Обсуждение:Михаил Задорнов: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
 
(не показано 49 промежуточных версий 8 участников)
Строка 1: Строка 1:
== Унылость ==
:: <big>'''[[Обсуждение:Михаил Задорнов/Архив|Архив обсуждений]]'''</big>
Но уныл же чуть менее чем полностью. Смотрели его последний концерт, что то там про чики-пики?
: Да, его золотые времена остались позади. Однако в миф об уникальной убогости русского человека он внёс в своё время огромный вклад.
:: Это правда.


Если вы хотите составить объективное мнение, то надо перестать смотреть его концерты. Концерты созданы для юмора. Почему бы не посмотреть интервью или фильм о Рюрике, который он создал?
<big>'''Пожалуйста, обсуждайте здесь только работу над статьей, а все философские размышления над личностью Задорнова в [http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=88&p=669#p669 специальной теме форума].'''</big>
 
:Это правильное напоминание. Будем считать, что на настоящий момент достигнут консенсус о том, что статью следует сделать более нейтральной, смягчив её тон. Если есть какие-то конкретные предложения на эту тему, просьба писать их здесь. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:56, 9 ноября 2014 (MSK)
== Сомнения в русофобии ==
 
Единственное, что здесь русофобское — это автор этой статьи. Достаточно взять демотиватор с надписью «ну тупые», который будто говорит нам «русские недоразвитые, а американцы — продвинутые». Вообще поражаюсь — новый проект и уже здесь прозападные русофобы-либералы вовсю работают… Посмотрите последний фильм Задорнова о Рюрике. Он полностью опровергает всю ту чушь, которая здесь написана.
: Демотиватор — прямое следствие творчества Задорнова. Что касается фильма «Рюрик» — шарлатанские альтернативные изыскания никак не мешают Задорнову от всей души презирать современную Россию и нынешнее поколение россиян.
 
Русофоб?!?! Вполне такой обычный САТИРИК. Кто не умеет смеяться над собой, тот не изменит себя в лучшую сторону. Только недалекий человек мог усмотреть в его выступлениях русофоба. Он не меньший патриот чем те, кто ведет данный сайт. Что-то конечно застарелое-унылое как про ВАЗ, но это к сожалению по-прежнему актуально. Да и шутят про это и в КВН (отчего тошнит), и ничего.
: По вашей логике русофобов вообще не существует. Так как все они указывают на наши недостатки и помогают нам изменяться в лучшую сторону.
А по вашей логике большая часть населения — сплошь учителя, так как учат жить. Сравните риторику его выступлений и оппозиционных писак. Скажите, стал бы русофоб коварно прикрывать себя съемкой фильма про происхождение Рюрика? Причем утверждение о его ненорманском происхождении отстаивает очень упрямо, хотя на мой взгляд не хватает убедительности (но чувствуется как автор очень старался). Вы только посмотрите с какой гордостью он говорил о славянах и русах, наших истоках.
Я конечно все понимаю, сам патриот и националист (в хорошем смысле этого слова, как еще лет 100 назад), но на мой взгляд вы в своем увидели врага.
:: Задорнов любит мёртвую Россию. Времён Рюрика. Россию, которая осталась там, в истории. Россию же современную, равно как современных русских Задорнов ненавидит. Впрочем, если вы со мной не согласны, было бы здорово услышать ваше определение русофоба.
::: Полностью поддерживаю это мнение --[[Участник:Trashmajor|Trashmajor]] ([[Обсуждение участника:Trashmajor|обсуждение]]) 00:21, 29 января 2013 (MSK)
 
Давайте обратимся к словарям.
Русофоб — неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации. (Словарь Ефремовой)
РУСОФО́БИЯ -и; ж. [от сл. русский и phobos — страх, боязнь] Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, России. (Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.)
: Да, отлично. Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации. Это таки идеально отражает суть юморесок Задорнова.
:: Не знаю что сейчас показывают в Аншлаге, но с такой логикой отнести к «ярым русофобам» можно всех квнщиков. И ответьте на вопрос о фильме: стал бы он его снимать?
::: Где у Задорнова неприязнь к Русскому? К Американскому — есть, и много, но русских, нашу смекалку, находчивость, язык — Задорнов всегда превозносил!
:::: Смекалку и находчивость в плане что-нибудь спереть? Да, тут Задорнов на похвалы мастер.
::::: В плане что-нибудь спереть Задорнов смекалку, кстати, преуменьшает.
 
Похоже, вы просто не понимаете разницы между сатирой (высмеиванием) и русофобией.
Вот вдогонку факт из википедии: В знак протеста против дискриминации сборной России на Зимней Олимпиаде 2002 года аннулировал американскую визу.
: Именно это и делает Задорнова проблемой. Внешне он патриот. А внутри…
:: Непонятно. Вы судите по поступкам, деятельности, высказываниям или по тому что внутри? Тогда каким образом!?
::: Сейчас размещу в статье конкретные примеры творчества.
 
Не думаю, что он вообще политик. Просто клоун, вредный своим дурачеством, выдаваемым за истинно русские ролевые модели.
По ходу дела он сам не до конца понимает, что творит, потому и не подлежит классификации.
Однако вредительство его очевидно.
 
Однако у вас русофобо-фобомания.
 
Задорнов славянофил. Он искренне любит и уважает русских. Его критика русских относится к критике западных ценностей, которые были индуцированы за последнее время. Он высмеивает «торгашные» замашки, акцентируя внимание на менее материальных ценностях, которые, по его мнению, ещё живы в русском сознании, именно поэтому русские являются, по его словам, сильной и особенной, непобедимой нацией. Он высмеивает именно ценности, но не людей. Он всячески превозносит исконно русские (по его мнению) ценности: духовность, творчество, товарищество и т. д. Естественно, что он высмеивает проявления глупости (воровство и пр.). Мне жаль, что вы этого не понимаете, записывая в русофобы.
: Как может уважающий русских человек заявить, что «модернизация по-русски — это взять унитаз и сделать из него очко?». Как может уважающих русских человек заявить, что женщины Владивостока одеваются как шлюхи? Как может уважающий русских человек заявить, что русские — уникальная нация жуликов?
:: Может вы и Пичужкина уважать будете лишь за то, что он русский? Вы сейчас разводите банальную европейскую толерастию по отношению к русским, которая в Европе, традиционно, применяется ко всяким девиантам и прочим меньшинствам. Вы считаете русских девиантами? Вы русофоб?
:: Вы вырываете из контекста, А эти фразы вне контекста не имеют смысла. Они построены как раз на утрировании и взаимодействии с контекстом. Он в каком-то интервью говорил о смыслах второго и третьего плана. Вы же воспринимаете только первый план. Например, всех женщин Владивостока он не называл шлюхами. Вначале он дал контекст про глянцевые журналы. Потом сказал о том, что видел девушек, которые оделись, как шлюхи (не понимая, что это некрасиво). А далее была такая фраза: «Вот, что может произойти, когда подчиняешься только одному — вкусу, пропиаренному нам Западом». Всё это несомненно утрирование, рассчитанное, что у слушателей есть понимание об этике, высоких ценностях (то есть он верит в ум зрителей), и эти зрители должны понять насколько этот пример рефлекторного (неосознанного) поведения девушек (''читающих глянцевые журналы, несущие ложные для русского человека ценности [по мнению Задорнова]'') выглядит глупо и смешно. На этом и строится сатира. Она немного сложнее юмора с проскальзыванием на шкурке банана.
::: Там без труда прослеживается другой «смысл третьего плана». А именно — что ни делают русские, у них получается плохо и постыдно. Смысл первого плана — русские хитрожопые, американцы «ну тупые». Смысл второго плана — хоть русские хитрожопые, но американцы всё равно живут лучше, потому что честные и работящие. Собственно, когда Задорнов пытается быть серьёзным, он ровно это и говорит. Дескать «не сиволапым русским укорять Великую Америку».
:::: Где он говорил про великую Америку? Вы уже какие-то собственные коннотации приписываете, не знаю с каким намерением. Он однозначно критикует западные ценности и Америку, как носителя и распространителя этих ценностей. Про русских он говорит, что они смекалистые, умные, честные, творческие и руководствуются душой в своих делах, а не материальной выгодой. Что под теми глупостями, которые они иногда совершают, всегда есть некая светлая душа. Он смеется над русскими, которые пытаются пользоваться чужими ценностями, как бы идя против своей сути. Он осмеивает искаженные ценности, считая русских носителями истинных ценностей. Это главный его посыл во всем. Именно из-за этого он полез в историю, чтобы попытаться найти в ней доказательства.
::::: В статье же есть характерный пример. «Да, не всё в сегодняшней Америке идеально гладко… Однако, не нам в России их осуждать!». И дальше идёт объяснение, что мы убогие по сравнению с американцами.
 
