Обсуждение:Михаил Задорнов: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
 
(не показаны 104 промежуточные версии 17 участников)
Строка 1: Строка 1:
== Унылость ==
:: <big>'''[[Обсуждение:Михаил Задорнов/Архив|Архив обсуждений]]'''</big>
Но уныл же чуть менее чем полностью. Смотрели его последний концерт, что то там про чики-пики?
: Да, его золотые времена остались позади. Однако в миф об уникальной убогости русского человека он внёс в своё время огромный вклад.
:: Это правда.


== Сомнения в русофобии ==
<big>'''Пожалуйста, обсуждайте здесь только работу над статьей, а все философские размышления над личностью Задорнова в [http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=88&p=669#p669 специальной теме форума].'''</big>
:Это правильное напоминание. Будем считать, что на настоящий момент достигнут консенсус о том, что статью следует сделать более нейтральной, смягчив её тон. Если есть какие-то конкретные предложения на эту тему, просьба писать их здесь. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:56, 9 ноября 2014 (MSK)


Единственное, что здесь русофобское — это автор этой статьи. Достаточно взять демотиватор с надписью «ну тупые», который будто говорит нам «русские недоразвитые, а американцы — продвинутые». Вообще поражаюсь — новый проект и уже здесь прозападные русофобы-либералы вовсю работают… Посмотрите последний фильм Задорнова о Рюрике. Он полностью опровергает всю ту чушь, которая здесь написана.
== Мемы Задорнова ==
: Демотиватор — прямое следствие творчества Задорнова. Что касается фильма «Рюрик» — шарлатанские альтернативные изыскания никак не мешают Задорнову от всей души презирать современную Россию и нынешнее поколение россиян.


Русофоб?!?! Вполне такой обычный САТИРИК. Кто не умеет смеяться над собой, тот не изменит себя в лучшую сторону. Только недалекий человек мог усмотреть в его выступлениях русофоба. Он не меньший патриот чем те, кто ведет данный сайт. Что-то конечно застарелое-унылое как про ВАЗ, но это к сожалению по-прежнему актуально. Да и шутят про это и в КВН (отчего тошнит), и ничего.
В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».
: По вашей логике русофобов вообще не существует. Так как все они указывают на наши недостатки и помогают нам изменяться в лучшую сторону.
: Я думаю автор не может найти их ввиду их отсутствия в природе.
А по вашей логике большая часть населения — сплошь учителя, так как учат жить. Сравните риторику его выступлений и оппозиционных писак. Скажите, стал бы русофоб коварно прикрывать себя съемкой фильма про происхождение Рюрика? Причем утверждение о его ненорманском происхождении отстаивает очень упрямо, хотя на мой взгляд не хватает убедительности (но чувствуется как автор очень старался). Вы только посмотрите с какой гордостью он говорил о славянах и русах, наших истоках.
:: Навскидку: http://avmalgin.livejournal.com/4104555.html
Я конечно все понимаю, сам патриот и националист (в хорошем смысле этого слова, как еще лет 100 назад), но на мой взгляд вы в своем увидели врага.
::: То есть если некая вражина издевается над русскими людьми, издевается над высказыванием Задоронова, то виноват Задорнов?
:: Задорнов любит мёртвую Россию. Времён Рюрика. Россию, которая осталась там, в истории. Россию же современную, равно как современных русских Задорнов ненавидит. Впрочем, если вы со мной не согласны, было бы здорово услышать ваше определение русофоба.
:::: А в чём разница? Это просто повторение его шутки про «непобедимый народ».
::: Полностью поддерживаю это мнение --[[Участник:Trashmajor|Trashmajor]] ([[Обсуждение участника:Trashmajor|обсуждение]]) 00:21, 29 января 2013 (MSK)
:::::Это не повторение. Если я скажу что "Наши деды воевали за Родину", а какая-то мразь начнет над этим смеяться - "Дидывоевали", это разве повторение? Это мерзкая попытка перевернуть смысл известной и хорошей фразы.
:::::: Но у него ведь такой же смысл. «Наши пьют пиво в мороз 30 градусов на улице, эта страна (алкашей) непобедима».
::::::: (Алкашей) вообще-то в фразе не присутствует, а смысл, видимо, многие понимают по разному. Но мне понятна неприязнь к подобным фразам Задорнова, меня самого они одно время раздражали. Да, Задорнов порой ищет положительные стороны нашего народа в том, о чем может следовало бы умолчать. Но это никак не подходит под определение "русофоба", наоборот он любит свой народ со всеми его недостатками. Другое дело что, возможно, он приносит этим некоторый вред, популяризуя не самые хорошие качества - лень, воровство, пьянство, непоследовательность. Но так он не философ, он сатирик. А вот как отрицать его вклад в формирование у людей чувства любви к Родине? Одним своим, пусть даже далеко не шедевральным, фильмом "Рюрик" он сделал столько для разрушения в умах людей русофобской норманнской теории, сколько в последнее время не делал наверное никто. Но как бы ни относились к Задорнову модераторы данного сайта, видно что данная статья вызывает, извините, срач между патриотами, тем самыми дискредитируя сам сайт, и уже поэтому стоит ее снять. Берегите сайт, он очень важен для нас.
:::::::: Статью нужно сделать более нейтральной.


