Обсуждение участника:AlexBond/Знаменитые россияне

Критерии добавления в список

Предлагаю обсудить критерии добавления в список более подробно и перенести их по итогам на страницу обсуждения.

Критерии должны в конечном счете основываться на том, что мы хотим получить в итоге. В выбранном на текущий момент формате на одну страницу может уместиться до 1000 человек (статья около 250 килобайт). Будет портретная галерея знаменитых россиян (в случае отсутствия портрета можно указывать просто списком). Если желательно иметь больше 1000 человек — то нужно создавать подстатьи типа"Государственные и военные люди", «Деятели культуры» и т. п.

Не вижу особого смысла мельчить в отборе. Например, посмотреть полный список русских правителей, которые, безусловно, все являются в той или иной мере знаменитыми — на это есть Википедия. Так что отбирать нужно лучших из лучших, наиболее профессионально успешных, так сказать. Для повышения градуса интереса к статье имеет смысл включать также небольшое количество чуть менее успешных и известных, но чем-то уникальных и привлекающих внимание личностей.

Интересный вопрос, что делать с противоречивыми фигурами, типа Ленина или Николая II. Тут у меня определённого мнения нет. AlexBond (обсуждение) 16:23, 10 октября 2013 (MSK)

Есть предложение для начала ввести следующие критерии (с последующим расширением и уточнением списка):

1. Для правителей одно:

• Существенное увеличение территории страны по результатам правления
• Существенное улучшение порядка внутри страны, если только он не сам же хаос и породил
• Ставшие святыми на великокняжеской ниве либо не являясь формально Великим Князем, де-факто являясь самым авторитетным среди них с положительным результатом (Даниил Московский)
• Выигравшие ключевые войны

2. Для выдающихся полководцев:

• Победы в важнейших битвах и войнах

На мой взгляд, история народов России — общая. И выдающимся Российским полководцем является Ченгисхан. Человек родился, скорее всего, на территории России вне какого-либо государства. И вскоре Россия стала частью его империи почти в нынешних границах.

• По правителям и полководцам согласен. По Чингисхану — в принципе тоже, но, боюсь, многие не поймут. Хотя, вон, на том же Тысячелетии России изобразили не только северо-восточных, но и литовских князей. Если придумать какой-нибудь ненавязчивый способ впихнуть Чингисхана в статью, было бы интересно. И еще Субэдэя (ewp:Subutai) — как никак, самый результативный полководец-завоеватель в истории, и вроде тувинец. AlexBond (обсуждение) 20:25, 10 октября 2013 (MSK)

Посмотрим, что Фриц скажет. Но ПМСМ это как раз тот случай, когда полезно ломать стереотип, а то сейчас образ Чингисхана, насколько мне известно, активно используются в пропаганде национализма в соответствующих областях России и государствах СНГ. Хотя они в массе своей отношение к нему имеют даже более далекое, чем Россия.

По Чингисхану и в самом деле надо подумать. Так как мы работаем в негативном информационном поле, скорее всего, сломать стереотип не удастся — только вызовем комический эффект.

Может быть отдельным пунктом выделить россиян, которых таковыми обычно несправедливо не считают? Леонард Эйлер и Иммануил Кант вполне ПМСМ составят достойную кампанию и Чингисхану.

Эйлера без проблем можно считать россиянином — все-таки он сознательно большую часть жизни жил и работал в Петербурге и там умер. AlexBond (обсуждение) 23:13, 10 октября 2013 (MSK)

Это да. Но в наших школах самолично наблюдал портреты с надписью «швейцарский математик».

Как вариант — «Деятели иных государств, родившиеся на территории нынешней России». AlexBond (обсуждение) 01:07, 11 октября 2013 (MSK)

ПМСМ так плохо — не согласуется с названием статьи. Хотя под это определение ЕМНИП может попасть даже сам(!) остготский король Германарих, известный, как считается, в народе под именем Кащея Бессмертного:)

Кстати вопрос, нужно ли включать мифологических персонажей — см. статья в англовики) AlexBond (обсуждение) 02:54, 11 октября 2013 (MSK)

Предложения по кандидатурам

Государственные деятели

В государственные деятели есть предложение вписать:

•   Дмитрия Устинова — как выдающегося организатора оборонной промышленности
•   Леврентия Берию — за кураторство ракетного и ядерного проектов
•   Эрнста Бирона — за фактическое создание отечественного конезаводства. Исследования показали, что обливание его грязью весь XIX век было несправедливым.