 
Задорнов вполне себе русофоб.
Причём очень успешный.
Как ни крути, он создатель самого успешного антирусского мема. Кроме того для многих он патриот и его мировоззрение и слова создают у людей очень своеобразные представления о патриотизме (патриот = долбослав + ненавидит амеров + рассуждает о быдлячим поведением отдельных людей считая что все русские так себя ведут (обвиняет какоето непонятное «иностранное влияние»).
Сами концерты по сути сеансы груповой выработки рефлекса по павлову.
 
Судите сами:
Сперва идёт русофобская заметка.
Затем сразу же поощрение в виде смеха и, соответственно, эндорфинов в моск.
 
Сами рассуждения о порочности русских подаются в такой форме что вместо отторжения вызывают как бы гордость и приятное пощекочивание эго.
Данный эффект достигается рассуждениями о «тупых амерах» и «непобедимых русских» что как бы упаковует русофобские утверждения в русофильскую оболочку.
Причём эффект настолько сильный что всем кажется что он мегапатриот и критикуют его (оцените глубину иронии :))именно как патриота который считает амеров тупыми а русских супернацией (попыток реально вчитатся в текст и увидеть ЧТО задорнов ставит в «заслугу» русским и в «укор» амерам никто и не пытается)
 
Ессно поскольку в результате всё выглядит так как будто он «хвалит» русских то его тексты воспринимаются на ура обычными обывателями.
 
При том что тех же обывателей такие же русофобские утверждения сказаные кем то другим напрямую (то есть без русофильской оболочки) скорее всего покоробят так как мазохизм среди нормальных людей не особо распостранён. (Если кто не верит, пусть попробует рассказывать амерам или ещё кому о том что они ущербные (не демократы, правительство, внешняя политика и т. д. ущербны, а вообще все амеры как вид) а потом засечь через сколько сеансов они либо пошлют тебя на три буквы либо начнут вежливо избегать общения (зависит от темперамента).
 
Те же кто верит что Задорнов «против америки» пусть попробует в его текстах поменять амеров и россиян местами и посмотреть насколько сильно текст в результате окажется «оскорбительным».
 
В результате после подобных сеансов русофобские заметки начинают вызывать у жертвы ассоциации с юмором, а не с самобичеванием.
Если встретите какого нибудь индивида который увидев кучу мусора на обочине начинает пространно рассуждать об «этом народе который суть быдло» и при этом в глазах у него счастье а на губах улыбка, передайте мысленно привет задорнову и другим «типа сатирикам».
 
При этом его выступления имеют следующие особенности:
 
Расстояние между колокольчиком (русофобским высером) и мясом (смех) короткое, что очень важно для создания рефлекса.
Тексты похожи друг на друга и идут примерно в одинаковой форме и однообразном стиле (постоянство среды ускоряет создание эффекта.)
Частые шутки об одном и том же (чтобы рефлекс возник именно на то что нужно).
Всё по Павлову ;) .
 
Единственно русофобское в Задорнове — это его зрители. Зрители — это люди, которые голосуют за него рублем, а следовательно он делает для них то, что нужно именно им. Закон рынка. Поэтому его показывают на ЦТ и дают выступать. И ничего с этим вы не поделаете. Называть чисто Задорнова русофобом все равно, что называть русофобом Путина, который задвигает мем о том, что он единственный в стране кандидат.
 
З. Ы. Настоящие сатирики высмеивают конкретные особенности и недостатки которые уникальны для определённой группы людей чем и вызывают смех и желание задуматся о своём поведении (в случае критики)
Задорнов просто берет стандартное быдлячее поведение которое можно встретить среди любой группы и приписывает её как уникальную черту одной конкретно группы противопоставляя ей другую группу которой приписывается нормальное поведение как уникальная черта (ессно в реальности первой группе так же свойственно нормальное поведение в той же степени что и второй, но в «типа сатире» это игнорируется). При этом критикуемая группа как раз и есть его слушатели, поэтому чтобы текст воспринимался некритически быдлячее поведение изображается как удаль а норма как что то тупое, что в свою очередь вызывает смех.
Поэтому ничего сатирического в выступлениях задорнова нет ибо быдлячее поведение русская черта в той же степени как и выделение г*%на через некоторое время после еды русская черта. А значит задорнов критикует черты которые неуникальны.
Соответственно имидж сатирика просто используется Задорновым придать своим текстам глубокий общественный смысл.
 
З. З. Ы. Если славянофилия Задорнова есть патриотизм, то тогда многие либерасты = патриоты так как считают что русские в целом хороший народ который из за правительства/ монголов /византии пошёл не по правильному пути.


== Мемы Задорнова ==
== Мемы Задорнова ==


В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».
В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».
 
: Я думаю автор не может найти их ввиду их отсутствия в природе.
== Альтернативные история и лингвистика ==
:: Навскидку: http://avmalgin.livejournal.com/4104555.html
 
::: То есть если некая вражина издевается над русскими людьми, издевается над высказыванием Задоронова, то виноват Задорнов?
Здравствуйте, все же хотелось бы убрать из статьи слово «шарлатанских». Во-первых это теории, которые тоже имеют право быть. Во-вторых не он их автор, а читать эти теории в оригинале довольно интересно. Что например странного в теории, что английский и русский языки имеют общий язык первопредок, поэтому многие слова похожи по смыслу и звучанию. Пример в статье конечно совсем дурацкий даже на мой взгляд, но вдруг… Где то есть 100 % опровержение этого факта? Сомневаюсь, а посему это остается теорией, может быть маловероятной, но имеющей место быть, а посему незаслуженно называть их шарлатанскими.
:::: А в чём разница? Это просто повторение его шутки про «непобедимый народ».
: Вы уже ознакомились с мнением лингвистов по этому поводу? [http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=35&t=474] [http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=11&t=1630]
:::::Это не повторение. Если я скажу что "Наши деды воевали за Родину", а какая-то мразь начнет над этим смеяться - "Дидывоевали", это разве повторение? Это мерзкая попытка перевернуть смысл известной и хорошей фразы.
:: Сейчас ознакомился и хочу ответить цитатой по 2й ссылке: «И какого хрена какой-то клоун берётся рассуждать о таких серьёзных вещах?». Собственно мой посыл такой, что если он использует теорию криво и неумело, то это не делает автоматом «серьёзные вещи» шарлатанскими. Ведь по сути он говорит правильно, что стоит задумываться о происхождении слов, и можно узнать много интересного, это вполне себе наука, а он просто слабо представляет себе эту науку.
:::::: Но у него ведь такой же смысл. «Наши пьют пиво в мороз 30 градусов на улице, эта страна (алкашей) непобедима».
::: Исправил текст так, чтобы было ясно, что речь идёт о Задорнове, а не об истории.
::::::: (Алкашей) вообще-то в фразе не присутствует, а смысл, видимо, многие понимают по разному. Но мне понятна неприязнь к подобным фразам Задорнова, меня самого они одно время раздражали. Да, Задорнов порой ищет положительные стороны нашего народа в том, о чем может следовало бы умолчать. Но это никак не подходит под определение "русофоба", наоборот он любит свой народ со всеми его недостатками. Другое дело что, возможно, он приносит этим некоторый вред, популяризуя не самые хорошие качества - лень, воровство, пьянство, непоследовательность. Но так он не философ, он сатирик. А вот как отрицать его вклад в формирование у людей чувства любви к Родине? Одним своим, пусть даже далеко не шедевральным, фильмом "Рюрик" он сделал столько для разрушения в умах людей русофобской норманнской теории, сколько в последнее время не делал наверное никто. Но как бы ни относились к Задорнову модераторы данного сайта, видно что данная статья вызывает, извините, срач между патриотами, тем самыми дискредитируя сам сайт, и уже поэтому стоит ее снять. Берегите сайт, он очень важен для нас.
:::: Спасибо, по такой трактовке возразить нечего.
:::::::: Статью нужно сделать более нейтральной.
::: по сути — он говорит неправильно.
 
== называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей ==
 
Ну так это правда, что не так
: Михаил Николаевич, залогиниться забыли.
 
== Рекламирует книгу Н. Старикова ==
 
http://vk.com/video_ext.php?oid=-20650061&id=165570793&hash=a8851034a07ffc0b
 
Удивлен. Может к прозрению дедушка движется? --[[Участник:YPG|YPG]] ([[Обсуждение участника:YPG|обсуждение]]) 22:11, 20 июля 2013 (MSK)
 
: Проходил мимо и решил в ЖЖ к нему заглянуть, похоже я пол года назад прав оказался, вполне себе годные посты пишет, с здравомыслием всё норм http://mzadornov.livejournal.com/134926.html --[[Участник:YPG|YPG]] ([[Обсуждение участника:YPG|обсуждение]]) 21:11, 18 января 2014 (MSK)
 
:: Мне кажется, вполне себе в его духе пост.
 
== Если сказать критики то сразу руссофоб? ==
 
Не поимаю авторов подобных статей! Можно сделать вывод, что у автора нет чувства юмора и адекватности в восприятии окружающих
Если я скажу, что русские живут как свиньи, в деревнях не могут посроить канализацию и поставить унитазы … И продолжают ходить в туалет как в средние века, сказав такое я что руссофоб???!!! Принимайте здравую критику и перестаньте рвать на себе рубашки крича я русский — самый крутой в мире и лучше нет!
: Да, Михаил Николаевич, если вы скажете, что русские живут как свиньи — вы русофоб.
 
== Лингвистика и филология ==
 
Скажите, а во всех этих «Батя Кон», «РАдуга», «уРА», «РАдость», «крокодил = к РА ходил» и «Парламент» есть хоть что-то научное? Может, среди 100 изысканий задорнова действительно есть 5-10 достоверных, доказывающих, что у русских, европейцев и индоевропейских народов действительно общая история и что какое-то иностранное слово произошло от языка народа Русь?
:* Научного там ничего нет. Просто подбор созвучий, основанный на принципах, близких к [[rwp:Народная этимология|народной этимологии]]. См. [http://elementy.ru/lib/430720 О профессиональной и любительской лингвистике].
:* И русские, и большинство прочих европейцев относятся к индоевропейской семье народов, то есть их языки происходят от одного корня. Понятное дело, что в родственных языках много похожих слов.
:* Кто вообще спорит, что у индоевропейских народов общие исторические корни? По т. н. [[rwp:Курганная гипотеза|Курганной гипотезе]] (наиболее вероятной теории происхождения протоиндоевропейцев) прародина индоевропейцев находится на территории современной России и Украины. То есть в этих местах сформировался праиндоевропейский язык, а изначальная праиндоевропейская лексика отражала природные реалии пространства от причерноморских степей до среднерусских лесов и Урала. Потом основная часть индоевропейцев мигрировала в другие земли. Прародина в какой-то момент оказалась заселена индоевропейцами-скифами, а затем индоевропейцами-славянами. Славянский язык сформировался, вероятно, несколько западнее индоевропейской прародины, но не сильно далеко от.
:* Достаточно много славянских и русских слов было заимствовано другими языками в ходе культурного обмена. Но тут нет ничего особенного. Большинство известных заимствований, правда, относится к более поздним эпохам.
:* Этноним Русь достоверно известен с IX века. Какие-то предшественники, разумеется, были, но там все спорно. Язык руси в период ее проживания на территории собственно Руси в письменном виде дошел до нас только со времен Крещения. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:02, 9 февраля 2014 (MSK)


== Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове? ==
== Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове? ==
Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.
Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.


Строка 145: Строка 31:
::: Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.
::: Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.


