытию/убытию китайцев, а про немцев удалил бы всё. Это просто перегружает статью и запутывает читателя, не проясняя основную тему. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:23, 24 января 2017 (MSK)
::: Про немцев удалил. Надо придерживаться основной темы. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:44, 3 апреля 2017 (MSK)
 
== Вопрос Даманского острова ==
 
В разборе данного мифа было утверждение, что Даманский был передан в 1991. Да, окончательно, юридически это было закреплено в 1991, но фактически остров был оставлен Китаю 10 сентября 1969 года и в дальнейшем через месяц стороны договорились в будущем пересмотреть границ. Был удален фрагмента уточняющий этот существенный момент: [[Участник:Mikegol|Mikegol]] ([[Обсуждение участника:Mikegol|обсуждение]]) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)
 
"Кроме того, фактически территория островов Даманский и Киринский была уступлена Китаю еще 10 сентября 1969 года, когда советским войскам было приказано прекратить огонь и китайские войска заняли территорию этих островов. А 20 октября 1969 СССР и Китай на переговорах договорились о необходимости пересмотра границы СССР и Китая. [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]" [[Участник:Mikegol|Mikegol]] ([[Обсуждение участника:Mikegol|обсуждение]]) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)
 
При удалении данного фрагмента было было приведено объяснение, что "В статье ничего такого не говорится". Вероятно имеется в виду что ничего такого в статье Википедии нет. Но там есть эти утверждения: [[Участник:Mikegol|Mikegol]] ([[Обсуждение участника:Mikegol|обсуждение]]) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)
 
"После таяния льда выход советских пограничников на Даманский оказался затруднён, и препятствовать китайским попыткам его захвата приходилось снайперским и пулемётным огнём. 10 сентября 1969 года было приказано огонь прекратить, видимо, для создания благоприятного фона переговоров, начавшихся на следующий день в пекинском аэропорту. Немедленно острова Даманский и Киркинский заняли китайские вооружённые силы."[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]
 
"11 сентября в Пекине Председатель Совета Министров СССР А. Н. Косыгин, возвращавшийся с похорон Хо Ши Мина, и Премьер Государственного Совета КНР Чжоу Эньлай договорились о прекращении враждебных акций и о том, что войска остаются на занятых позициях. Фактически это означало передачу Даманского Китаю" [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]
 
"20 октября 1969 прошли новые переговоры глав правительств СССР и КНР, удалось достичь соглашения о необходимости пересмотра советско-китайской границы." [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]
: Речь идет про остров Даманский, а не острова Тарабарова и Большого Уссурийского острова, которые были предметом соглашения 2005 года. Считается, что Путин подарил Китаю именно эти острова (плюс еще остров Большой на Аргуни), что разбирается в статье.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:11, 20 апреля 2017 (MSK)
:: Да, и при разборе ситуации с островами Тарабарова и Большого Уссурийского острова было упомянуто, что вся проблема возникла из-за договора 1991 года "Такое положение дел — вина договора 16 мая 1991 года о границе, который сделал территорию острова Даманский китайской территорией, а Фуюаньский треугольник — спорной территорией". Но на самом деле Китай был способен забирать земли даже у СССР в период когда СССР был еще силен. Еще в октябре 1969-го СССР согласился пересмотреть границы с Китаем. Это уже сделало спорной всю границу с Китаем с 1969-го года. Кроме того, тут подавалось так, что договор 1991-го года "сделал" территорию острова Даманский китайской территорией, хотя фактическая сдача острова китайским военным была в 1969-м году. Ведь в 1991-м передавались земли уже фактически захваченные Китаем и оставленные СССР. А в 2004-м передавались территории где еще не было китайского присутствия, а даже на тот момент были какие-то дачные поселки жителей Хабаровска.[[Участник:Mikegol|Mikegol]] ([[Обсуждение участника:Mikegol|обсуждение]]) 13:49, 20 апреля 2017 (MSK)
:: Поэтому тут неплохо бы ясно видеть проблему и не забывать факты. А не через призму "русский китайцем братья на век", после чего Китай захватил Даманский. Нагнетать проблему совершенно ни к чему и сразу начинать враждовать с Китаем, потому что он может быть в будущем захочет вернуть земли. Но историю нужно помнить. Сейчас Китай не особо хочет забирать территории. Но могут произойти перемены. Там может возникнуть хаос, потом волна беженцев на наш дальний восток, а потом, например, консолидация Китая, а потом кто знает? Или придут популисты к власти. Или могут начаться экономические проблемы и для отвлечения внимания населения потребуется патриотический подъем и внешний враг. А у кого оказались территории Китая, которые входили в его состав на протяжении тысяч лет? В Китае в школе изучают свою историю с довольно древних времен и там на всех картах территория российского Дальнего востока входит в состав Китая. [[Участник:Mikegol|Mikegol]] ([[Обсуждение участника:Mikegol|обсуждение]]) 13:49, 20 апреля 2017 (MSK)
::: Не вижу причин, почему бы не добавить информацию про 1969 год, хотя бы уж в виде примечания. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 14:25, 20 апреля 2017 (MSK)
:::: Учтено и добавлено в виде примечания.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 16:04, 20 апреля 2017 (MSK)
 
== Россия собирается продавать в Китай и воздух за копейки ==
 
Алярм-алярм. Спешите надышаться, пока весь не продали. См. статью о [http://tass.ru/v-strane/6704996 продавце воздуха].
: Немедленно в статью "Российская продукция" в раздел Пищевые продукты.))