Поддерживаю. Какова будет краткая формулировка для Бирона? AlexBond (обсуждение) 21:51, 10 октября 2013 (MSK)

создатель отечественного племенного конезаводства для нужд российской кавалерии. Можно сделать сноску, что «многочисленные ярлыки, навешенные на него политическими противниками документального подтверждения не находят — достоверно известно, что Бирон неоднократно отказывался от крупных взяток и позднее крайне добросовестно относился к обязанностям регента».

Добавил. AlexBond (обсуждение) 23:45, 10 октября 2013 (MSK)

•   Богдан Хмельницкий
•   Князь Григорий Александрович Потемкин-Таврический ЗиС-3 (обсуждение) 11:48, 24 октября 2013 (MSK)

Предприниматели

•   Предприниматели: оба Путилова, Мальцов. Сюда же перенести Демидова и Строганова.

Добавил двух Мальцовых и Путилова. Насчет второго Путилова не понял. AlexBond (обсуждение) 19:58, 15 октября 2013 (MSK)

У первого Путилова был однофамилец А. И. Путилов — крупный финансово-промышленный деятель начала XX века, который тоже управлял обществоам Путиловских заводов. См. тут [1]. Непосредственный организатор строительства Путиловской верфи (ОАО Северная верфь) и еще множества грандиозных и инновационных проектов типа КВЖД.

Про него пишут в основном как про организатора масштабного производства вооружений на Путиловском заводе и связанных предприятиях [2] [3] и как про крупнейшего инвестора в русскую промышленность [4]. Про связь со строительством КВЖД пишут следующее: Впрочем, без дела Путилов сидел недолго, вскоре заняв должность директора-распорядителя Русско-Китайского банка (РКБ). РКБ, созданный как опорный банк Китайско-Восточной железной дороги, в результате поражения России в войне с Японией остался без бизнеса и нес убытки, которые к 1908 году превысили 11 млн рублей. Путилову поставили задачу спасти банк. AlexBond (обсуждение) 00:26, 17 октября 2013 (MSK)

Алексей Путилов — крупнейший промышленный инвестор России начала XX в., организатор масштабного производства вооружений перед Первой мировой войной — такая формулировка подойдет? С другой стороны про него пишут, что в 1915 году он сознательно прекратил расширение военного производства, опасаясь, что война скоро закончится и от вложенных средств не будет отдачи. [5] AlexBond (обсуждение) 00:47, 17 октября 2013 (MSK)

Полководцы

•   Ермак (хотя, наверное, полководец?)

Ермак пойдет в первооткрыватели. Строго говоря, он в первую очередь полководец, но по факту он погиб в Сибири и всех русских после его смерти оттуда выбили. Однако уже через пару лет пришли заново и отвоевали обратно. Так что Ермак, во-первых, показал принципиальную возможность завоевания Сибири, а во-вторых, разведал и протестировал пути в Сибирь и внутри нее. AlexBond (обсуждение) 02:21, 13 октября 2013 (MSK)

ПМСМ лучше таки как полководца. Ничего он там особо нового для Москвы, скорее всего, не открыл — еще Александр Невский в Монголию ЕМНИП два раза ездил.

Таки в истории географических открытий Ермаку традиционно уделяется немало страниц. Есть еще вариант добавить его и в полководцы, и в первооткрыватели. Некоторых деятелей-многостаночников все равно придется добавлять в два и более разделов сразу. AlexBond (обсуждение) 02:34, 13 октября 2013 (MSK)

Да, видимо, придется. Бульдозер (обсуждение) 02:46, 13 октября 2013 (MSK)

Добавил пока в полководцы. AlexBond (обсуждение) 03:25, 13 октября 2013 (MSK)

•   Н. И. Иванов — за многочисленные победы в ПМВ.
•   Маргелов, Василий Филиппович — тоже трудно классифицируемый случай

Надо бы добавить, но в нынешнюю классификацию он вписывается с натяжкой. Видимо, придется пока добавлять в раздел «Государственные деятели». AlexBond (обсуждение) 01:40, 14 октября 2013 (MSK)

Добавил в полководцы. AlexBond (обсуждение) 22:27, 15 октября 2013 (MSK)

•  Николай Юденич — за победы на Кавказе в ПМВ

Флотоводцы

•   генерал-адмирал Апраксин
•   Макаров С. О. — вот где тонкий момент. Макаров герой (командовал шестовыми миноносками — а это почти камикадзе), первооткрыватель, ученый, но я бы не сказал, что флотоводец.