Давайте обратимся к словарям.
== Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове? ==
Русофоб — неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации. (Словарь Ефремовой)
Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.
РУСОФО́БИЯ -и; ж. [от сл. русский и phobos — страх, боязнь] Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, России. (Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.)
: Да, отлично. Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации. Это таки идеально отражает суть юморесок Задорнова.
:: Не знаю что сейчас показывают в Аншлаге, но с такой логикой отнести к «ярым русофобам» можно всех квнщиков. И ответьте на вопрос о фильме: стал бы он его снимать?
::: Где у Задорнова неприязнь к Русскому? К Американскому — есть, и много, но русских, нашу смекалку, находчивость, язык — Задорнов всегда превозносил!
:::: Смекалку и находчивость в плане что-нибудь спереть? Да, тут Задорнов на похвалы мастер.
::::: В плане что-нибудь спереть Задорнов смекалку, кстати, преуменьшает.


Похоже, вы просто не понимаете разницы между сатирой (высмеиванием) и русофобией.
Очень необъективная статья, где выдраны из контекста фразы, выставленные осквернить великого человека. Многие только и знают о Задорнове, что он когда то назвал женщин Владивостока проститутками, а то, что он поставил на свои деньги памятник Арине Родионовне кто-нибудь знает? А то, что он открыл библиотеку? Очень мало кто, потому что Задорнов это не пиарит, что уже заслуживает уважение. Тут уже упомянули про фильм о Рюрике — тоже великое дело и нигде в самой статье про эти моменты не сказано.
Вот вдогонку факт из википедии: В знак протеста против дискриминации сборной России на Зимней Олимпиаде 2002 года аннулировал американскую визу.
: Именно это и делает Задорнова проблемой. Внешне он патриот. А внутри…
:: Непонятно. Вы судите по поступкам, деятельности, высказываниям или по тому что внутри? Тогда каким образом!?
::: Сейчас размещу в статье конкретные примеры творчества.


Не думаю, что он вообще политик. Просто клоун, вредный своим дурачеством, выдаваемым за истинно русские ролевые модели.
Кто модерирует конкретно эту статью и имеет ли смысл писать что то хорошее о Задорнове? Или это также бесмысленно, как писать что-то хорошее о России на сайте канала Дождь?
По ходу дела он сам не до конца понимает, что творит, потому и не подлежит классификации.
: Но ведь прямо в статье дан ответ на ваш вопрос. Цитирую:
Однако вредительство его очевидно.
: {{box| однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.}}
: {{box|Что же касается «патриотизма» Задорнова — это так называемый «некропатриотизм». Задорнов восхищается «древней Русью» и нашими предками славянами: то есть, теми, кого уже давно нет в живых. Россию же современную Задорнов как минимум презирает.}}
: {{box|Из-за всего этого многие не считают его русофобом. Дескать, да, сатирик. Да, высмеивает наши недостатки, называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей. Но никакой русофобии тут разумеется нет, просто нам надо больше работать над своим воспитанием и охотнее подставлять рыла под плевки с Запада.}}
: {{box| однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.}}
:: Но ведь это субъективное мнение, основанное на выдранных из контекста фразах. К тому же выдранных из сатирических выступлений, что совсем несерьезно. Серьезно стоит рассматривать такие заявления только из интервью. Иначе так можно причислить всех юмористов к русофобам, потому что так или и иначе почти любой использует похожие приемы. Жириновский тоже русофоб? Из его выступлений тоже можно надергать много фраз, где русские выставлены как дураки и алкоголики. Да почти любого публичного человека можно притянуть.
:: Для примера, возьмем статью фрица http://fritzmorgen.livejournal.com/511528.html - 15 способов, которыми Матрица имеет нас. Скольких русских Фриц оскорбил, назвав дураками, и что их имеет матрица? Какой из этого можно сделать вывод? Тот же самый.
::: Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.


Однако у вас русофобо-фобомания.