== Фильм о Рюрике ==
Тема не раскрыта вообще.
: А надо?
:: Нашумевший, популярный фильм.
== Он патриот ==
Послушайте его видеомонолог «М Задорнов: пошли вон из нашей страны! (о гейропе) 4:22» — поймёте, что он патриот и за Россию, против европейских чуждых ценностей.
== Удаление статьи ==
Предлагаю удалить статью, так как она абсурдна. По моему у с автора статьи личная неприятность к Задорнову, а не его взгляды. Во первых Задорнов поднимает актуальные проблемы России, пьянство, хамство, и т. д. Во вторых автор не знает, что такое ирония. Все фразы взяты из его рассказов, но в полном контексте они звучат по другому. Он всегда говорит, про превосходство нашей нации над западом. С таким успехом, можно обвинить в русофобстве всех юмористов, а также известную группу Сектор Газа, они тоже про пьянство и разврат русского народа пели. --[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:03, 26 февраля 2014 (MSK)
: Задорнов хоть и не настоящий откровенный русофоб, но все же достаточно сомнительный деятель, который явно несёт много чуши по части лингвистики и истории. А ирония его по поводу хамства и пьянства столь тонка, что порой граничит с пропагандой хамства и пьянства как неотъемлемых черт русского народа.
: По поводу творчества и Задорнова, и Сектора Газа, и во многом Шевчука, и камеди-клабщиков, и многих других безусловно талантливых личностей — очень хотелось бы, чтобы в российском медиа-пространстве всякое положительное и даже положительно-ироничное или положительно-юмористическое упоминание потребления алкоголя и других веществ было запрещено. Образы русских как «пьяного быдла» или «пьяных клоунов», «пьяных героев» или «пьяных романтиков» — всё это должно уйти в прошлое и на далёкую периферию культурного пространства.
: Статью удалять не надо, в ней много интересного. Но возможно, стоит как-то более точно охарактеризовать персонажа, если термин «русофоб» в данном случае вызывает столь много вопросов. Например, можно использовать словосочетания «креативный патриот», «патриотическая клюква» или что-то вроде того. Явление интересное и заслуживает изучения. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:42, 26 февраля 2014 (MSK)
:: Но ведь Задорнов с презрением и ненавистью относится к русским и к России. Как же его ещё называть, как не русофобом?
::: У него довольно специфическая разновидность русофобии и тщательно замаскированная, кроме того, это у него видимо не со зла, а просто профессиональная болезнь сатириков плюс результат историко-лингвистической каши в голове, ну и зарабатывать на этом он привык. Уравнивание его с типичными русофобами у многих вызывает когнитивный диссонанс и недоверие. Если у нас вообще имеется цель снизить эти эффекты, то чисто технически в таких случаях помогает уточнение терминов или выдумывание новых. Хотя, понятное дело, не очень-то приятно вводить эвфемизмы или разбираться в градациях и сортах русофобии. Но в ином случае надо быть готовыми к тому, что прямое обозначение Задорнова как русофоба очень часто будет вызывать несогласие и культурный шок. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:56, 26 февраля 2014 (MSK)
:::: '''Фриц''', ваше предвзятое отношение к юмористу понятно. Диалог с вами на эту тему, как я понимаю невозможен. В проекте столько нужных тем отсутствует, но есть про Задорнова. Зачем? Его кто всерьез воспринимает? Враг русского народа? Он тогда не враг американского? Или европейского? Да сколько он их позорит, никто столько не позорил. Он критикует наше подражание американцам. Всегда восхваляет Русский народ. У меня к примеру когда смотрю его выступление, возникает чувство гордости за наш народ, а ни как не позор. И не создается впечатление, что наш народ плохой. И я думаю у многих так.
:::: '''AlexBond''' выразился как всегда правильно и в точку. Удаление наверное лишнее, но откорректировать статью неприменно нужно. Но стоит подчеркнуть, что большинство его шуток не направленны на то, чтобы показать, что мы такие, а на то, чтобы показать, что это плохо. К примеру то же подражание США. Я с вами согласен, что историческая деятельность его весьма сомнительная, не лучше чем «хронология Носовского и Фоменко». Так же не стоит отрицать, что у нас в стране проблемы с хамством и пьянством весьма серьезные и замалчивать подобные проблемы не допустимо. Это тоже самое, что говорить, что в Украине все спокойно. Моет нам и коррупцию замалчивать? «Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу,- ПЬЮТ И ВОРУЮТ (C)Салтыков-Щедрин.» Он тоже является русофобом? --[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 02:49, 26 февраля 2014 (MSK)
::::: «''Известный интернет-мем, ошибочно приписываемый Салтыкову-Щедрину, родившийся из фразы Розенбаума, в которой он якобы ссылается на него''». [http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC] [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:58, 26 февраля 2014 (MSK)
:::::: Сомневаюсь, чтобы Розембаум такое придумал. Он говорит, что кто-то сказал.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 03:03, 26 февраля 2014 (MSK)
::::::: Вне зависимости от авторства фразы, не могу не отметить, что вот так вот ради красного словца утверждать, что через 100 лет ничего к лучшему не изменится — это типичное креативное нытьё интеллигенции в плохом смысле этого слова. Одно дело — обличать общественные пороки с целью возможно скорейшего их искоренения, другое дело — сеять уныние. Уныние — грех. Что касается Задорнова, то к сожалению он тоже часто грешит вот таким вот интеллигентствованием ради красного словца и пишет посты в стиле ''«Я родину свою люблю, но государство ненавижу!»''
::::::: Гордость за русский народ Задорнов своими монологами умеет вызывать, соглашусь. Он умеет выступать. Но если задуматься, то ведь он предлагает гордиться в том числе такими вещами, как хитрость, вороватость, наглость и пофигизм. Это соль многих его выступлений. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:21, 26 февраля 2014 (MSK)
:::::::: Но согласитесь, одно из его важнейших направлений работы это критиковать наше подражание запада, которое мы нахватали с 90-х годов. А вместе с ним и пьянство и всякие клубные «тусовки», и выражения, а многие ведут откровенный, прозападный образ жизни. Задорнов же высмеивает это, а значит борется. И мне если честно не понятно, почему полноценная статья о не появилась раньше статей о других русофобов, которые наоборот, стараются привязать нам чужие ценности, которые открыто говорят об ущербности Русского народа и восхваляют запад. Которые призывают к разделению России, к принятию гомосексуальных законов и прочее. Те же праздники, к примеру хеллоуин, день святого валентина, которые высмеивает Задорнов. Задорнов восхваляет запад — нет! Призывает к разделению России — нет! Называет Русских стадом баранов — нет. Так почему статья о нем есть, а о Новодворской, Каспарове, Натальи Фатеевой,Алексее Венедиктове, Ольге Романове, Гозмане и т. д. Задорнова показывают по ТВ, которое в основном контролируется властью и неужеди не смогли бы его не показывать. А насчет исторической деятельности, можно сказать, также, как вы сказали о Старикове, вреда он не приносит. P.S> Не являюсь его поклонником или фанатом, но несправедливо порочить человека тоже недопустимо.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:50, 27 февраля 2014 (MSK)
::::::::: Задорнов гораздо более масштабная фигура, чем Новодворская и прочие из списка. (Ведениктов, кстати, вообще не русофоб, зря его сюда включили). У Задорнова масса искренних защитников, которые искренне верят, что обливать русских и Россию дерьмом — это правильно. В этом и заключается его главная опасность. Был бы он обычным открытым русофобом, признавал бы свою русофобию, статьи бы, может, и не появилось.
Согласен, может в его словах и есть доля русофобства, но пользы своими выступлениями он приносит больше.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 02:21, 27 февраля 2014 (MSK)
: Задорнов ваш — упырь редкостный. [https://pp.vk.me/c618328/v618328770/215/RP5woZzS_Lo.jpg Вот] на что направлено все его творчество.
== Дедушка Задорнов ==
Дедушка Задорнов хаял всё американское и прославлял всё русское ещё до того, как это стало менстримом. Это именно Задорнов один из первых начал надсмехаться над навязываемыми западными ценностями и наглыми, тупыми американцами.
А теперь, когда патриотизм вошел в моду, к этому делу подтянулись юные патриотики. Собрались и решили списать старика в утиль. Типа, он недостаточно восхваляет Россию, а чаще упрекает её, значит не патриот, а русофоб. Ещё и новый термин лично для него придумали — «некропатриот» (автор использует излюбленный приём либерастов — скрыть смысл за новыми непонятными словами, что наводит на некоторые мысли). Все мы празднуем великий День Победы. А сама победа случилась давным-давно — 69 лет назад. Да и одержала победу не современная Россия, а СССР. И что получается? Теперь всех нас записать в некропатриотов?
Надеюсь, причина нападок на Задорнова — это лишь юношеский максимализм, который не позволяет автору терпеть здоровую критику со стороны.