Ну он все-таки адмирал и какими-то кораблями или флотскими соединениями командовал. AlexBond (обсуждение) 23:16, 16 октября 2013 (MSK)

Военные герои

•   Евпатий Коловрат
• св. воин Меркурий Смоленский http://www.pobeda.ru/content/view/845/318/
• может быть Римма Михайловна Иванова, 17 сентября 1915, сестра милосердия — награждена офицерским георгиевским крестом посмертно «За мужество и самоотвержение, оказанное в бою, когда после гибели всех командиров приняла командование ротой на себя; после боя скончалась от ран»
•   св. Илья Муромец. Как известно, не является сугубо легендарным персонажем — мощи св. Ильи находятся в Киево-Печерском монастыре и явно отражают былинные особенности телосложения (из-за перенесенного паралича и долгого хождения на руках необычайно сильный плечевой пояс, но слабоватые ноги)

Ссылку давать сюда — rwp:Илия Печерский? AlexBond (обсуждение) 16:26, 21 октября 2013 (MSK)

Да, конечно.

Добавил, а заодно и Добрыню. AlexBond (обсуждение) 22:32, 21 октября 2013 (MSK)

•   Вячеслав Федорович Руднев - капитан крейсера "Варяг" ЗиС-3 (обсуждение) 11:48, 24 октября 2013 (MSK)

  Не согласен, всё же там был коллективный подвиг и командиров кораблей было 2. ПМСМ тогда уж лучше Казарского - командира брига "Меркурий".--Бульдозер (обсуждение) 15:29, 24 октября 2013 (MSK)

тогда так и написать - "Крейсер Варяг" или там "Подвиг Крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец". но все-таки конечное решение было за капитаном. Что до Казарского - и его тоже написать. Чем больше - тем лучше. Можно и Лунина за торпедирование "Тирпица".

Насчет Казарского согласен. По Варягу - весь экипаж записать не удастся, не тот формат - тут персоны, а не подвиги. Можно добавить двух командиров кораблей, но нужны портреты (желательно - один совместный портрет либо коллаж). AlexBond (обсуждение) 17:11, 24 октября 2013 (MSK)

Неформатный только портрет есть[6]--Бульдозер (обсуждение) 21:59, 24 октября 2013 (MSK)

Летчики

По авиации:

• генерал-майор Тимур Апакидзе — герой России, выдающийся летчик, сыгравший ключевую роль в сохранении и развитии морской авиации авианосного базирования в Росиии в 1990-е.
• генерал-майор Михаил Шидловский http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4783 - создатель «экадры воздушных кораблей» — первой в мире воинской части тяжелой авиации, а также организатор лучших в стране автомобильного и авиционного производств
•   Молодчий, Александр Игнатьевич — первый прижизненный дважды герой Советского союза периода ВОВ, легендарный летчик дальней авиации
•   Нестеров
•   Чкалов
•   Покрышкин
•   Кожедуб
•   Константин Константинович Арцеулов, внук Айвазовского, покоритель "воздушного штопора" ЗиС-3 (обсуждение) 11:48, 24 октября 2013 (MSK)

Космонавты

• Гагарин
• Леонов
• Терешкова

Религиозные деятели

  Есть предложение добавить всех равноапостольных: вел. кн. Ольгу, вел. кн. Владимира и Николая Японского.

• Как широко известного за рубежом (крайне популярный в Греции святой) предлагаю святителя Луку Крымского (Войно-Ясенецкого), профессора, лауреата Сталинской премии

Наверное, лучше в раздел «медики»? AlexBond (обсуждение) 15:30, 20 октября 2013 (MSK)

Он ОЧЕНЬ популярен как святой. Шутка ли - канонизовали в 2000 г., а храмов ему посвященных уже по всей стране множество стоит. И не только в пределах СНГ[7].

•   Серафим Саровский
•   Иоанн Кронштадский — священник, прославившийся на рубеже XIX—XX веков святой жизнью и благотворительностью на всю страну, а своими сочинениями — на весь мир

Путешественники и первооткрыватели

•   Борис Вилькицкий - первым прошел Севморпутем насквозь и открыл архипелаг Северная земля
•   Афанасий Никитин
•   Николай Миклухо-Маклай
•   Николай Пржевальский

Инженеры и изобретатели

• Выродков Иван Григорьевич — при Иване Грозном отвечал за сложнейшую военно-инженерную операцию по скрытному строительству, перевозке и сборке крепости Свияжск
• Миних
• граф Шувалов
• Кулибин
• Струве Аманд Егорович
• Тотлебен
• Макаров
• Крылов
• Лодыгин
• Доливо-Добровольский
• Шухов
• Попов, который изобретатель радио
•  Путилов Н. И.