Задорнов славянофил. Он искренне любит и уважает русских. Его критика русских относится к критике западных ценностей, которые были индуцированы за последнее время. Он высмеивает «торгашные» замашки, акцентируя внимание на менее материальных ценностях, которые, по его мнению, ещё живы в русском сознании, именно поэтому русские являются, по его словам, сильной и особенной, непобедимой нацией. Он высмеивает именно ценности, но не людей. Он всячески превозносит исконно русские (по его мнению) ценности: духовность, творчество, товарищество и т. д. Естественно, что он высмеивает проявления глупости (воровство и пр.). Мне жаль, что вы этого не понимаете, записывая в русофобы.
Присоединяюсь ко мнению многих, что статья о Михаиле Задорнове очень и очень спорная.
: Как может уважающий русских человек заявить, что «модернизация по-русски — это взять унитаз и сделать из него очко?». Как может уважающих русских человек заявить, что женщины Владивостока одеваются как шлюхи? Как может уважающий русских человек заявить, что русские — уникальная нация жуликов?
:: Может вы и Пичужкина уважать будете лишь за то, что он русский? Вы сейчас разводите банальную европейскую толерастию по отношению к русским, которая в Европе, традиционно, применяется ко всяким девиантам и прочим меньшинствам. Вы считаете русских девиантами? Вы русофоб?
:: Вы вырываете из контекста, А эти фразы вне контекста не имеют смысла. Они построены как раз на утрировании и взаимодействии с контекстом. Он в каком-то интервью говорил о смыслах второго и третьего плана. Вы же воспринимаете только первый план. Например, всех женщин Владивостока он не называл шлюхами. Вначале он дал контекст про глянцевые журналы. Потом сказал о том, что видел девушек, которые оделись, как шлюхи (не понимая, что это некрасиво). А далее была такая фраза: «Вот, что может произойти, когда подчиняешься только одному — вкусу, пропиаренному нам Западом». Всё это несомненно утрирование, рассчитанное, что у слушателей есть понимание об этике, высоких ценностях (то есть он верит в ум зрителей), и эти зрители должны понять насколько этот пример рефлекторного (неосознанного) поведения девушек (''читающих глянцевые журналы, несущие ложные для русского человека ценности [по мнению Задорнова]'') выглядит глупо и смешно. На этом и строится сатира. Она немного сложнее юмора с проскальзыванием на шкурке банана.
::: Там без труда прослеживается другой «смысл третьего плана». А именно — что ни делают русские, у них получается плохо и постыдно. Смысл первого плана — русские хитрожопые, американцы «ну тупые». Смысл второго плана — хоть русские хитрожопые, но американцы всё равно живут лучше, потому что честные и работящие. Собственно, когда Задорнов пытается быть серьёзным, он ровно это и говорит. Дескать «не сиволапым русским укорять Великую Америку».
:::: Где он говорил про великую Америку? Вы уже какие-то собственные коннотации приписываете, не знаю с каким намерением. Он однозначно критикует западные ценности и Америку, как носителя и распространителя этих ценностей. Про русских он говорит, что они смекалистые, умные, честные, творческие и руководствуются душой в своих делах, а не материальной выгодой. Что под теми глупостями, которые они иногда совершают, всегда есть некая светлая душа. Он смеется над русскими, которые пытаются пользоваться чужими ценностями, как бы идя против своей сути. Он осмеивает искаженные ценности, считая русских носителями истинных ценностей. Это главный его посыл во всем. Именно из-за этого он полез в историю, чтобы попытаться найти в ней доказательства.
::::: В статье же есть характерный пример. «Да, не всё в сегодняшней Америке идеально гладко… Однако, не нам в России их осуждать!». И дальше идёт объяснение, что мы убогие по сравнению с американцами.


В ней, например, присутствуют такие ошибки:


Задорнов вполне себе русофоб.
— Некоторые цитаты не связаны с предыдущим утверждением автора.
Причём очень успешный.
Как ни крути, он создатель самого успешного антирусского мема. Кроме того для многих он патриот и его мировоззрение и слова создают у людей очень своеобразные представления о патриотизме (патриот = долбослав + ненавидит амеров + рассуждает о быдлячим поведением отдельных людей считая что все русские так себя ведут (обвиняет какоето непонятное «иностранное влияние» ).
Сами концерты по сути сеансы груповой выработки рефлекса по павлову.
 
Судите сами:
Сперва идёт русофобская заметка.
Затем сразу же поощрение в виде смеха и, соответственно, эндорфинов в моск.
 
