Обсуждение:Риторика:Георгий Челпанов. Учебник логики (гоблинский перевод Олега Макаренко)

Редактирование текста

Я понимаю что это авторский текст. Однако, это текст опубликованный на вики-ресурсе. Что подразумевает собой, что он может быть отредактирован другими участниками. В примере с предположениями о причинах появления пара аргумент был приведён слабый, в то время как подобную проблему давно изящно решили в методологии.

Ты про бритву Оккама? Она довольно мощна как средство наглядной агитации в телепередачах, однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что область её применения крайне узка. В любом случае, то, что в народе называется «бритвой Оккама» противоречит идее Челпанова. Так как народная бритва подразумевает отсечение любых неподтверждённых фактами гипотез. То есть, любых гипотез.

Соционика

Я так понимаю, к вопросу Логики в терминах соционики Фритц не притрагивался? --Trashmajor (обсуждение) 01:11, 4 февраля 2013 (MSK)

Именно так.

Ввиду того, что соционика «псевдонаука»? Что конечно оскорбительно, ибо считать что женщина не способна начать науку — оскорбительно и ненаучно. А то что же это получается, Фрейд был классный, сделал науку «психоанализ», за ним шёл Юнг, он был классным, сделал свою «типологию Юнга» — всё тип-топ, за ним пошла Аушра, но как эта глупая курица могла сделать науку, фу, соционика — бабский бред, лженаука.

Или просто руки не дошли?

Всё проще. Я переводил Челпанова. Челпанов про соционику ничего не писал.

Я понимаю. Вопрос в том, имеете ли вы представление о логике в терминах соционики. Да, нет (потому что соционика не наука), нет (потому что руки не дошли).

Нет, не имею. Руки не дошли. Одна из причин, по которой не дошли руки — не очень лестные отзывы о предмете в интернетах.

О Путине тоже много чего в интернетах говорят, не правда ли? Из всего того, что рационально и значимо в критике соционики — это отсутствие высокоточного теста (методологии тестирования, чтобы разные люди, вне зависимости от своих знаний предмета, и вне зависимости от того как испытуемый ненамеренно влияет на результат, с высокой точностью получали одинаковые результаты). Возвращаясь к логике, соционика определяет способность к логике в качестве врожденного аспекта. То есть, постулируется, что человек логически мыслит благодаря особой конфигурации «мозгов» данной от рождения. В зависимости от места нахождения «логического обработчика» в цепочке обработки информации, человеку лучше или хуже доступно само логическое пространство, что хорошо видно по собеседникам (в сети или «живьём»), когда некоторые могут удержать в голове не более двух-трёх причинно-следственных узлов, не опираясь уже в третьем комментарии на сказанное ими в первом. Отсюда, кстати, весьма обрывочное понимание ваших постов аудиторией — ибо они, посты, в отличии от всем доступной текстовой трансляции эмоций или немного более сложной лесенки несвязанных фактов, кишат логическими цепочками. А так как я уже не первый раз слышу от вас, что логике можно научиться — вот и решил поинтересоваться, изучали ли вы этот вопрос в этих областях.

Продолжая тему соционики на руксперте, цитирую «Как я давно хотел написать, сильный мозг стоит на двух ногах. Одна нога — интуиция — ищет новое. Часто новое приходит даже во сне, как пришла к Менделееву его таблица. Вторая нога — логика — отделяет гениальные идеи от бреда.» Далее цитирую заголовки описания одного из типов в терминах соционики, к которому принадлежит собственно сам Фритц: «1-я позиция* Программная функция* „Интуиция возможностей“ 2-я позиция* Творческая функция* „Логика соотношений“», что означает, что 1-ая позиция — это то, что реализует человек такого типа и на что опирается, 2-ая функция — это то, каким средством и инструментом он в этом пользуется. По сути, первые две функции — самые важные из осознаваемых человеком. Как было сказано, «сильный мозг стоит на двух ногах».

Я пока не очень готов влезать в эту тему. Может быть, позже.

Правильно, ибо в соционике очень много терминологических разногласий и методик, так что до устаканивания её как науки - далеко. То, что написал товарищ выше, несусветный пседвосоциончиеский бред, как и большинство того, что из себя представляет популистская соционика.

Одноглазость

И так,

Все птицы имеют перья.

