Обсуждение участника:Арсений Меркушев/Брестский мир

Брестский мир

За что отфутболили?)))--Арсений Меркушев 19:07, 30 октября 2014 (MSK)

За авторскую позицию, мы же это обсуждали. AlexBond (обсуждение) 19:12, 30 октября 2014 (MSK)

Ок. Если преамбулу убрать — будет нормально? Ведь изложенный материал не носит анти-патриотического характера? — Скорее наоборот — устраняет мазохизм от истории и желание посыпать голову пеплом. — Я стараюсь показать- да, было поражение. Да, тяжелое. Но давайте оценим масштабы его «по-гамбургскому» счету, а не через призму «шеф, все пропало» и «большевики продали пол-России». Ведь объективно надо оценивать не только ПОБЕДЫ, но и ПОРАЖЕНИЯ. То, насколько масштабны они были в действительности, и как быстро от них оправились. Кроме того, если будут возражения и дополнения — я только приветствую. С уважением — --Арсений Меркушев 19:55, 30 октября 2014 (MSK)

• Преамбула должна показывать, в чем смысл нахождения данной статьи на проекте, так как по заглавию да и по содержанию это не вполне понятно.
• В нынешнем виде статья, насколько я вижу, нацелена на то, чтобы показать, 1) что большевики заключили мир вынужденно исходя из условий сложившейся ситуации, 2) что бывали у России и другие позорные поражения и 3) что мир был не во всем катастрофичный, позволил восстановить армию и т. д. В основном, всё это верно. Тем не менее, позиция по этим пунктам весьма уязвима для критики, так как 1) большевики сами были одной из тех сил, которые довели ситуацию до катастрофической, 2) в отличие от тех, кто заключал Деулинский и Прутский договоры, большевики ранее призывали к поражению России в войне и способствовали дезорганизации армии и страны, так что аналогии не вполне верны 3) большевики не столько восстановили армию, сколько создали новую, и в целом мир помог им выстроить новую систему власти (вместо того, чтобы пытаться выйти из кризиса с минимумом потерь, сохранив по возможности старые институты, в том числе армию). Вот эти моменты неплохо бы отобразить в статье. AlexBond (обсуждение) 20:57, 30 октября 2014 (MSK)

Вот эти моменты неплохо бы отобразить в статье. — согласен.

Поясню ситуацию: для проекта, который осуждает Цветные революции, поддержка и оправдание действий большевиков не является приоритетом. Вместе с тем, разобрать мифы о Брестском мире, объяснить почему он был вынужденным и т. д. — такая статья может быть интересна и полезна, в том числе на Руксперте. Но писать на эту тему надо с точки зрения общих долгосрочных интересов России, не противопоставляя Империю и СССР или белых и красных, не оправдывая лишь одну сторону. AlexBond (обсуждение) 20:57, 30 октября 2014 (MSK

Согласен. Только ФАКТЫ. И ничего более.--Арсений Меркушев 21:46, 30 октября 2014 (MSK)

Чтобы не было больше вопросов, стоит разложить все по порядку.

• В.: Чего не должно быть в статьях? Лишней информации, которую сложно будет использовать в дискуссиях. Мы не являемся энциклопедией в широком смысле этого слова и не собираемся конкурировать с Википедией, Циклопедией, Луркоморьем и ВикиРеальностью. Если информация, которую вы собираетесь добавить, уже есть на другом ресурсе — просто поставьте на него ссылку.

  Статья есть как в Википедии, так и Традиции, почему бы не доработать те статьи. Смысл статьи? Мы не философский ресурс, рассуждения тут не уместны.

  • В.: Каким языком должны быть написаны статьи? При этом, само собой, каждое неочевидное утверждение весьма желательно подкреплять ссылками на источники и доказательства.

    Постраюсь.

    Источников нет, отсюда можно сделать вывод, что написанное взято из головы.

    Не приводить же на каждую строчку источник? Но где необходимо — конечно де вставалю.

    • В.: Какой тон следует избирать для статей? Спокойный, деловой, неформальный. Нужно избегать как излишнего официоза, так и петросянщины. Важно: в статьях не должно быть личных обращений (я решил, на мой взгляд, дорогие друзья).

      Так так и стараюсь придерживаться

      Мы все таки энциклопедию пишем, и выражения В данной статье автор не стремиться строго следовать это уже самопиар.