Сами рассуждения о порочности русских подаются в такой форме что вместо отторжения вызывают как бы гордость и приятное пощекочивание эго.
Данный эффект достигается рассуждениями о «тупых амерах» и «непобедимых русских»  что как бы упаковует русофобские утверждения в русофильскую оболочку.
Причём эффект настолько сильный что всем кажется что он мегапатриот и критикуют его  (оцените глубину иронии :) )именно как патриота который считает амеров тупыми а русских супернацией  (попыток реально вчитатся в текст и увидеть ЧТО задорнов ставит в «заслугу» русским и в «укор» амерам никто и не пытается)
 
Ессно поскольку в результате всё выглядит так как будто он «хвалит» русских  то его тексты воспринимаются на ура обычными обывателями.
 
При том что тех же обывателей такие же русофобские утверждения сказаные кем то другим напрямую (т.е. без русофильской оболочки) скорее всего покоробят т.к. мазохизм среди нормальных людей не особо распостранён. (Если кто не верит, пусть попробует рассказывать амерам или ещё кому о том что они ущербные (не демократы, правительство, внешняя политика и т.д.  ущербны,  а вообще все амеры как вид) а потом засечь через сколько сеансов они либо пошлют тебя на три буквы либо начнут вежливо избегать общения (зависит от темперамента).
 
Те же кто верит что Задорнов «против америки» пусть попробует в его текстах поменять амеров и россиян местами и посмотреть насколько сильно текст в результате окажется «оскорбительным».
 
В результате после подобных сеансов русофобские заметки начинают вызывать у жертвы ассоциации с юмором, а не с самобичеванием.
Если встретите какого нибудь индивида который увидев кучу мусора на обочине начинает пространно рассуждать об «этом народе который суть быдло» и при этом в глазах у него счастье а на губах улыбка, передайте мысленно привет задорнову и другим «типа сатирикам».
 
При этом его выступления имеют следующие особенности:
 
Расстояние между колокольчиком (русофобским высером) и мясом (смех) короткое, что очень важно для создания рефлекса.
Тексты похожи друг на друга и идут примерно в одинаковой форме и однообразном стиле (постоянство среды ускоряет создание эффекта.)
Частые шутки об одном и том же (чтобы рефлекс возник именно на то что нужно).
Всё по Павлову ;) .
 
Единственно русофобское в Задорнове - это его зрители. Зрители - это люди, которые голосуют за него рублем, а следовательно он делает для них то, что нужно именно им. Закон рынка. Поэтому его показывают на ЦТ и дают выступать. И ничего с этим вы не поделаете. Называть чисто Задорнова русофобом все равно, что называть русофобом Путина, который задвигает мем о том, что он единственный в стране кандидат.
 
З.Ы. Настоящие сатирики высмеивают конкретные особенности и недостатки которые уникальны для определённой группы людей чем и вызывают смех и желание задуматся о своём поведении (в случае критики)
Задорнов просто берет стандартное быдлячее поведение  которое можно встретить среди любой группы и приписывает её как уникальную черту одной конкретно группы противопоставляя ей другую группу которой приписывается нормальное поведение как уникальная черта (ессно в реальности первой группе так же свойственно нормальное поведение в той же степени что и второй, но в «типа сатире» это игнорируется). При этом критикуемая группа как раз и есть его слушатели, поэтому чтобы текст воспринимался некритически быдлячее поведение изображается как удаль а норма как что то тупое, что в свою очередь вызывает смех.
Поэтому ничего сатирического в выступлениях задорнова нет ибо быдлячее поведение русская черта в той же степени как и выделение г*%на через некоторое время после еды русская черта. А значит задорнов критикует черты которые неуникальны.
Соответственно имидж сатирика просто используется Задорновым придать своим текстам глубокий общественный смысл.
 
З.З.Ы. Если славянофилия Задорнова есть патриотизм, то тогда многие либерасты = патриоты т.к. считают что русские в целом хороший народ который из за правительства/ монголов /византии пошёл не по правильному пути.
 
== Мемы Задорнова ==
 
В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».


== Альтернативные история и лингвистика ==
— Много предположений, которые ничем не подкреплены, но формируют у читателя определенное отношение к Задорнову.


