Обсуждение:Павел I

Не статья, а набор хвалебных гимнов

• 1. Форма в армии была введена взамен «потемкинской» — крайне неудобная и непрактичная. Причем донельзя устаревшего образца, в это время пруссаки как раз начали масштабные реформы в части обмундирования.
• 2. Боевое обучение войск было сведено к строевой подготовке и внешнему виду.
• 3. Полностью прервано развитие тактики Суворова, которая была остановлена в своем развитии. Взамен произошел возврат к донельзя устаревшей линейной тактике, причем даже не современного, а 50-тилетней давности образца, что было прямой причиной поражений в Италии и Голландии.
• 4. Масштабные репрессии против офицерского корпуса — за 4 года со службы было уволено более 2 тыс. офицеров вплоть до фельдмаршалов. Как писал Безбородко, «корабль не загружается, а разгружается способными людьми».
• 5. Союз с Францией противоречил ключевым интересам российского дворянства — подавляющий объем российского экспорта приходился на Англию и разрыв с ней серьезно ударил по ключевым интересам дворянства. Идея союза с Францией не имеет никаких документальных подтверждений о поддержке в среде дворянства, и массу свидетельств о крайней непопулярности союза с Францией.
• 6. В статье нет ни одной ссылки, подтверждающие отзывы и так далее.
• 7. Прочее.

Вот доказательства обратного:

• 1. Когда была введена новая форма, даже после убийства Павла I новый император Александр I не стал её менять, признав её крайнюю эффективность и спасение множества жизней в войне с Наполеоном.
• 2. В статье приведены доказательства обратного.
• 3. В Италии русские войска разгромили французов, а в Голландии наше поражение было вызвано предательством и бездействием со стороны англичан. Доказательства тоже в статье есть.
• 4. Объясняется это тем, что армия после Екатерины II погрязла в коррупции и взяточничестве. Источники смотрите в статье.
• 5. Павел I как раз-таки боролся с произволом дворянства, поэтому уж точно не собирался им прислуживать своими действиями. Тем более, разрыв союза вызван несколькими предательствами подряд со стороны Великобритании, так что перекос внешней политики был совершенно оправдан - любой адекватный правитель поступил бы точно так же.
• 6. Уже есть.

Таким образом, ваша критика антиисторична и основана на совершенно противоположных источниках, которые направлены на обеление Великобритании, защиту дворянства и т.д. --Pravo slav23 (обсуждение) 17:30, 18 августа 2015 (MSK)

1. Открываем Ю. Ю. Ненахов "Войны и кампании Фридриха Великого" и наслаждаемся жесткой критикой, причем со ссылкой на авторов типа Керсновского (белоэмигрантский историк, если что), бездумного копирования прусских уставов и обычаев и так далее. Это куда более весомый источник, основывающийся на дореволюционных работах, чем ссылки в статье на ЖЖ-ки. 2. Уже давно вышла книга Лопатина "Светлейший князь Потемкин", посвященная Потемкину, Екатерине, Суворову. Книга объемная с кучей ссылок и так далее. В ней рисуется крайне далекая от написанных в статье хвалебных од в адрес Павла 1, указывается на стремительную деградацию армии. Там же пишется про массированные репрессии в адрес офицерского корпуса.

Современник справедливо отмечал: «Корабль не грузится, а разгружается способными людьми». За время своего правления Павел 1 уволил со службы 7 фельдмаршалов, более 300 генералов и свыше 2000 штаб- и обер –офицеров

3. В Италии успешно действовали только войска Суворова. Прочие терпели поражения, но успехи Суворова не дали возможности объективно разобраться в ситуации. Читайте работы Безотосного о войнах с Наполеоном. 4. Неоспоримо, но это означает уничтожение практически всего офицерского корпуса, имеющего реальный боевой опыт. Суворов, выкинутый в отставку, тоже погряз в коррупции? 5. Дворянство в то время было единственным политические и экономически активным слоем общества. Разрыв с Англией вызвал резкое сокращение экспорта, падение курса рубля и прочие неприятные факторы, не считая идиотских забегов в Индию. Если это соответствовало национальным интересам России - то я Хан Тувинский. Кроме того, у России с Францией были неразрешимые противоречия в Германии и так далее. 6. У Вас ссылки на некие ЖЖ-ки, у меня гора ссылок на печатные работы уважаемых авторов, которые не гнушаются вести работу с первоисточниками. 7. И Тарле, и Безотосный, и Ненахов и прочие авторы крайне негативно оценивают военные познания Павла и Александра и указывают на глубочайшее непонимание ими военного дела.

Например

Система Шарнхорста (знаменитая Krumpersystem), безусловно, имела свои достоинства, но необходимым условием для ее осуществления был короткий срок службы, как то имело место в ландвере — отнюдь не 25 лет, как то было у нас. Прусский ландверман два месяца в году был солдатом, но солдатом настоящим, не отвлекаемым от военных занятий никакими хозяйственными нуждами, а остальные 10 месяцев был крестьянином, но опять-таки настоящим крестьянином, не обязанным маршировать под барабан за плугом, а живущим в отцовском доме и занимающимся хозяйством, как то сам найдет целесообразным. У нас же военный поселенец не был ни тем, ни другим — поселяемый солдат переставал быть солдатом, но не становился крестьянином, а осолдаченный землепашец, переставая быть крестьянином, настоящим солдатом все же не становился. Эти люди были как бы приговорены к пожизненным арестантским ротам: с семи лет в кантонистах, с 18 — в строю, с 45 — в „инвалидах“. Они не смели отступить ни на йоту от предопределенного им на всю жизнь казенного шаблона во всех мелочах их быта, их частного обихода. Перенимая пруссачину, мы „перепруссачили“. Немецкая идея, пересаженная шпицрутенами в новгородские суглинки и малороссийский чернозем, дала безобразные всходы» (Керсновский А. А. История Русской Армии. С. 201)