      Уберу

      Какая значимость статьи для проекта? Лично я поддерживаю больше советскую власть, чем никчемную царскую, а утверждать, что выход из войны это позорное поражение, вообще оскорбление Родины. Лучше потерять территории, чем лишнюю сотню человек.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:29, 30 октября 2014 (MSK)

      P.S. Энциклопедия о Русской Истории--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:29, 30 октября 2014 (MSK)

      Тут согласен на все 100 %. Народ тупо не видел цели, ради которой он должен умирать. Примерно такая ситуация сейчас среди призывников на Украине. Не хотят воевать не потому что с воевать с русскимим, а потому что не за что.--Арсений Меркушев 22:44, 30 октября 2014 (MSK)

      Я вот все пытаюсь понять, о чем эта статья. Обычно это пишут во вступлении, чтобы читать точно знал о чем сейчас он будет читать, у вас этого нет. Как я понимаю, весь смысл заключается в следующем: Большевики такие-сякие заключили позорный мир. Я правильно понял?--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:47, 30 октября 2014 (MSK)

      Очень близко. Плюс указать с чем стороны пришли на переговоры, что было бы если бы мира не заключали, как долго длилась переговоры и их особенности. Что реально потеряла Россия и что УЖЕ было потеряно. И что мир дал Московскому правительству. Ну и небольшой анализ — что могло бы быть, если бы мир не был заключен- с чем Россия пришла бы в Версаль.--Арсений Меркушев 22:54, 30 октября 2014 (MSK)

      Не совсем понятно, конечно, как проект с достижениями России и данная статья будут сочитаться. Вот если бы была статья, где приводились примеры, что мир не позорный, а как раз великое достижения сов. правительства, то да, тога бы она полностью подошла, а так совсем не к месту. Да и с моей точки зрения, спасти жизни людей, лучше, чем потерять не слишком значимые земли, да и какие потерянные земли, если через 25 лет они уже снова были в составе России. А закончить войну, которую не начинал так это вообще подвиг.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:25, 30 октября 2014 (MSK) Кстати, подписывать свои сообщения можно нажатием кнопки сверху над окном редактирования, с изображением подписи.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:25, 30 октября 2014 (MSK)

      Жизнь страны складывается не только из побед. Надо знать и поражения…хотя бы ради того, что бы не быть введенным в заблуждение. p/s/ впрочем, если считаете статью не к месту…вам решать. Но я мог бы сделать из нее интересно и читабельное. Например — одна из побед Германского флота — это его дисциплинированное затопление в коне войны. Но мало кто знает что ЧФ частично так же одержал такую моральную победу. Иди что переговоры в Бресте шли добрых 4 месяца, и были временно прерваны лишь ввиду неуступчивости Троцкого. И т. п.- В общем, мне кажется что избегая говорить о поражениях — мы отдаем этот массив информации «идеологическому противнику»…А это не есть гут. --Арсений Меркушев 23:37, 30 октября 2014 (MSK)

      Так поражений никто не избегает, просто к примеру, я считаю любой мир достижением. А большевики вышли из войны которую не начинали, это явное достижение. Для этого и существует Руксперт, просто многим хочется найти у России как можно больше позора и поражений, а Руксперт как раз говорит и доказывает, что не все, что называют поражениями таковыми считаются. Плохой мир лучше хорошей войны, вы же говорите сейчас на оборот, пусть бы и дальше гибли люди, но мир позорный, территории отдали. На мой взгляд, если и статья может находится в проекте, то в формате плюсы и минусы. То есть не предвзятый разбор плюсов от заключения мира и минусов. Тогда еще куда не шло, читатель прочитав все выгоды и промахи сам решит, что же это было на самом деле позор или достижение. Сейчас же пока только одна сторона. Да, статью вам никто не запрещает редактировать, но будет ли она вынесена в общее пространство, вопрос открытый. Возможно, если она будет качественно написана и оформлена, то будет вынесена в раздел «тексты». Но вы можете отсюда скопировать уже готовую статью в другой какой либо проект.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:09, 31 октября 2014 (MSK)

      "Плохой мир лучше хорошей войны, вы же говорите сейчас на оборот, пусть бы и дальше гибли люди, но мир позорный, территории отдали." -Вы невнимательно читали) Большая часть территорий УЖЕ была потеряна.