Здравствуйте, все же хотелось бы убрать из статьи слово «шарлатанских». Во-первых это теории, которые тоже имеют право быть. Во-вторых не он их автор, а читать эти теории в оригинале довольно интересно. Что например странного в теории, что английский и русский языки имеют общий язык первопредок, поэтому многие слова похожи по смыслу и звучанию. Пример в статье конечно совсем дурацкий даже на мой взгляд, но вдруг… Где то есть 100 % опровержение этого факта? Сомневаюсь, а посему это остается теорией, может быть маловероятной, но имеющей место быть, а посему незаслуженно называть их шарлатанскими.
— Очень сильно сгущаются краски, когда описывается якобы видение Задорновым русских.
: Вы уже ознакомились с мнением лингвистов по этому поводу? [http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=35&t=474] [http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=11&t=1630]
:: Сейчас ознакомился и хочу ответить цитатой по 2й ссылке: «И какого хрена какой-то клоун берётся рассуждать о таких серьёзных вещах?». Собственно мой посыл такой, что если он использует теорию криво и неумело, то это не делает автоматом «серьёзные вещи» шарлатанскими. Ведь по сути он говорит правильно, что стоит задумываться о происхождении слов, и можно узнать много интересного, это вполне себе наука, а он просто слабо представляет себе эту науку.
::: Исправил текст так, чтобы было ясно, что речь идёт о Задорнове, а не об истории.
:::: Спасибо, по такой трактовке возразить нечего.
::: по сути — он говорит неправильно.


== называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей. ==
Но это мелочи. В статье есть одна большая ошибка, которая сама по себе заставляет переписать ее с нуля. Вот в чем она заключается.


Ну так это правда,что не так
Михаил Задорнов — сатирик. Для тех, кто прогуливал уроки литературы в средних классах, я напомню, что сатира — это более «жесткий» жанр, чем юмор. Сатира изначально использовалась для высмеивания недостатков и отрицательных сторон явлений. Этим же она занимается и сейчас. И часто для этого используется увеличение этих недостатков до невероятных размеров. Мы в своей жизни тоже часто пользуемся этим способом. Поэтому, все цитаты Задорнова, приведенные в статье — это не более чем «вырывание из контекста». Они производят большое впечатление только на тех людей, кто не знаком с особенностями сатиры.
: Михаил Николаевич, залогиниться забыли.
Для того, чтобы критиковать сатирика (да и художественное творчество вообще) необходимо приложить усилий больше, чем нужно для копирования «подозрительных» цитат. Также нужны определенные знания. Без этого критика превращается в критиканство, что мы и видим на примере данной статьи.


== Рекламирует книгу Н. Старикова ==
Еще один спорный момент — это то, как соотносится текущая статья с недавно введенным правилом нейтральности. Например, автор обвиняет Задорнова в обмане, когда тот называет День России Днем независимости. Или называет его идеи об этрусках «безграмотными фантазиями дилетанта». Фриц и вовсе обвинил Задорнова в пропаганде алкоголизма, разместив коллаж, который никакого отношения к МЗ не имеет.


http://vk.com/video_ext.php?oid=-20650061&id=165570793&hash=a8851034a07ffc0b
C учетом вышенаписанного я считаю статью некорректной, не соответствующей правилам и требующей переписывания. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 20:46, 24 июля 2015 (MSK)


Удивлен. Может к прозрению дедушка движется? --[[Участник:YPG|YPG]] ([[Обсуждение участника:YPG|обсуждение]]) 22:11, 20 июля 2013 (MSK)
=== Итог ===
Статья перенесена в Викиреальность. [[Участник:Cat1987|Cat1987]] ([[Обсуждение участника:Cat1987|обсуждение]]) 14:13, 2 августа 2015 (MSK)
: Предлагаю и обсуждение туда же. По крайней мере, те фрагменты, которые могут быть полезны при доработке статьи. --[[Участник:Fritz|Fritz]] ([[Обсуждение участника:Fritz|обсуждение]]) 14:22, 2 августа 2015 (MSK)
: Удаление статьи из этого проекта — правильное решение. Спасибо Фрицу, что прислушался ко мнению участников. Однако смысл существования настолько спорного текста все равно остается под вопросом. Хотя это проблема уже другого сайта… — [[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 18:48, 2 августа 2015 (MSK)


: Проходил мимо и решил в ЖЖ к нему заглянуть, похоже я пол года назад прав оказался, вполне себе годные посты пишет, с здравомыслием всё норм http://mzadornov.livejournal.com/134926.html --[[Участник:YPG|YPG]] ([[Обсуждение участника:YPG|обсуждение]]) 21:11, 18 января 2014 (MSK)
:: А по итогам какого обсуждения или голосования был подведен итог?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  12:52, 3 августа 2015 (MSK)
::: Фриц попросил меня перенести статью в Викиреальность, что я и сделал. Он мне разрешил удалить статью. [[Участник:Cat1987|Cat1987]] ([[Обсуждение участника:Cat1987|обсуждение]]) 13:05, 3 августа 2015 (MSK)