Некоторые летучие твари – не птицы. =

Некоторые летучие твари не имеют перьев.

Третье утверждение не имеет отношения к логике. Оно ущербно, убыточно. Из первого и второго вытекает следующие: «Некоторые летучие твари могут не иметь перьев». Тут приведен очевидный факт, и никакого логического вывода не происходит.

Но в учебнике именно это и сказано.

Вот так,

Например, одноглазость — это неотделимый признак человека. Новый глаз у человека не вырастет, сколько ни старайся.

Что мешает выколоть ему второй глаз?

Цитирую из учебника:

Кстати, на этом месте в сетевых дискуссиях обычно кто-нибудь вставляет: «А если в чашку налит жидкий азот, и пар исходит от него?». Или: «А если в кружку хитро подведена трубочка, через которую злоумышленники подпускают пар?». Или даже: «А если ты упорот и пар тебе мерещится?».

Мб стоит точней выражаться? Безглазый, например. Кстати, на этом месте бывают не только сетевые дискуссии, последствия от такой логики в инете минимальны, а что будет если с такой логикой составлять какой нибудь договор? Вместо того что-бы пояснить, что жизнь не так проста и мыслить узко не стоит, ты начинаешь петросянить. По неволе начинаешь сомневаться, реально ли ты хочешь помочь людям жить лучше или у тебя другая цель. Конечно, спасибо за популяризацию логики, лучше хоть какое-то знание логики, чем его отсутствие.

Точнее нельзя. Так как придраться можно ко всему, увы.

Мужчины и млекопитающие

Возьмём, например, вот такой силлогизм:

П1: Все упыри пьют кровь.(А)
П2: Некоторые покойники не являются упырями. (O)
З: Некоторые покойники не пьют кровь. (O)
Корректен этот силлогизм? Или нет? Как нам это определить? Есть два способа.

Первый способ — вспомнить правила составления силлогизмов из предыдущей главы и проверить, не нарушили ли мы какое-нибудь из них. Сразу скажу — это непросто. Лично я сердцем чувствую, что силлогизм неверен, но так и не смог найти нарушенное правило.

В силлогизме косяк с объёмами понятий, и это становится очевидно, если заменить их на более жизненный пример:
П1: Все мужчины млекопитающие. (А)
П2: Некоторые люди не являются мужчинами. (О)
З: Некоторые люди не млекопитающие (О)
Понятие «млекопитающие» сильно больше и может вместить не только женщин и гермафродитов, которые подходят под определение «людей», но и других представителей фауны без проблем. Но непосредственно нарушенного правила подобрать не смог. До до оригинального текста не дошёл ещё, может быть там есть пояснения, на основании чего те или иные сочетания были признаны правильными/неправильными?-Чепурин Антон-37.77.134.242 18:16, 22 февраля 2013 (MSK)

Есть полный перечень корректных умозаключений. Умозаключение «Фигура 1, АОО» в этот перечень не входит, следовательно, оно некорректно.

Наглядно можно увидеть ошибку если нарисовать круги мужчин, млекопитающих и людей на бумаге.

Откуда такое заключение? Оно не верно. Единственно что могло бы быть в заключение "Все покойники не пьют кровь", но оно не соответствует правилу:

Термины, не взятые во всём объёме в посылках, не могут быть взяты во всём объёме и в заключении

О каком именно заключении идёт речь? Если про «Некоторые покойники не пьют кровь», то оно и в самом деле неверно и приведено в качестве примера ошибочного умозаключения.

Да ошибся =)

Фриц, я тут подумал, материал для учебника был написан 100 лет назад, автора давно нет, при редактирование могли напортачить. Четвертое правило должно выглядить так:

Термины, не распределенные в посылках, не могут быть распределенными в заключении.

Фанатизм

«Например, если фанатичный приверженец формальной логики…» Фанатизм и логика вещи несовместимые.

Средневековый инквизитор, подготавливая инструменты и механизмы, задает вопрос своим двум бывшим коллегам:-«Сами ли они повесятся или их вынудить изощренными пытками».

Вопрос: к каким выводам они придут, как долго они будут сомневаться и будут ли =)

Почему же логика несовместима с фанатизмом?

А почему вопросом на вопрос? Чем связана логика с фанатизмом? Почему логика не совместим с дебилизмом? Стоит ли посмотреть определение фанатизма?