Тот же Керсновский

идеально марширующий строй уже не удовлетворял — требовались „плывущие стены“! У старых, видавших всякие виды фрунтовиков в изнеможении опускались руки. „Ныне такая завелась во фронте танцевальная наука, что и толку не дашь. — писал цесаревич Константин Павлович. — Я более 20 лет служу и могу правду сказать, даже во времена покойного Государя (Павла I. — Ю. Н.) был из первых офицеров во фронте, а ныне так перемудрили, что не найдешься!“ Методы, приведшие прусскую армию к катастрофе 1806 года, насаждались уже много лет спустя в русской армии с упорством, достойным лучшего применения»

Ю. Ю. Ненахов о Павле 1 и его реформах

Фридрих Великий до предела упрощал униформу своей армии — Павел ее усложнял; в Пруссии егеря действовали только в рассыпном строю — в России они превратились в обычную пехоту, сражавшуюся в правильных линиях и ведущую огонь залпами, несмотря на наличие нарезных штуцеров; в Пруссии отменялись ненужные перестроения и фрунтовые маневры, устаревшие ружейные приемы — в России за основу брались старые прусские уставы, которые отменил еще Фридрих И, и не только брались, но и дополнялись мишурой, неизвестной и в Потсдаме. Лучше всего охарактеризовал это один из побывавших в Гатчине современников Павла — Пишчевич: «…здесь можно было заметить повторение некоторых анекдотов сего прусского короля (Фридриха Великого. — Ю. Н.) с некоторыми прибавлениями, которые сему государю никогда бы в мысль не вошли, например: Фридрих II во время Семилетней войны одному из полков (полку фон Бернбурга. — Ю. Н.) в наказание оказанной им робости велел отнять тесьму с их шляп. Подражатель гатчинский одному из своих батальонов за неточное выполнение его воли велел сорвать петлицы с их рукавов и провести в пример другим через кухню в их жилища». Реформа 1798 года (переименование полков по именам шефов) была чисто прусской по форме, но опять-таки не по духу. В отличие от прусской армии, за короткое правление Павла все полки поменяли своих шефов (а следовательно, и наименования) в среднем по три раза, Томский пехотный полк 6 раз за три неполных года, а Муромский 5 раз… всего за один месяц!!! «Получалась какая-то вакханалия имен, запомнить все было немыслимо. В прусской армии шефы Мейеринки, Мантейфели, Беверны оставались шефами по двадцать и по тридцать лет, что и давало им возможность сродниться со своей частью, а не менялись, как в калейдоскопе». В том-то и заключается все глубочайшее отличие: никогда Фридриху и вообще пруссакам не пришел бы в голову такой маразм

А теперь я внимательно слушаю про антиисторичность моих аргументов.

Оформляйте пожалуйста свои сообщения также как и другие участники. В частности не нужно ставить пробел в начале предложения. В противном случае ваш текст будет удалятся.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 11:45, 19 августа 2015 (MSK)

Вы даже не удосужились прочитать источники в статье, опровергающие ваши заявления. Чего вы добиваетесь? Статью перекраивать мы не будем, она направлена на развенчивание мифов, а не на их распространение. --Pravo slav23 (обсуждение) 14:49, 19 августа 2015 (MSK)

Источники? Охотно проверю эти "источники"! Ссылка №1 идет на мощнейший исторический источник под названием "Аргументы и факты", в статье, на которую ссылаются, ноль целых ноль десятых пруфов. Практически все ссылки ведут на мурзилки, в общем, лично мне, привыкшему к совершенно иному уровню, даже не хочется в них рыться. Ну и напоследок, Тарле Е. В. в своих работах характеризовал Павла 1 и Александра 1 как людей, хронически непонимающих военное дело, для которых подготовка войск сводилась к маршированию, вытягиванию носков и так далее. Я даже дал ссылку на Великого князя Константина, что, он тоже неправильный и так далее и его слова весят меньше, чем ссылки на странички в И-нете?

В общем, мне до сайта дела не очень много, дело ваше, но ваше поведение не красит сайт ни разу. Тем более безапелляционные заявления, что мы статью, основанную на откровенно недостоверных источниках, мы перекраивать не будем, ссылки на несравненно более авторитетные исследования и авторов игнорируем и даже не читаем. Нормальные авторы бы вставили в текст статьи указание, что такие-то авторы (я легко могу дать список, если Вы не обладаете нужным уровнем познаний в данной теме) не разделяют восторженные вздохи и дать их цитаты. Например, указать, что царствование Павал 1 содержало и негативные тенденции, такие, как (перечислить). Но вам, я смотрю, это не нужно. Мне тем более. 212.98.175.224 14:56, 25 августа 2015 (MSK) Зорин Андрей

Участник Pravo slav23 приостановил свою деятельность в проекте. Больше пока желающих дорабатывать данные статьи нет. Разумеется текст следует исправить в более нейтральное содержание, а многие факты стоит изучить подробнее. Возможно в будущем кто-нибудь займется этим.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:10, 25 августа 2015 (MSK)