== Если сказать критики то сразу руссофоб? ==
:::: Это больше смахивает на самоуправство. Такие вещи для начала делают публично и проводят хотя бы видимость обсуждения или голосования по этому поводу.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  16:26, 3 августа 2015 (MSK)
::::: Обсуждений, в общем-то, было немало и здесь, и на форуме, и много кто выступал за изменение данной статьи (большинство высказавшихся в дискуссиях), в итоге многие скорректировали свою позицию. Многие изменения были внесены, но этого оказалось недостаточно для прекращения споров, а дальше тратить время на эту не самую важную для проекта тему в общем не имеет особого смысла (но при желании можно продолжить на Викиреальности). Что касается переноса, то Фриц в данном случае основной автор, при этом статья спорная, и если статью сложно изменить (переписывать пришлось бы довольно много), то перенос статьи выглядит неплохим решением. В таких случаях главное договориться с автором, тем более, что статья не удаляется, а переносится. Это не первый и не последний перенос такого рода, ещё несколько статей будут перенесены. Обсуждать критерии имеет смысл здесь: [[Руксперт:Персоналии]]. Пока они составлены на основе имеющегося опыта, но могут быть изменены или уточнены, если есть какие-то предложения. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:55, 3 августа 2015 (MSK)
::::: POLIGON прав: удаление статей должно происходить более прозрачно. — [[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 23:29, 3 августа 2015 (MSK)
:::::: Удаление всегда можно оспорить. Пока прецедентов со спорными статьями не так много, а установление формализованной процедуры требует некоторого труда и пугает бюрократичностью. До сих пор в основном происходило либо удаление очевидного вандализма, либо статей, по которым было высказано и поддержано мнение об удалении. Если есть предложения по улучшению процедуры удаления, давайте обсудим.
::::::: Я имел ввиду удаление невандальных статей, конечно. Мне кажется, формат, который использовал Бульдозер на форуме (http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=299) вполне подходит. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
:::::: В случае со статьёй о Задорнове, мне кажется, обсуждали её достаточно давно и много, причины переноса на другой проект понятны, и это вполне хорошее компромиссное решение - насколько я знаю, все участники данной дискуссии были так или иначе недовольны статьёй. Действительно, конечное решение было принято не вполне прозрачно и несколько неожиданно, надеюсь все учтут этот момент в будущем. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:52, 3 августа 2015 (MSK)


Не поимаю авторов подобных статей! Можно сделать вывод, что у автора нет чувства юмора и адекватности в восприятии окружающих
Кстати, кому интересно перенесли ее [[wr:Михаил Задорнов|вот сюда]] и значительно доработали, возможно некоторых участников такой подход устроит.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  00:14, 4 августа 2015 (MSK)
Если я скажу, что русские живут как свиньи, в деревнях не могут посроить канализацию и поставить унитазы ... И продолжают ходить в туалет как в средние века, сказав такое я что руссофоб???!!! Принимайте здравую критику и перестаньте рвать на себе рубашки крича я русский - самый крутой в мире и лучше нет!
:Я бегло посмотрел доработку. В принципе особых возражений не вызывает, на первый взгляд. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:28, 4 августа 2015 (MSK)
: Да, Михаил Николаевич, если вы скажете, что русские живут как свиньи — вы русофоб.
: Да, статья стала лучше. Остались рудименты вроде «держал русских за генетически ущербную, жуликоватую и криворукую нацию», но нейтральность все равно стала выше. Приятно, что моя критика была принята во внимание. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)

Текущая версия от 00:21, 5 августа 2015

Архив обсуждений

Пожалуйста, обсуждайте здесь только работу над статьей, а все философские размышления над личностью Задорнова в специальной теме форума.

Это правильное напоминание. Будем считать, что на настоящий момент достигнут консенсус о том, что статью следует сделать более нейтральной, смягчив её тон. Если есть какие-то конкретные предложения на эту тему, просьба писать их здесь. AlexBond (обсуждение) 23:56, 9 ноября 2014 (MSK)

Мемы Задорнова

В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».