Что касается статьи, она на 1/3 состоит из цитат, вырванных из контекста, и на 2/3 из собственных умозаключений автора статьи. По-моему, о человек нужно судить по поступкам, а не по своему личному отношению к нему.
Вывод: статья — полная ахинея, она необъективна и однобока. Причин этой необъективности может быть несколько:
1. Автор статьи — засланный казачок, цель которого — создать конфликт внутри наших стройных рядов и снизить уровень доверия к сайту.
2. Автор статьи — фанатичный патриот с НКВдшными замашками, способный записать во «враги народа» даже своих родителей, за то, что они однажды поставили его в угол.
3. Автор намеренно создал эту статью для бурного обсуждения и повышения популярности интернет-ресурса. Если в конечном счёте статью перепишут, и она будет содержать объективную информацию, то это принесёт профит. Но если всё останется в теперешнем состоянии, то сайт потеряет часть своей аудитории. Принимайте меры как можно быстрее.
: К сожалению, «прославление всего русского» у Задорнова заключалось в прославлении пьянства и раздолбайства. Пьют пиво в тридцатиградусный мороз, выкинули гирю из окна — вот типичные примеры «прославления». Что касается «наших стройных рядов», напомните мне, когда это Задорнов перестал быть одним из самых активных критиков современной России?
Смешные истории с пьяными русскими — это не прославление пьянства. Все это рассказывалось с посылом «Люди, посмотрите на себя, вы же выглядите идиотами, употребляя алкоголь». И рассказывалось это лишь в 90-х годах, когда действительно российский народ спаивали, включая даже бывшего президента. В 2000-х годах эту проблему решили, больше о ней Задорнов не упоминал. (Может быть где-то в СМИ крутят его старые концерты, но это же СМИ, не сам автор). В 2000-х Задорнов начал высмеивать ничего не умеющих «манагеров» и чиновников, которые лебезят перед Путиным, но продолжают свою коррупционную деятельность. По-моему, очень полезное дело. Всё это в духе классических произведений «Ревизор», «Мёртвые души», «Как один мужик двух генералов прокормил». Авторов этих произведений тоже причислите к русофобам?
Видимо, Вы знакомы с творчеством Задорнова только по мемам из вражеских либерастических блогов и групп. Но Задорнова цитируют все: и либералы, и патриоты. Мем Задорнова «Ну тупые» в его исполнении всегда направлен на американцев. Это уже либералы потом используют данный мем в своих целях, переворачивая его с ног на голову. С чего бы такая популярность с обоих сторон баррикад? Да с того, что у Задорного нет ярко выраженной политической позиции. Он критикует все гадости, которые видит вокруг, потому что он — профессиональный сатирик.
Насчет последнего предложения. А что, критика России уже полностью запрещена? Или патриот, назвавшись таким, лишается права критики своей страны? Одно дело — лживые заявления, подтасовки фактов и откровенная клевета, и совсем другое дело — здоровая критика.
:: Ну смотрите. У каждой нации есть достоинства и недостатки, сильные и слабые стороны, непробиваемые и уязвимые. Представьте, что в США завелся бы местный «патриот» Задорнов, который стал бы прославлять все американское и разжигать патриотизм в том же духе и по той же аналогии, что и в отношении русских «Только наш человек может купить на день конституции три бутылки водки, одну выпить из горла, вторую сломать, а третью потерять. Мы непобедимы!» или «Только у нас Олимпиады важнее пенсий и дорог. Тут мы всех рвем в спорте!» В таком случае к нему бы проявили явное неравнодушие как местные шерифы, так и спецслужбы, да и сами граждане-американцы набили бы ему морду со словами известной поговорки «Right or wrong — this is my country». И были бы правы. Такой патриотизм не нужен. Если бы Задорнов просто говорил «Россияне, хватит уже пить и курить», то он был бы патриотом.
::: Добавлю, что Задорнов тиражирует (или тиражировал, не читаю его где-то год) в своём блоге все русофобские мифы: о том, что Россия — это повальная нищета, пьянство, воровство, отсутствие перспектив и так далее. Может быть, конечно, это самый благонамеренный человек, не берусь судить. Но у него серьёзные проблемы с информацией. Он судит о России по вранью Зюганова и активно распространяет [[Либеральные мифы]], с коммунистическим оттенком. Дескать, в СССР всё было отлично, а сейчас мы стали «периферией мира». Полагаю, кстати, если бы Задорнов изучил тщательно матчасть — например, статью [[Крупные российские проекты]], он бы вполне мог изменить своё мнение и «перековаться». Но надежды на то, что Задорнов будет изучать Руксперт, не очень много.
:::: Фриц, давно стоит признать, что вы испытываете личную неприязнь к Задорнову и никакого отношения к его деятельности нет. Статья написана с такой ненавистью, что добавлять в нее положительную инфу нет смысла. Когда в проекте долгое время есть статья о Задорнове, а статья о Навальном только доделана в последнее время, это о многом говорит. Задорнов ничего не придумывает, а говорит почти все как есть. А цифры в РЭ это общая статистика, как и средняя зарплата. Задорнов из тех людей, которые в 90-е годы заставляли гордиться за свой народ. В то время мы сами себя считали сбродом, а он показывал, что это не так. Да мы пьем, да мы не привыкли к порядку, но все равно, мы лучшие. Если вы не верите ему, приезжайте в Рязанскую область, я вам в реальности покажу то о чем он говорит. Как люди пьют, какие средние зарплаты и как живут в провинциях. Путин тоже говорит, что в России сильнейшая коррупция. Давайте напишем статью что Путин враг Русского народа, так как он говорит, что наш народ вороватый. Нужно уметь отличать мифы про Россию и реальное положение дел. Кстати, как вы относитесь к Владимиру Соловьеву? Тоже считаете его врагом народа? У него суждения так же суровы.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:46, 16 мая 2014 (MSK)
::::: Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но не могу не указать на разницу в подходах. Подход № 1 — «Да, мы такие-сякие, ну и что, давайте хоть посмеёмся над этим, всё равно мы лучшие». Подход № 2 — «Если в чём-то мы такие-сякие, то, во-первых, далеко не все из нас и не всегда (и вообще, не надо обобщать), во-вторых, мы работаем над исправлением недостатков, а в-третьих, во многих других вещах мы реально лучшие». [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 13:19, 16 мая 2014 (MSK)
:::::: Отмечу, что нет у меня никакой ненависти к Задорнову. Он типичный представитель позднесоветской элиты, с полностью заражённым западными идеями мозгом. Вот Жванецкого я действительно не люблю — а к Задорнову отношусь нормально. Что касается Навального: не надо недооценивать заслуг Задорнова в деле разрушения СССР и продвижения западных мифов. Задорнов, увы, куда как сильнее навредил стране — вполне возможно, и не желая этого. Кстати, не в последнюю очередь благодаря тому, что Задорнова не считают врагом.
:::::: Когда все проблемы твоей страны уже давно констатированы и тиражируются каждый день из всех щелей, когда понимаешь, что сама постоянная констатация проблемы ни на шаг не приблизит ее решение, патриот не будет вклиниваться в народный хор «Завтра будет хуже, чем вчера» и «ПЖиВ-ПЖиВ, ПЖиВ-ПЖиВ». Насчет нищей Рязани и нищей деревни Романовка в Самарской области… Знаете, что скажу. С одной стороны, Росстат действительно завышает официальные зарплаты, утверждая про 25 000 (среднюю), так как это — число до уплаты налогов с з/п. Реальная белая зарплата меньше. С другой стороны, во всех регионах России процветают серые зарплаты, просто цветут и пахнут. В Курске, Белгороде и Ростове-на-Дону технические специалисты и ИТ-шники получают официально около 10 000, а на руки по факту выдают по 90-100 тыс. А там, где люди далеки от ИТ, зарплаты чаще всего белые, но премии квартальные и проектные (которые намного больше оклада) всегда в конверте. И потом, почему в том же Курске я во всех районах города вижу столько дорогих машин? Неужели это нищие россияне все скупили, да так, что во дворе запарковаться негде, так как на семью по 2-3 машины у многих? Задорнов тут при том, что он нам рисует именно деревню Романовка.
::::::: Так большинство Россиян это и есть деревня Романовка, об этом и говорит Задорнов. Это и есть наша правда. Одеть розовые очки и считать, что у нас все хорошо то также не правильно. А каждого кто пытается их снять записывать во враги. Я бы не сказал, что Рязанская область нищая, особенно если учитывать, что даже в советские годы это всегда был дотационный регион, но люди живут примерно одинаково. Наша власть заслуживает уважения тем, что это меняется, но как мне кажется очень медленно. Проблемы есть и их не нужно скрывать, вот и Задорнов помогает нам их увидеть и понять, тем более о чем он рассказывает можно видеть каждый день на улице. Да и у него есть к чему придраться, к примеру олимпиада, это и стоит занести в статью, но не писать там, что он такой сякой, а просто описать факт. Подобную статью о спорной личности стоит сделать более нейтральной. Пока этого нет споры по ней не утихнут. Как сказал [[Участник:AlexBond|AlexBond]] про Шевчука, он завис в 90-х, так и про Задорнова можно сказать, но не стоит человека из-за этого клеймить врагом народа.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 17:25, 16 мая 2014 (MSK)


