Обсуждение:Риторика:Георгий Челпанов. Учебник логики (гоблинский перевод Олега Макаренко)

Редактирование текста

Я понимаю что это авторский текст. Однако, это текст опубликованный на вики-ресурсе. Что подразумевает собой, что он может быть отредактирован другими участниками. В примере с предположениями о причинах появления пара аргумент был приведён слабый, в то время как подобную проблему давно изящно решили в методологии.

Ты про бритву Оккама? Она довольно мощна как средство наглядной агитации в телепередачах, однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что область её применения крайне узка. В любом случае, то, что в народе называется «бритвой Оккама» противоречит идее Челпанова. Так как народная бритва подразумевает отсечение любых неподтверждённых фактами гипотез. То есть, любых гипотез.

Соционика

Я так понимаю, к вопросу Логики в терминах соционики Фритц не притрагивался? --Trashmajor (обсуждение) 01:11, 4 февраля 2013 (MSK)

Именно так.

Ввиду того, что соционика "псевдонаука"? Что конечно оскорбительно, ибо считать что женщина не способна начать науку - оскорбительно и ненаучно. А то что же это получается, Фрейд был классный, сделал науку "психоанализ", за ним шёл Юнг, он был классным, сделал свою "типологию Юнга" - всё тип-топ, за ним пошла Аушра, но как эта глупая курица могла сделать науку, фу, соционика - бабский бред, лженаука.

Или просто руки не дошли?

Всё проще. Я переводил Челпанова. Челпанов про соционику ничего не писал.

Я понимаю. Вопрос в том, имеете ли вы представление о логике в терминах соционики. Да, нет (потому что соционика не наука), нет (потому что руки не дошли).

Нет, не имею. Руки не дошли. Одна из причин, по которой не дошли руки — не очень лестные отзывы о предмете в интернетах.

О Путине тоже много чего в интернетах говорят, не правда ли? Из всего того, что рационально и значимо в критике соционики - это отсутствие высокоточного теста (методологии тестирования, чтобы разные люди, вне зависимости от своих знаний предмета, и вне зависимости от того как испытуемый ненамеренно влияет на результат, с высокой точностью получали одинаковые результаты). Возвращаясь к логике, соционика определяет способность к логике в качестве врожденного аспекта. То есть, постулируется, что человек логически мыслит благодаря особой конфигурации "мозгов" данной от рождения. В зависимости от места нахождения "логического обработчика" в цепочке обработки информации, человеку лучше или хуже доступно само логическое пространство, что хорошо видно по собеседникам (в сети или "живьём"), когда некоторые могут удержать в голове не более двух-трёх причинно-следственных узлов, не опираясь уже в третьем комментарии на сказанное ими в первом. Отсюда, кстати, весьма обрывочное понимание ваших постов аудиторией - ибо они, посты, в отличии от всем доступной текстовой трансляции эмоций или немного более сложной лесенки несвязанных фактов, кишат логическими цепочками. А так как я уже не первый раз слышу от вас, что логике можно научиться - вот и решил поинтересоваться, изучали ли вы этот вопрос в этих областях.

Продолжая тему соционики на руксперте, цитирую "Как я давно хотел написать, сильный мозг стоит на двух ногах. Одна нога — интуиция — ищет новое. Часто новое приходит даже во сне, как пришла к Менделееву его таблица. Вторая нога — логика — отделяет гениальные идеи от бреда." Далее цитирую заголовки описания одного из типов в терминах соционики, к которому принадлежит собственно сам Фритц: "1-я позиция* Программная функция* "Интуиция возможностей" 2-я позиция* Творческая функция* "Логика соотношений"", что означает, что 1-ая позиция - это то, что реализует человек такого типа и на что опирается, 2-ая функция - это то, каким средством и инструментом он в этом пользуется. По сути, первые две функции - самые важные из осознаваемых человеком. Как было сказано, "сильный мозг стоит на двух ногах".

Я пока не очень готов влезать в эту тему. Может быть, позже.

Вопросы по тексту

И так,

Все птицы имеют перья.

Некоторые летучие твари – не птицы. =

Некоторые летучие твари не имеют перьев.