Я думаю автор не может найти их ввиду их отсутствия в природе.
Навскидку: http://avmalgin.livejournal.com/4104555.html
То есть если некая вражина издевается над русскими людьми, издевается над высказыванием Задоронова, то виноват Задорнов?
А в чём разница? Это просто повторение его шутки про «непобедимый народ».
Это не повторение. Если я скажу что "Наши деды воевали за Родину", а какая-то мразь начнет над этим смеяться - "Дидывоевали", это разве повторение? Это мерзкая попытка перевернуть смысл известной и хорошей фразы.
Но у него ведь такой же смысл. «Наши пьют пиво в мороз 30 градусов на улице, эта страна (алкашей) непобедима».
(Алкашей) вообще-то в фразе не присутствует, а смысл, видимо, многие понимают по разному. Но мне понятна неприязнь к подобным фразам Задорнова, меня самого они одно время раздражали. Да, Задорнов порой ищет положительные стороны нашего народа в том, о чем может следовало бы умолчать. Но это никак не подходит под определение "русофоба", наоборот он любит свой народ со всеми его недостатками. Другое дело что, возможно, он приносит этим некоторый вред, популяризуя не самые хорошие качества - лень, воровство, пьянство, непоследовательность. Но так он не философ, он сатирик. А вот как отрицать его вклад в формирование у людей чувства любви к Родине? Одним своим, пусть даже далеко не шедевральным, фильмом "Рюрик" он сделал столько для разрушения в умах людей русофобской норманнской теории, сколько в последнее время не делал наверное никто. Но как бы ни относились к Задорнову модераторы данного сайта, видно что данная статья вызывает, извините, срач между патриотами, тем самыми дискредитируя сам сайт, и уже поэтому стоит ее снять. Берегите сайт, он очень важен для нас.
Статью нужно сделать более нейтральной.

Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове?

Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.

Очень необъективная статья, где выдраны из контекста фразы, выставленные осквернить великого человека. Многие только и знают о Задорнове, что он когда то назвал женщин Владивостока проститутками, а то, что он поставил на свои деньги памятник Арине Родионовне кто-нибудь знает? А то, что он открыл библиотеку? Очень мало кто, потому что Задорнов это не пиарит, что уже заслуживает уважение. Тут уже упомянули про фильм о Рюрике — тоже великое дело и нигде в самой статье про эти моменты не сказано.

Кто модерирует конкретно эту статью и имеет ли смысл писать что то хорошее о Задорнове? Или это также бесмысленно, как писать что-то хорошее о России на сайте канала Дождь?

Но ведь прямо в статье дан ответ на ваш вопрос. Цитирую:
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Что же касается «патриотизма» Задорнова — это так называемый «некропатриотизм». Задорнов восхищается «древней Русью» и нашими предками славянами: то есть, теми, кого уже давно нет в живых. Россию же современную Задорнов как минимум презирает.
Из-за всего этого многие не считают его русофобом. Дескать, да, сатирик. Да, высмеивает наши недостатки, называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей. Но никакой русофобии тут разумеется нет, просто нам надо больше работать над своим воспитанием и охотнее подставлять рыла под плевки с Запада.
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Но ведь это субъективное мнение, основанное на выдранных из контекста фразах. К тому же выдранных из сатирических выступлений, что совсем несерьезно. Серьезно стоит рассматривать такие заявления только из интервью. Иначе так можно причислить всех юмористов к русофобам, потому что так или и иначе почти любой использует похожие приемы. Жириновский тоже русофоб? Из его выступлений тоже можно надергать много фраз, где русские выставлены как дураки и алкоголики. Да почти любого публичного человека можно притянуть.
Для примера, возьмем статью фрица http://fritzmorgen.livejournal.com/511528.html - 15 способов, которыми Матрица имеет нас. Скольких русских Фриц оскорбил, назвав дураками, и что их имеет матрица? Какой из этого можно сделать вывод? Тот же самый.
Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.


Присоединяюсь ко мнению многих, что статья о Михаиле Задорнове очень и очень спорная.

В ней, например, присутствуют такие ошибки:

— Некоторые цитаты не связаны с предыдущим утверждением автора.

— Много предположений, которые ничем не подкреплены, но формируют у читателя определенное отношение к Задорнову.

— Очень сильно сгущаются краски, когда описывается якобы видение Задорновым русских.

Но это мелочи. В статье есть одна большая ошибка, которая сама по себе заставляет переписать ее с нуля. Вот в чем она заключается.

Михаил Задорнов — сатирик. Для тех, кто прогуливал уроки литературы в средних классах, я напомню, что сатира — это более «жесткий» жанр, чем юмор. Сатира изначально использовалась для высмеивания недостатков и отрицательных сторон явлений. Этим же она занимается и сейчас. И часто для этого используется увеличение этих недостатков до невероятных размеров. Мы в своей жизни тоже часто пользуемся этим способом. Поэтому, все цитаты Задорнова, приведенные в статье — это не более чем «вырывание из контекста». Они производят большое впечатление только на тех людей, кто не знаком с особенностями сатиры. Для того, чтобы критиковать сатирика (да и художественное творчество вообще) необходимо приложить усилий больше, чем нужно для копирования «подозрительных» цитат. Также нужны определенные знания. Без этого критика превращается в критиканство, что мы и видим на примере данной статьи.