Вы утверждаете, вам и доказывать.

Истинно ли утверждение: «Фанатизм — слепое, безоговорочное следование убеждениям»?

Истинно ли утверждение: «Слепое, безоговорочное следование не предполагает использование логики и здравого смысла»?

Второе утверждение спорно. Фанатик вполне может следовать логике.

Я думал придерешься к не предполагает. Может ли использовать логику именно в той сфере в которой он является фанатиком?

Зачем? Логика по-любому должна основываться на каких-то убеждениях. Эти убеждения вполне могут быть фанатичными.

Можно конкретней?

Например, это может быть убеждение в том, что следует всегда руководствоваться логикой в своих действиях.

Где здесь фанатизм? Либо используешь логику в меру своих возможностей, либо нет ввиду отсутствия знания о ней.

Пример из учебника. Если при помощи логики придешь к выводу, что надо пойти и повеситься. Фанатик — пойдёт и повесится.

Предлагаешь принять на веру пример из учебника? В оригинале такого не было, да и некоторые примеры там спорные.

Это всего лишь пример фанатизма.

Собственно у меня как раз к этому примеру и претензии. И вопрос про инквизиторов. Ответишь на него?

Вопроса про инквизицию я не понял.

«Например, если фанатичный приверженец формальной/материальной логики..» пример выше, бывшие коллеги фанатичный приверженцы формальной/материальной логики.

Плачу. Высказывание что «логика и фанатизм не совместимы» нелогично. --Trashmajor (обсуждение) 00:06, 5 февраля 2013 (MSK)

Проплакался? Давай излагай. Я вот понял, что мне не осилить учебник по логике, а еще думала осилю в оригинале. Придется довольствоваться интуицией с легким налетом логики. User (обсуждение) 18:09, 7 февраля 2013 (MSK)

Я всё равно не понимаю, что тут не так и при чём тут примеры с палачами.

Хуже смерти только ожидание смерти, изощренная предсмертная пытка наверняка одно из самых худших ожидании смерти. Истинно ли то, что оба придут к выводу, что стоит повесится самим? Ну а дальше ваш пример без «если».

Не, ну это понятно. Речь шла не о таких очевидных случаях, а, например, о самоубийце Кириллове из «Бесов» Достоевского.

Тест на логическое мышление

Спасибо тебе, неизвестный, от души поржал, заодно и проверил логику, всем советую, неплохо было бы разместить призыв пройти тест перед прочтением учебника.

Видоизмененный ad hominem

В последнее время в сети стал использоваться усовершенствованный аргумент ad hominem. Формулировка в большинстве случаев такая:

Заметила, что мужчины, выступающие за <идею>, в большинстве <ущербны>.

<идея> - это любая патриотическая идея, например суверенитет или воссоединение с Крымом. <ущербность> - любой мужской недостаток: не моется, одевается как бомж, просто непривлекателен внешне, тупой либо носитель ясно экстремистских людей. Например:

Заметила, что мужчины, которые топят за защиту российских сельхозпроизводителей, сами не могут вырастить даже элементарный кактус.

Вот свежий пример c форума:

Забавно, что за рождаемость и семейственность так радеют люди, неспособные к нормальным человеческим отношениям и рождению детей в своей собственной в семье. Но, конечно, виновата не их ментальная "импотенция",  а всякие агенты страшшшного запада и проч.

а также:

Интересное наблюдение: чем стремнее форумчанин, тем с большей вероятностью он топит за роисся вперде

Из радикально-феминистской группы вконтакте:

Да что и говорить, чаще всего мужчины, которые топят за женщин в спорте, подписаны на группы типа "фитоняша" (и часто порнуху) и так далее.

Такая аргументация похожа на ad hominem, но оскорбляется не собеседник, а неопределенный круг лиц. Отличительной особенностью является то, что берутся два утверждения, не состоящие в причинно-следственной связи, и между ними проводится статистическая параллель, часто вымышленная. Как право, такой стиль аргументации эффективен благодаря гало-эффекту, и чтобы не смешивать себя с грязью, патриотический настроенный спорщик прекратит спор. Также такая риторика позволяет задеть собеседника, не подвергнувшись бану со стороны площадки за "оскорбление пользователей".

Аргумент по какой-то причине используется исключительно женщинами. Никакой статистики не приводится, в качестве пруфов используется "личный опыт".