Третье утверждение не имеет отношения к логике. Оно ущербно, убыточно. Из первого и второго вытекает следующие: "Некоторые летучие твари могут не иметь перьев"

Но в учебнике именно это и сказано.

Вот так,

Например, одноглазость — это неотделимый признак человека. Новый глаз у человека не вырастет, сколько ни старайся.

Что мешает выколоть ему второй глаз?

Цитирую из учебника:

Кстати, на этом месте в сетевых дискуссиях обычно кто-нибудь вставляет: «А если в чашку налит жидкий азот, и пар исходит от него?». Или: «А если в кружку хитро подведена трубочка, через которую злоумышленники подпускают пар?». Или даже: «А если ты упорот и пар тебе мерещится?».

Мб стоит точней выражаться? Безглазый, например. Кстати, на этом месте бывают не только сетевые дискуссии, последствия от такой логики в инете минимальны, а что будет если с такой логикой составлять какой нибудь договор? Вместо того что-бы пояснить, что жизнь не так проста и мыслить узко не стоит, ты начинаешь петросянить. По неволе начинаешь сомневаться, реально ли ты хочешь помочь людям жить лучше или у тебя другая цель. Конечно, спасибо за популяризацию логики, лучше хоть какое-то знание логики, чем его отсутствие.

Точнее нельзя. Так как придраться можно ко всему, увы.

Фанатизм

«Например, если фанатичный приверженец формальной логики…» Фанатизм и логика вещи несовместимые.

Средневековый инквизитор, подготавливая инструменты и механизмы, задает вопрос своим двум бывшим коллегам:-«Сами ли они повесятся или их вынудить изощренными пытками».

Вопрос: к каким выводам они придут, как долго они будут сомневаться и будут ли =)

Почему же логика несовместима с фанатизмом?

А почему вопросом на вопрос? Чем связана логика с фанатизмом? Почему логика не совместим с дебилизмом? Стоит ли посмотреть определение фанатизма?

Вы утверждаете, вам и доказывать.

Истинно ли утверждение: «Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям»?

Истинно ли утверждение: «Слепое, безоговорочное следование не предполагает использование логики и здравого смысла»?

Второе утверждение спорно. Фанатик вполне может следовать логике.

Я думал придерешься к не предполагает. Может ли использовать логику именно в той сфере в которой он является фанатиком?

Зачем? Логика по-любому должна основываться на каких-то убеждениях. Эти убеждения вполне могут быть фанатичными.

Можно конкретней?

Например, это может быть убеждение в том, что следует всегда руководствоваться логикой в своих действиях.

Где здесь фанатизм? Либо используешь логику в меру своих возможностей, либо нет ввиду отсутствия знания о ней.

Пример из учебника. Если при помощи логики придешь к выводу, что надо пойти и повеситься. Фанатик — пойдёт и повесится.

Предлагаешь принять на веру пример из учебника? В оригинале такого не было, да и некоторые примеры там спорные.

Это всего лишь пример фанатизма.

Собственно у меня как раз к этому примеру и претензии. И вопрос про инквизиторов. Ответишь на него?

Вопроса про инквизицию я не понял.

"Например, если фанатичный приверженец формальной/материальной логики.." пример выше, бывшие коллеги фанатичный приверженцы формальной/материальной логики.

Плачу. Высказывание что «логика и фанатизм не совместимы» нелогично. --Trashmajor (обсуждение) 00:06, 5 февраля 2013 (MSK)

Проплакался? Давай излагай. Я вот понял, что мне не осилить учебник по логике, а еще думала осилю в оригинале. Придется довольствоваться интуицией с легким налетом логики. User (обсуждение) 18:09, 7 февраля 2013 (MSK)

Я всё равно не понимаю, что тут не так и при чём тут примеры с палачами.

Хуже смерти только ожидание смерти, изощренная предсмертная пытка наверняка одно из самых худших ожидании смерти. Истинно ли то, что оба придут к выводу, что стоит повесится самим? Ну а дальше ваш пример без "если".

Не, ну это понятно. Речь шла не о таких очевидных случаях, а, например, о самоубийце Кириллове из «Бесов» Достоевского.