Еще один спорный момент — это то, как соотносится текущая статья с недавно введенным правилом нейтральности. Например, автор обвиняет Задорнова в обмане, когда тот называет День России Днем независимости. Или называет его идеи об этрусках «безграмотными фантазиями дилетанта». Фриц и вовсе обвинил Задорнова в пропаганде алкоголизма, разместив коллаж, который никакого отношения к МЗ не имеет.

C учетом вышенаписанного я считаю статью некорректной, не соответствующей правилам и требующей переписывания. --Ватник (обсуждение) 20:46, 24 июля 2015 (MSK)

Итог

Статья перенесена в Викиреальность. Cat1987 (обсуждение) 14:13, 2 августа 2015 (MSK)

Предлагаю и обсуждение туда же. По крайней мере, те фрагменты, которые могут быть полезны при доработке статьи. --Fritz (обсуждение) 14:22, 2 августа 2015 (MSK)
Удаление статьи из этого проекта — правильное решение. Спасибо Фрицу, что прислушался ко мнению участников. Однако смысл существования настолько спорного текста все равно остается под вопросом. Хотя это проблема уже другого сайта… — Ватник (обсуждение) 18:48, 2 августа 2015 (MSK)
А по итогам какого обсуждения или голосования был подведен итог?--- POLIGON (обсуждение) 12:52, 3 августа 2015 (MSK)
Фриц попросил меня перенести статью в Викиреальность, что я и сделал. Он мне разрешил удалить статью. Cat1987 (обсуждение) 13:05, 3 августа 2015 (MSK)
Это больше смахивает на самоуправство. Такие вещи для начала делают публично и проводят хотя бы видимость обсуждения или голосования по этому поводу.--- POLIGON (обсуждение) 16:26, 3 августа 2015 (MSK)
Обсуждений, в общем-то, было немало и здесь, и на форуме, и много кто выступал за изменение данной статьи (большинство высказавшихся в дискуссиях), в итоге многие скорректировали свою позицию. Многие изменения были внесены, но этого оказалось недостаточно для прекращения споров, а дальше тратить время на эту не самую важную для проекта тему в общем не имеет особого смысла (но при желании можно продолжить на Викиреальности). Что касается переноса, то Фриц в данном случае основной автор, при этом статья спорная, и если статью сложно изменить (переписывать пришлось бы довольно много), то перенос статьи выглядит неплохим решением. В таких случаях главное договориться с автором, тем более, что статья не удаляется, а переносится. Это не первый и не последний перенос такого рода, ещё несколько статей будут перенесены. Обсуждать критерии имеет смысл здесь: Руксперт:Персоналии. Пока они составлены на основе имеющегося опыта, но могут быть изменены или уточнены, если есть какие-то предложения. AlexBond (обсуждение) 16:55, 3 августа 2015 (MSK)
POLIGON прав: удаление статей должно происходить более прозрачно. — Ватник (обсуждение) 23:29, 3 августа 2015 (MSK)
Удаление всегда можно оспорить. Пока прецедентов со спорными статьями не так много, а установление формализованной процедуры требует некоторого труда и пугает бюрократичностью. До сих пор в основном происходило либо удаление очевидного вандализма, либо статей, по которым было высказано и поддержано мнение об удалении. Если есть предложения по улучшению процедуры удаления, давайте обсудим.
Я имел ввиду удаление невандальных статей, конечно. Мне кажется, формат, который использовал Бульдозер на форуме (http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=299) вполне подходит. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
В случае со статьёй о Задорнове, мне кажется, обсуждали её достаточно давно и много, причины переноса на другой проект понятны, и это вполне хорошее компромиссное решение - насколько я знаю, все участники данной дискуссии были так или иначе недовольны статьёй. Действительно, конечное решение было принято не вполне прозрачно и несколько неожиданно, надеюсь все учтут этот момент в будущем. AlexBond (обсуждение) 23:52, 3 августа 2015 (MSK)

Кстати, кому интересно перенесли ее вот сюда и значительно доработали, возможно некоторых участников такой подход устроит.--- POLIGON (обсуждение) 00:14, 4 августа 2015 (MSK)

Я бегло посмотрел доработку. В принципе особых возражений не вызывает, на первый взгляд. AlexBond (обсуждение) 00:28, 4 августа 2015 (MSK)
Да, статья стала лучше. Остались рудименты вроде «держал русских за генетически ущербную, жуликоватую и криворукую нацию», но нейтральность все равно стала выше. Приятно, что моя критика была принята во внимание. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Михаил_Задорнов&oldid=94340