Текущая версия от 06:26, 26 августа 2019

Значимость

Насколько данная статья является нужной?--IgorSPb (обсуждение) 08:21, 30 мая 2016 (MSK)

Разумеется, статья нужна, тема важная, хотя немного и подостыла за последнее время, за исключением украинского дискурса. AlexBond (обсуждение) 14:22, 30 мая 2016 (MSK)

Замечания

Имеются ли какие-нибудь замечания?--IgorSPb (обсуждение) 08:21, 30 мая 2016 (MSK)

Нужна вводная часть. Желательно, также вводная картинка или видео. AlexBond (обсуждение) 14:22, 30 мая 2016 (MSK)
И пустой заголовок раздела надо заполнить. AlexBond (обсуждение) 14:26, 30 мая 2016 (MSK)

Китайский Благовещенск

Хорошее разоблачение одного из фейков от Анатолия Шария. https://www.youtube.com/watch?v=scElb2rEQPc

Позитивный миф

Считаю – эти удалённые слова Ромадановского надо опровергнуть цифрами, в статье. Причём в 2015 году он их уже во второй раз повторяет: «Сколько говорили о «нашествии» китайцев, но если глянуть на ту же карту, то выяснится: граждан Китая у нас меньше, чем граждан Германии, — практически на 50 тысяч человек». (2012 год) [1]

Возможно и стоит. Как-нибудь займусь на днях.--IgorSPb (обсуждение) 03:02, 12 октября 2016 (MSK)
Кстати, если взглянуть на результаты переписей, то можно увидеть, что немцев-россиян почти на порядок больше, чем китайцев-россиян. rwp:Национальный состав России--IgorSPb (обсуждение) 03:06, 12 октября 2016 (MSK)

Почему бы китайцам не заселить Монголию?

Что им там не нравится? Нашёл информацию, что сейчас там всего 3 тысячи китайцев на 2,8 млн человек. [2][3] Я думаю, поиски ответа на этот вопрос дадут многое для понимания реальности китайской угрозы для России.

А чего им там делать, если в самом Китае в степи стоят огромные, недавно построенные но незаселенные города? И нужно изучить вопрос, насколько вообще монголы допускают к себе китайцев и других иностранцев на постоянное жительство. AlexBond (обсуждение) 22:10, 1 ноября 2016 (MSK)
Да чистым воздухом дышать, в Китае же дело швах с экологией. Вон, они как на курорт в эти города (точнее, в один из них) ездят. [4] А у среднего китайца денег нет на квартиру в новостройках, и работы там нет. [5] Но в Монголии жёсткие требования к получению гражданства: нужно 5 лет прожить в Монголии, знать язык и традиции, таким образом с 1995 года по 2016 всего свыше 200 человек получили гражданство Монголии. [6]
Ну вот и ответ на заданный вопрос. Китайцы с их 5000-летней цивилизацией не хотят учить непонятный язык степных варваров, который нигде, кроме Монголии, больше не пригодится. AlexBond (обсуждение) 00:02, 2 ноября 2016 (MSK)
Похоже на то. И монголы, как видно, не любят китайцев. И китайцы не хотят возможных проблем с сепаратистами. Понравился ответ китайца на вопрос о присоединении Монголии к Китаю: «…почему люди всегда считают, что Китай хочет, чтобы всё было китайское???».[7][8][9]

Подмиф: в России немцев больше, чем китайцев

Не совсем понятно, зачем здесь этот раздел. Во-первых, итоговый вывод в нём противоречит заголовку: немцев таки действительно больше, чем китайцев. Во-вторых, положим, это косяк главы ФМС (хотя он просто мог использовать какую-то внутреннюю статистику ФМС, отличную от того, что попадает в Росстат, не знаю). Но как это помогает в разборе мифа о китайской угрозе? AlexBond (обсуждение) 01:59, 24 января 2017 (MSK)

Наверное имеет смысл просто поменять заголовок.--IgorSPb (обсуждение) 02:01, 24 января 2017 (MSK)
Я бы предложил оставить статистику по прибытию/убытию китайцев, а про немцев удалил бы всё. Это просто перегружает статью и запутывает читателя, не проясняя основную тему. AlexBond (обсуждение) 02:23, 24 января 2017 (MSK)
Про немцев удалил. Надо придерживаться основной темы. AlexBond (обсуждение) 23:44, 3 апреля 2017 (MSK)