Добавлен в предприниматели. AlexBond (обсуждение) 23:16, 16 октября 2013 (MSK)

• Сикорский
• Зворыкин
• Туполев
• Королев
• Курчатов
• Калашников

Ученые

• Ломоносов
• Эйлер
• Кант
• В. Я. Струве
• Чернов
• Менделеев
• Павлов
• Циолковский
• Муханов и Старобинский. Российским астрофизикам Вячеславу Муханову и Алексею Старобинскому вручили самую престижную награду в области космологии — премию Грубера. [[8]]

Спортсмены

• Лев Иванович Яшин. Лучший футбольный вратарь Мира ХХ века

Размер статьи

Не раздуется ли статья до невероятных размеров?

Обязательно раздуется. Но тогда ее можно будет разделить на несколько статей по примеру крупных проектов. Имеется в виду создание специальных статей типа «Знаменитые государственные и военные деятели России». При этом можно будет оставить общую статью с обзором самых важных персон и со ссылками на частные статьи. Какой максимальный желательный размер общей статьи? AlexBond (обсуждение) 02:17, 13 октября 2013 (MSK)

Крупные российские проекты (строящиеся) сейчас имеют размер 336 Кб. 300Кб должно хватить на 1000 человек, что будет достаточно для упоминания наиболее выдающихся деятелей во всех сферах деятельности. Если многовато, то можно поставить порог в 800, 700 или 500 человек. AlexBond (обсуждение) 02:28, 13 октября 2013 (MSK)

Лучше больше 100 килобайт статьи без необходимости не делать: тяжело читаются.

Ну тут в основном картинки)) Видимо, надо ограничиться основным списком в 300—500 человек, а остальных потом отсечем в отдельные статьи. AlexBond (обсуждение) 02:48, 13 октября 2013 (MSK)

Формулировки

Брусилов вообще спорная личность, но ПМСМ его прорыв далеко не самая успешная операция (хоть и самая грандиозная из успешных) в ПМВ, просто при СССР воспевался именно он, так как Брусилов перешел на сторону красных, а сам прорыв был переименован либеральной прессой, чтобы его не приписали Николаю II, как главнокомандующему в то время. В общем, есть предложение брусиловский прорыв таки назвать Луцким, как он в то время и назывался. И, возможно, добавить, ради справедливости, его предшественника — Н. И. Иванова. Посмотрите, например, на соотношение потерь тут rwp:Варшавско-Ивангородская_операция и тут rwp:Галицийская_битва.

По Брусилову внес уточнения. Насчет Н. И. Иванова не могу определиться со мнением — после Галицийской и Варшавско-Ивангородской операций его действия были куда менее успешными. AlexBond (обсуждение) 23:52, 13 октября 2013 (MSK)

Там все сложно. Если проанализироватиь события 1917 г., то видно, что Иванов, в отличие от всех остальных, сохранял верность до конца. Есть подозрение, что именно этого ему и не простили, а что касается «пассивности» 1915 г. от хотел бы я посмотреть на того, кто смог бы адекватно наступать при снабжении боеприпасами ЕМНИП на уровне 10…20 % от необходимого — к этому времени довоенные запасы как раз закончились, а новые заводы еще не успели вступить в строй.

Подумал еще немного и добавил. AlexBond (обсуждение) 01:41, 14 октября 2013 (MSK)

Есть предложение из Ватутина убрать упоминание про УПА, так как это не достижение, вот если б он всё УПА разогнал, тогда — да…

Убрал. AlexBond (обсуждение) 15:05, 14 октября 2013 (MSK)

Максимальные темпы строительства ж.д. у нас были при Николае 2, а не при Александре 3 (два пика — ЕМНИП в 1898—1899 и 1916 гг, оба раза ЕМНИП более 5000 км в год)

Сократил формулировку для Александра III. AlexBond (обсуждение) 15:54, 15 октября 2013 (MSK)

Есть предложение объединить ученых, инженеров и изобретателей, так как практически все выдающиеся инженеры и изобретатели были учеными. Ну или продублировать потом.

Лучше дублировать. Разделы инжинеров/изобретателей и ученых будут очень большие, там будет много подразделов как здесь и здесь. AlexBond (обсуждение) 01:21, 17 октября 2013 (MSK)

«Популярный» ПМСМ не очень хорошее слово у Каманина. Навивает ассоциации с желтой прессой…

Полярный :-) AlexBond (обсуждение) 14:21, 17 октября 2013 (MSK)

На счет Сергия Радонежского. Может таки вместо не очень понятного «преобразователя» написать: «своим авторитетом обеспечил обеспечил сбор первой за столетия единой российской армии на Куликовскую битву»?

Изменил формулировку. AlexBond (обсуждение) 04:05, 19 октября 2013 (MSK)

Кстати, если уж нато пошло, то он также, как считается, покровительствует учащимся, учащим, артиллеристам и… космонавтам.