:::::::: При всем уважении к жителям Самарской и Рязанской областей, деревня Романовка — это все-таки не вся Россия. Большинство россиян живут в городах численностью от 800 000 человек. «Проблемы есть и их не нужно скрывать, вот и Задорнов помогает нам их увидеть и понять» — хотите сказать, что без телевизионного сатирика мы были слепы и не ведали проблем? Что это за помощь такая — постоянно капать с телеэкрана тем, что народ вороватый, власть коррумпирована, милиция 3 часа гналась на уазике за нарушителем на мерседесе, который в процессе погони пару раз выходил из машины покурить, что русские плачут на праздниках, а на поминках поют частушки (дословная цитата)? [[Служебная:Вклад/213.128.218.38|213.128.218.38]]
Присоединяюсь ко мнению многих, что статья о Михаиле Задорнове очень и очень спорная.


:::::::: Я тоже не могу согласиться с тем, что большинство россиян — это деревня Романовка (особенно, если имеется в виду родина знаменитого [http://fritzmorgen.livejournal.com/431966.html Шпулерса] ;)).
В ней, например, присутствуют такие ошибки:
:::::::: Розовые очки нам не нужны, говорить о проблемах надо, но подход к этому, как известно, бывает разный:
::::::::* Можно громко плакать и сокрушаться, упиваться горем, вспоминать о былом, обвинять кого-то в своих бедах. Это часто используется жопоголиками всех мастей. Продвинутый вариант — то же самое, но с проблеском надежды вопреки всему и/или с поиском романтики и красоты в проблемах и упадке. Это метод, который применяет Шевчук в значительной части своего творчества ([http://pesenki.ru/songs/4ernii-pes-peterburg-lyrics пример]).
::::::::* Можно юморить и иронизировать по поводу проблемы. Это само по себе может быть неплохо, но этим весьма любят злоупотреблять жопоголики и белоленточники, навязчивый юмор и сатира такого рода сыграли значительную роль в позднесоветской катастрофе. Продвинутый вариант — вызывать с помощью юмора яркие положительные эмоции по поводу проблемы, способствуя тому, что люди начинают не только мириться с фактом проблемы, но даже гордиться наличием проблемы. Это метод чрезмерно талантливых сатириков.
::::::::* Можно признать факт проблемы, обдумать и обсудить пути решения, начать работу по устранению проблемы.
:::::::: В большинстве своём люди так или иначе используют по жизни все три метода. Но очевидно, что полностью правильный и прогрессивный — только третий. Первые два могут иметь психотерапевтический эффект, но, как правило, не помогают реально решить проблему и часто приводят лишь к ухудшению ситуации. А плакать и юморить — это свойственно человеческой психологии, но не надо этим злоупотреблять, особенно в отношении общественных проблем. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:51, 16 мая 2014 (MSK)
:::::::: По персонажу — Задорнов мошеннически выдает своё (или не только своё) художественное творчество (как таковое местами довольно интересное) за лингвистику и историю. Это, к сожалению, факт. Лучше бы он честно называл это художественным творчеством. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:51, 16 мая 2014 (MSK)
:::::::: По статье — я могу согласиться с тем, что желательно больше упирать на фактологию, и что можно попробовать формулировать суть вопроса более точно. Во второй половине статьи в основном фактология, там менять особо нечего и незачем. По поводу того, как сохранив изложение сути вопроса сделать менее спорными введение и первые два-три раздела статьи, хотелось бы услышать конкретные предложения. При этом следует сохранить описание метода Задорнова, упоминание некропатриотизма, приведенные цитаты. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:51, 16 мая 2014 (MSK)
::::::::: Судя из обсуждения мы живем с вами в разных странах. Предложения Алекса по статье существенные, но я думаю это не решит проблемы. Но на первых этапах может и снизит уровень несогласия многих пользователей. Перевод статьи из обвинительной в фактическую важная часть, так же как и раздел по разбору методов ведения работы. Быть может он поможет читателю понять принцыпы работы сатирика. Историю Задорнова я вообще не беру в расчет, у каждого есть своя точка зрения на те происходящие события, тем более он их как-то обосновывает. Известные наши историки Насовский и Фоменко вообще все вверх дном перевернули и ничего, народу нравится. Чтобы узнать как живет Россия в целом достаточно посмотреть здесь: [[Статистика:Список регионов РФ по ВВП (ППС) на душу населения]] и становиться понятно как живут большинство регионов, с ВВП прибалтов, Ирана, Венесуэлы, Азербайджана т.д. Так что проблем у нас много и таким личностям как Задорнов еще рано уходить в историю.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:20, 16 мая 2014 (MSK)


::::::::: Проблема Задорнова в том, что его сравнивают с нашей белой оппозицией, но это не так. У белоленточников в основном все придумано, раздуто и искаженно. Задорнов же в основном цитирует только факты, большинство о чем он говорит, это видит каждый. Те же самые частушки на поминках, я видел в жизни несколько раз, порой люди так усердно поминают, что дальше не отдают себе отчет. да и вообще, если мы и есть такие, то не надо считать врагом, того кто про нас так говорит, нужно самим меняться. Задорнов одним из первых признал Крым и всячески поддерживал его присоединение, в статье этого нет, почему? Потому-что некоторые не хотят видеть его положительную сторону, а то что он сказал что-то про Сочи сразу увидели. Это уже самая настоящая травля. Как сказал Путин ен стоит искать пятую колонну в России, а особенно записывать всех поголовно, кто сказал слово против.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:20, 16 мая 2014 (MSK)
— Некоторые цитаты не связаны с предыдущим утверждением автора.


:::::::::: Вот здесь Задорнов издевается над нашими спутниками и ракетой «Булава». [http://mzadornov.livejournal.com/54929.html] Разве можно сказать, что он оперирует фактами?
— Много предположений, которые ничем не подкреплены, но формируют у читателя определенное отношение к Задорнову.


::::::::::: Вы шутите? Только сегодня спутник потеряли и последний запуск Булавы был не удачным, как и несколько других. Это уже законный повод для шуток. Вот если бы они все удачно летали, а он смеялся, тогда это уже был бы белоленточный юмор. Теперь полностью виден ваш подход к статье. Закрывать глаза на неудачи и носить розовые очки. --[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:40, 16 мая 2014 (MSK)
— Очень сильно сгущаются краски, когда описывается якобы видение Задорновым русских.
:::::::::::: А [http://gloriaputina.livejournal.com/352709.html вот здесь пишут], что «Установлен новый рекорд российского космоса, 25 удачных запусков подряд. 11 безаварийных месяцев». Похоже, в плане общей статистики эта авария рутинная (если за всю историю космических запусков России имеем 4,87 % неудач, что меньше, чем у США и Китая, то 1-2 неудачных запуска в год являются стандартной ситуацией). Обидно только, что падает опять Протон-М. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:05, 16 мая 2014 (MSK)


::::::::::::: Обидно не то что Протон-М, а то что потеряли важный, уникальный спутник. Сегодня сказали, что аналог будет готов только через три года. Но аварии все равно есть, и сегодня Рогозин в Твиттере об этом заявил, что кос. отрасль нужно реформировать ускоренными темпами. Значит Рогозину можно, а Задорнову нельзя. Дело с Булавой также смутно.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:12, 16 мая 2014 (MSK)
Но это мелочи. В статье есть одна большая ошибка, которая сама по себе заставляет переписать ее с нуля. Вот в чем она заключается.


:::::::::::: Вы еще скажите, что о наших футболистах шутить нельзя, Испанцы то не шутят.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:50, 16 мая 2014 (MSK)
Михаил Задорнов — сатирик. Для тех, кто прогуливал уроки литературы в средних классах, я напомню, что сатира — это более «жесткий» жанр, чем юмор. Сатира изначально использовалась для высмеивания недостатков и отрицательных сторон явлений. Этим же она занимается и сейчас. И часто для этого используется увеличение этих недостатков до невероятных размеров. Мы в своей жизни тоже часто пользуемся этим способом. Поэтому, все цитаты Задорнова, приведенные в статье — это не более чем «вырывание из контекста». Они производят большое впечатление только на тех людей, кто не знаком с особенностями сатиры.
Для того, чтобы критиковать сатирика (да и художественное творчество вообще) необходимо приложить усилий больше, чем нужно для копирования «подозрительных» цитат. Также нужны определенные знания. Без этого критика превращается в критиканство, что мы и видим на примере данной статьи.


::::::::: Независимо от вклада Михаила Задорнова в развитие патриотизма (или же в антироссийскую деятельность), следует в статье уделить особое внимание лингвистическим и филологическим догмам позднего Задорнова. Они удивительно фееричны, лженаучны и безграмотны. Всяческие там «РАдуга», «кРАсота», «кРАходил = крокодил», «Батякон = Ватикан», «ЛюБоВь = Люди Бога Ведают», «Капище = Пища для Ка» и прочие догмы достойны осуждения на «Русском эксперте», я считаю. [http://zadornov.net/?p=165 Вот] первый попавшийся материал с его личного сайта. Возникает ощущение, что он сознательно пытается египетский дискурс (Ра — один из богов, Ка — одно из 9 тел человека в мифологии Египта и так далее) связать со славянскими народами и выдать за истину. [[Участник:Neocortex|Neocortex]] ([[Обсуждение участника:Neocortex|обсуждение]]) 13:47, 17 мая 2014 (MSK)
Еще один спорный момент — это то, как соотносится текущая статья с недавно введенным правилом нейтральности. Например, автор обвиняет Задорнова в обмане, когда тот называет День России Днем независимости. Или называет его идеи об этрусках «безграмотными фантазиями дилетанта». Фриц и вовсе обвинил Задорнова в пропаганде алкоголизма, разместив коллаж, который никакого отношения к МЗ не имеет.