Вопрос Даманского острова

В разборе данного мифа было утверждение, что Даманский был передан в 1991. Да, окончательно, юридически это было закреплено в 1991, но фактически остров был оставлен Китаю 10 сентября 1969 года и в дальнейшем через месяц стороны договорились в будущем пересмотреть границ. Был удален фрагмента уточняющий этот существенный момент: Mikegol (обсуждение) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)

"Кроме того, фактически территория островов Даманский и Киринский была уступлена Китаю еще 10 сентября 1969 года, когда советским войскам было приказано прекратить огонь и китайские войска заняли территорию этих островов. А 20 октября 1969 СССР и Китай на переговорах договорились о необходимости пересмотра границы СССР и Китая. [10]" Mikegol (обсуждение) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)

При удалении данного фрагмента было было приведено объяснение, что "В статье ничего такого не говорится". Вероятно имеется в виду что ничего такого в статье Википедии нет. Но там есть эти утверждения: Mikegol (обсуждение) 12:44, 20 апреля 2017 (MSK)

"После таяния льда выход советских пограничников на Даманский оказался затруднён, и препятствовать китайским попыткам его захвата приходилось снайперским и пулемётным огнём. 10 сентября 1969 года было приказано огонь прекратить, видимо, для создания благоприятного фона переговоров, начавшихся на следующий день в пекинском аэропорту. Немедленно острова Даманский и Киркинский заняли китайские вооружённые силы."[11]

"11 сентября в Пекине Председатель Совета Министров СССР А. Н. Косыгин, возвращавшийся с похорон Хо Ши Мина, и Премьер Государственного Совета КНР Чжоу Эньлай договорились о прекращении враждебных акций и о том, что войска остаются на занятых позициях. Фактически это означало передачу Даманского Китаю" [12]

"20 октября 1969 прошли новые переговоры глав правительств СССР и КНР, удалось достичь соглашения о необходимости пересмотра советско-китайской границы." [13]

Речь идет про остров Даманский, а не острова Тарабарова и Большого Уссурийского острова, которые были предметом соглашения 2005 года. Считается, что Путин подарил Китаю именно эти острова (плюс еще остров Большой на Аргуни), что разбирается в статье.--IgorSPb (обсуждение) 13:11, 20 апреля 2017 (MSK)
Да, и при разборе ситуации с островами Тарабарова и Большого Уссурийского острова было упомянуто, что вся проблема возникла из-за договора 1991 года "Такое положение дел — вина договора 16 мая 1991 года о границе, который сделал территорию острова Даманский китайской территорией, а Фуюаньский треугольник — спорной территорией". Но на самом деле Китай был способен забирать земли даже у СССР в период когда СССР был еще силен. Еще в октябре 1969-го СССР согласился пересмотреть границы с Китаем. Это уже сделало спорной всю границу с Китаем с 1969-го года. Кроме того, тут подавалось так, что договор 1991-го года "сделал" территорию острова Даманский китайской территорией, хотя фактическая сдача острова китайским военным была в 1969-м году. Ведь в 1991-м передавались земли уже фактически захваченные Китаем и оставленные СССР. А в 2004-м передавались территории где еще не было китайского присутствия, а даже на тот момент были какие-то дачные поселки жителей Хабаровска.Mikegol (обсуждение) 13:49, 20 апреля 2017 (MSK)
Поэтому тут неплохо бы ясно видеть проблему и не забывать факты. А не через призму "русский китайцем братья на век", после чего Китай захватил Даманский. Нагнетать проблему совершенно ни к чему и сразу начинать враждовать с Китаем, потому что он может быть в будущем захочет вернуть земли. Но историю нужно помнить. Сейчас Китай не особо хочет забирать территории. Но могут произойти перемены. Там может возникнуть хаос, потом волна беженцев на наш дальний восток, а потом, например, консолидация Китая, а потом кто знает? Или придут популисты к власти. Или могут начаться экономические проблемы и для отвлечения внимания населения потребуется патриотический подъем и внешний враг. А у кого оказались территории Китая, которые входили в его состав на протяжении тысяч лет? В Китае в школе изучают свою историю с довольно древних времен и там на всех картах территория российского Дальнего востока входит в состав Китая. Mikegol (обсуждение) 13:49, 20 апреля 2017 (MSK)
Не вижу причин, почему бы не добавить информацию про 1969 год, хотя бы уж в виде примечания. AlexBond (обсуждение) 14:25, 20 апреля 2017 (MSK)
Учтено и добавлено в виде примечания.--IgorSPb (обсуждение) 16:04, 20 апреля 2017 (MSK)

Россия собирается продавать в Китай и воздух за копейки

Алярм-алярм. Спешите надышаться, пока весь не продали. См. статью о продавце воздуха.

Немедленно в статью "Российская продукция" в раздел Пищевые продукты.))
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Мифы_о_китайской_угрозе_России&oldid=227311