:::::::: А я наоборот считаю, что подобные теории это личное дело каждого человека. Они не несут вред и давно осуждены официальной наукой. Это тоже самое как с НЛО, каждый человек сам выбирает верить ему или нет. Да и что мы можем осудить, я думаю вряд ли найдется человек разбирающийся в этом хорошо. А если теория нам не нравится, это не значит, что она не имеет место быть.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 13:51, 17 мая 2014 (MSK)
C учетом вышенаписанного я считаю статью некорректной, не соответствующей правилам и требующей переписывания. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 20:46, 24 июля 2015 (MSK)
:::::::::Подобные теории - это личные измышления в стиле так называемой [[rwp:Народная этимология|народной этимологии]], как я уже писал выше. Не стоит выдавать личное творчество за науку или истину (наукой это становится только тогда, когда четко аргументировано, увязано с установленными фактами и общими научными принципами). Разница с теориями об НЛО в том, что об НЛО мы доподлинно знаем только то, что достоверно факты существования НЛО не установлены, что открывает широкое поле для теорий и спекуляций. А вот об языке и об истории мы знаем довольно много. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:22, 17 мая 2014 (MSK)  


* '''Так как речь в обсуждении уже идет не о статье, а о личности Задорнова предлагаю перейти в [http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=88&p=669#p669 соответствующую тему форума] для более широкой дискуссии.'''--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:40, 16 мая 2014 (MSK)
=== Итог ===
Статья перенесена в Викиреальность. [[Участник:Cat1987|Cat1987]] ([[Обсуждение участника:Cat1987|обсуждение]]) 14:13, 2 августа 2015 (MSK)
: Предлагаю и обсуждение туда же. По крайней мере, те фрагменты, которые могут быть полезны при доработке статьи. --[[Участник:Fritz|Fritz]] ([[Обсуждение участника:Fritz|обсуждение]]) 14:22, 2 августа 2015 (MSK)
: Удаление статьи из этого проекта — правильное решение. Спасибо Фрицу, что прислушался ко мнению участников. Однако смысл существования настолько спорного текста все равно остается под вопросом. Хотя это проблема уже другого сайта… — [[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 18:48, 2 августа 2015 (MSK)


== Разбор и анализ статьи [[Участник:Pahan|Pahan]] ([[Обсуждение участника:Pahan|обсуждение]]) 01:28, 9 июля 2014 (MSK) ==
:: А по итогам какого обсуждения или голосования был подведен итог?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  12:52, 3 августа 2015 (MSK)
::: Фриц попросил меня перенести статью в Викиреальность, что я и сделал. Он мне разрешил удалить статью. [[Участник:Cat1987|Cat1987]] ([[Обсуждение участника:Cat1987|обсуждение]]) 13:05, 3 августа 2015 (MSK)


=== Предисловие ===
:::: Это больше смахивает на самоуправство. Такие вещи для начала делают публично и проводят хотя бы видимость обсуждения или голосования по этому поводу.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  16:26, 3 августа 2015 (MSK)
Есть мнение, что статья про Задорнова написана предвзято и отражает не действительность, а субъективное мнение ее автора.
::::: Обсуждений, в общем-то, было немало и здесь, и на форуме, и много кто выступал за изменение данной статьи (большинство высказавшихся в дискуссиях), в итоге многие скорректировали свою позицию. Многие изменения были внесены, но этого оказалось недостаточно для прекращения споров, а дальше тратить время на эту не самую важную для проекта тему в общем не имеет особого смысла (но при желании можно продолжить на Викиреальности). Что касается переноса, то Фриц в данном случае основной автор, при этом статья спорная, и если статью сложно изменить (переписывать пришлось бы довольно много), то перенос статьи выглядит неплохим решением. В таких случаях главное договориться с автором, тем более, что статья не удаляется, а переносится. Это не первый и не последний перенос такого рода, ещё несколько статей будут перенесены. Обсуждать критерии имеет смысл здесь: [[Руксперт:Персоналии]]. Пока они составлены на основе имеющегося опыта, но могут быть изменены или уточнены, если есть какие-то предложения. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:55, 3 августа 2015 (MSK)
Что статья написана в стиле компромата, и оценивает не влияние деятельности Задорнова в целом, а исключительно выставляет его в дурном свете.
::::: POLIGON прав: удаление статей должно происходить более прозрачно. — [[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 23:29, 3 августа 2015 (MSK)
Далее я попробую разобрать статью, и описать приемы с помощью которых формируется негативное мнение.
:::::: Удаление всегда можно оспорить. Пока прецедентов со спорными статьями не так много, а установление формализованной процедуры требует некоторого труда и пугает бюрократичностью. До сих пор в основном происходило либо удаление очевидного вандализма, либо статей, по которым было высказано и поддержано мнение об удалении. Если есть предложения по улучшению процедуры удаления, давайте обсудим.  
А также попробую привести пример их использования на ком-нибудь другом, ну вот хотя бы на Фрице )), если он не возражает.
::::::: Я имел ввиду удаление невандальных статей, конечно. Мне кажется, формат, который использовал Бульдозер на форуме (http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=299) вполне подходит. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
:::::: В случае со статьёй о Задорнове, мне кажется, обсуждали её достаточно давно и много, причины переноса на другой проект понятны, и это вполне хорошее компромиссное решение - насколько я знаю, все участники данной дискуссии были так или иначе недовольны статьёй. Действительно, конечное решение было принято не вполне прозрачно и несколько неожиданно, надеюсь все учтут этот момент в будущем. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:52, 3 августа 2015 (MSK)


=== Фотография ===
Кстати, кому интересно перенесли ее [[wr:Михаил Задорнов|вот сюда]] и значительно доработали, возможно некоторых участников такой подход устроит.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  00:14, 4 августа 2015 (MSK)
:Я бегло посмотрел доработку. В принципе особых возражений не вызывает, на первый взгляд. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:28, 4 августа 2015 (MSK)
: Да, статья стала лучше. Остались рудименты вроде «держал русских за генетически ущербную, жуликоватую и криворукую нацию», но нейтральность все равно стала выше. Приятно, что моя критика была принята во внимание. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)

Текущая версия от 00:21, 5 августа 2015

Архив обсуждений

Пожалуйста, обсуждайте здесь только работу над статьей, а все философские размышления над личностью Задорнова в специальной теме форума.

Это правильное напоминание. Будем считать, что на настоящий момент достигнут консенсус о том, что статью следует сделать более нейтральной, смягчив её тон. Если есть какие-то конкретные предложения на эту тему, просьба писать их здесь. AlexBond (обсуждение) 23:56, 9 ноября 2014 (MSK)

Мемы Задорнова

В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».

Я думаю автор не может найти их ввиду их отсутствия в природе.
Навскидку: http://avmalgin.livejournal.com/4104555.html
То есть если некая вражина издевается над русскими людьми, издевается над высказыванием Задоронова, то виноват Задорнов?
А в чём разница? Это просто повторение его шутки про «непобедимый народ».
Это не повторение. Если я скажу что "Наши деды воевали за Родину", а какая-то мразь начнет над этим смеяться - "Дидывоевали", это разве повторение? Это мерзкая попытка перевернуть смысл известной и хорошей фразы.
Но у него ведь такой же смысл. «Наши пьют пиво в мороз 30 градусов на улице, эта страна (алкашей) непобедима».
(Алкашей) вообще-то в фразе не присутствует, а смысл, видимо, многие понимают по разному. Но мне понятна неприязнь к подобным фразам Задорнова, меня самого они одно время раздражали. Да, Задорнов порой ищет положительные стороны нашего народа в том, о чем может следовало бы умолчать. Но это никак не подходит под определение "русофоба", наоборот он любит свой народ со всеми его недостатками. Другое дело что, возможно, он приносит этим некоторый вред, популяризуя не самые хорошие качества - лень, воровство, пьянство, непоследовательность. Но так он не философ, он сатирик. А вот как отрицать его вклад в формирование у людей чувства любви к Родине? Одним своим, пусть даже далеко не шедевральным, фильмом "Рюрик" он сделал столько для разрушения в умах людей русофобской норманнской теории, сколько в последнее время не делал наверное никто. Но как бы ни относились к Задорнову модераторы данного сайта, видно что данная статья вызывает, извините, срач между патриотами, тем самыми дискредитируя сам сайт, и уже поэтому стоит ее снять. Берегите сайт, он очень важен для нас.
Статью нужно сделать более нейтральной.

Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове?

Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.

Очень необъективная статья, где выдраны из контекста фразы, выставленные осквернить великого человека. Многие только и знают о Задорнове, что он когда то назвал женщин Владивостока проститутками, а то, что он поставил на свои деньги памятник Арине Родионовне кто-нибудь знает? А то, что он открыл библиотеку? Очень мало кто, потому что Задорнов это не пиарит, что уже заслуживает уважение. Тут уже упомянули про фильм о Рюрике — тоже великое дело и нигде в самой статье про эти моменты не сказано.

Кто модерирует конкретно эту статью и имеет ли смысл писать что то хорошее о Задорнове? Или это также бесмысленно, как писать что-то хорошее о России на сайте канала Дождь?

Но ведь прямо в статье дан ответ на ваш вопрос. Цитирую:
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Что же касается «патриотизма» Задорнова — это так называемый «некропатриотизм». Задорнов восхищается «древней Русью» и нашими предками славянами: то есть, теми, кого уже давно нет в живых. Россию же современную Задорнов как минимум презирает.
Из-за всего этого многие не считают его русофобом. Дескать, да, сатирик. Да, высмеивает наши недостатки, называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей. Но никакой русофобии тут разумеется нет, просто нам надо больше работать над своим воспитанием и охотнее подставлять рыла под плевки с Запада.
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Но ведь это субъективное мнение, основанное на выдранных из контекста фразах. К тому же выдранных из сатирических выступлений, что совсем несерьезно. Серьезно стоит рассматривать такие заявления только из интервью. Иначе так можно причислить всех юмористов к русофобам, потому что так или и иначе почти любой использует похожие приемы. Жириновский тоже русофоб? Из его выступлений тоже можно надергать много фраз, где русские выставлены как дураки и алкоголики. Да почти любого публичного человека можно притянуть.
Для примера, возьмем статью фрица http://fritzmorgen.livejournal.com/511528.html - 15 способов, которыми Матрица имеет нас. Скольких русских Фриц оскорбил, назвав дураками, и что их имеет матрица? Какой из этого можно сделать вывод? Тот же самый.
Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.


Присоединяюсь ко мнению многих, что статья о Михаиле Задорнове очень и очень спорная.

В ней, например, присутствуют такие ошибки:

— Некоторые цитаты не связаны с предыдущим утверждением автора.

— Много предположений, которые ничем не подкреплены, но формируют у читателя определенное отношение к Задорнову.

— Очень сильно сгущаются краски, когда описывается якобы видение Задорновым русских.

Но это мелочи. В статье есть одна большая ошибка, которая сама по себе заставляет переписать ее с нуля. Вот в чем она заключается.

Михаил Задорнов — сатирик. Для тех, кто прогуливал уроки литературы в средних классах, я напомню, что сатира — это более «жесткий» жанр, чем юмор. Сатира изначально использовалась для высмеивания недостатков и отрицательных сторон явлений. Этим же она занимается и сейчас. И часто для этого используется увеличение этих недостатков до невероятных размеров. Мы в своей жизни тоже часто пользуемся этим способом. Поэтому, все цитаты Задорнова, приведенные в статье — это не более чем «вырывание из контекста». Они производят большое впечатление только на тех людей, кто не знаком с особенностями сатиры. Для того, чтобы критиковать сатирика (да и художественное творчество вообще) необходимо приложить усилий больше, чем нужно для копирования «подозрительных» цитат. Также нужны определенные знания. Без этого критика превращается в критиканство, что мы и видим на примере данной статьи.

Еще один спорный момент — это то, как соотносится текущая статья с недавно введенным правилом нейтральности. Например, автор обвиняет Задорнова в обмане, когда тот называет День России Днем независимости. Или называет его идеи об этрусках «безграмотными фантазиями дилетанта». Фриц и вовсе обвинил Задорнова в пропаганде алкоголизма, разместив коллаж, который никакого отношения к МЗ не имеет.

C учетом вышенаписанного я считаю статью некорректной, не соответствующей правилам и требующей переписывания. --Ватник (обсуждение) 20:46, 24 июля 2015 (MSK)

Итог

Статья перенесена в Викиреальность. Cat1987 (обсуждение) 14:13, 2 августа 2015 (MSK)

Предлагаю и обсуждение туда же. По крайней мере, те фрагменты, которые могут быть полезны при доработке статьи. --Fritz (обсуждение) 14:22, 2 августа 2015 (MSK)
Удаление статьи из этого проекта — правильное решение. Спасибо Фрицу, что прислушался ко мнению участников. Однако смысл существования настолько спорного текста все равно остается под вопросом. Хотя это проблема уже другого сайта… — Ватник (обсуждение) 18:48, 2 августа 2015 (MSK)
А по итогам какого обсуждения или голосования был подведен итог?--- POLIGON (обсуждение) 12:52, 3 августа 2015 (MSK)
Фриц попросил меня перенести статью в Викиреальность, что я и сделал. Он мне разрешил удалить статью. Cat1987 (обсуждение) 13:05, 3 августа 2015 (MSK)
Это больше смахивает на самоуправство. Такие вещи для начала делают публично и проводят хотя бы видимость обсуждения или голосования по этому поводу.--- POLIGON (обсуждение) 16:26, 3 августа 2015 (MSK)
Обсуждений, в общем-то, было немало и здесь, и на форуме, и много кто выступал за изменение данной статьи (большинство высказавшихся в дискуссиях), в итоге многие скорректировали свою позицию. Многие изменения были внесены, но этого оказалось недостаточно для прекращения споров, а дальше тратить время на эту не самую важную для проекта тему в общем не имеет особого смысла (но при желании можно продолжить на Викиреальности). Что касается переноса, то Фриц в данном случае основной автор, при этом статья спорная, и если статью сложно изменить (переписывать пришлось бы довольно много), то перенос статьи выглядит неплохим решением. В таких случаях главное договориться с автором, тем более, что статья не удаляется, а переносится. Это не первый и не последний перенос такого рода, ещё несколько статей будут перенесены. Обсуждать критерии имеет смысл здесь: Руксперт:Персоналии. Пока они составлены на основе имеющегося опыта, но могут быть изменены или уточнены, если есть какие-то предложения. AlexBond (обсуждение) 16:55, 3 августа 2015 (MSK)
POLIGON прав: удаление статей должно происходить более прозрачно. — Ватник (обсуждение) 23:29, 3 августа 2015 (MSK)
Удаление всегда можно оспорить. Пока прецедентов со спорными статьями не так много, а установление формализованной процедуры требует некоторого труда и пугает бюрократичностью. До сих пор в основном происходило либо удаление очевидного вандализма, либо статей, по которым было высказано и поддержано мнение об удалении. Если есть предложения по улучшению процедуры удаления, давайте обсудим.
Я имел ввиду удаление невандальных статей, конечно. Мне кажется, формат, который использовал Бульдозер на форуме (http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=299) вполне подходит. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
В случае со статьёй о Задорнове, мне кажется, обсуждали её достаточно давно и много, причины переноса на другой проект понятны, и это вполне хорошее компромиссное решение - насколько я знаю, все участники данной дискуссии были так или иначе недовольны статьёй. Действительно, конечное решение было принято не вполне прозрачно и несколько неожиданно, надеюсь все учтут этот момент в будущем. AlexBond (обсуждение) 23:52, 3 августа 2015 (MSK)

Кстати, кому интересно перенесли ее вот сюда и значительно доработали, возможно некоторых участников такой подход устроит.--- POLIGON (обсуждение) 00:14, 4 августа 2015 (MSK)

Я бегло посмотрел доработку. В принципе особых возражений не вызывает, на первый взгляд. AlexBond (обсуждение) 00:28, 4 августа 2015 (MSK)
Да, статья стала лучше. Остались рудименты вроде «держал русских за генетически ущербную, жуликоватую и криворукую нацию», но нейтральность все равно стала выше. Приятно, что моя критика была принята во внимание. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Михаил_Задорнов&oldid=94340