Ну, это уже детали. AlexBond (обсуждение) 14:48, 19 октября 2013 (MSK)

Про космонавтов я бы добавил. Это звучит неожиданно, в результате и статья в целом лучше запомнится, и связь времен ощущаться будет. Аналогично Серафим Саровский покровитель ядерщиков, а Илья Муромец Печерский — пограничников и РВСН.--Бульдозер (обсуждение) 03:24, 23 октября 2013 (MSK)

Всё добавил. AlexBond (обсуждение) 23:09, 23 октября 2013 (MSK)

Про кораблестроителя Попова — есть предложение смеить формулировку с броненосцем, а то создается впечатление, что у всех такие были и только у нас не было. Я бы написал: создатель броненосца «Петр Великий» — сильнейшего в мире боевого корабля своего времени.

Уточнил формулировку. AlexBond (обсуждение) 15:23, 19 октября 2013 (MSK)

Есть предложение расшифровать тезис о триединстве русского народа. И касательно Алексия I… ПМСМ всё-таки странно говорить, что до него Церковь была неофициально, учитывая, что Сталин разрешил выборы Патриарха еще при Сергии.

Изменил формулировку, по триединому народу вставил ссылку. AlexBond (обсуждение) 16:08, 20 октября 2013 (MSK)

Предприниматель Второв — создается впечатление, что он попал в список только из-за самого большого дореволюционного состояния. Всё же завод в Электростали, насколько я понимаю, достроен не был, при том что в 1916 г. было заложено еще множество важнейших производств, например: АМО (ЗИЛ) Рябушинским, Ярославкий автомобильный (ныне моторный) завод Лебедевым, Таганрогский аэропланный завод (ныне ОАО ТАГАВИА) тем же Лебедевым и т. д.

Так или иначе, Второва считают основателем города. Cамое большое дореволюционное состояние представляется вполне себе значимым достижением, тем более что приобретено оно было честно, трудами нескольких поколений семьи. Раз уж мы не можем перечислить всех наиболее выдающихся предпринимателей периода, то указать хотя бы наиболее богатого — это уже кое-что. AlexBond (обсуждение) 22:03, 21 октября 2013 (MSK)

По таким критериям у нас и Березовский в выдающиеся попадет. ПМСМ тут куда больше подходит А. И. Путилов, так как в отличие от всех остальных он огромные деньги в воружение вложил не на третий(!) год войны, а прямо перед нею. Тогда, когда это действительно было надо и вовремя. Причем, в отличие от большинства из тех, кто начал строить заводы в 1916 г., это было сделано не под твёрдый военный заказ (а именно в этом кроется подоплека, например, АМО), а на свой страх и риск — как известно, линкоров для строительства Путиловкая верфь так и не получила (хотя и не простаивала — спущенный ею на воду в 1913 г. «Волхов» до сих пор находится в действующем составе ЧФ ВМС России).

Путилова добавил. AlexBond (обсуждение) 22:38, 21 октября 2013 (MSK)

Ныне живущие уважаемые товарищи

Добавляем или нет? Один уже есть (Игорь Волк).

Добавляем, конечно, но с учетом аберрации близости — выдающиеся современники могут казаться особо значимыми персонами уже только потому, что они современники. Кроме того, есть предложение (хотя я не уверен в необходимости этого) не добавлять еще не окончивших карьеру современных государственных деятелей — в этой сфере важен общий, а не промежуточный итог. AlexBond (обсуждение) 14:36, 17 октября 2013 (MSK)

Русофобы и спорные личности

Надо бы как-то определиться на их счет. А то один уже попал в список. Речь о Ядринццеве, который отметился не только как сибирский сепаратист, но и как сочинитель в «Искру» рассказов о «зверствах царизма в Сибири»… которые он сам же и придумал. Типичный белоленточник, одним словом.

Это все верно. Но достижения его в области географии и археологии уж больно значительны (и их можно кратко и красиво сформулировать), а тут нас интересуют в первую очередь именно эти аспекты, а политическая деятельность этого странного персонажа имеет лишь второстепенное значение. По причине белоленточности я не стал добавлять Потанина — также, в принципе, достаточно выдающегося путешественника.

Из современных персонажей, боюсь, придется добавлять Каспарова в раздел «Шахматисты». AlexBond (обсуждение) 16:19, 24 октября 2013 (MSK)

А еще есть Лев Толстой. Основатель одноименной секты и автор статьи в Таймс с эпическим:

Но как же поступить теперь, сейчас? - скажут мне, - у нас в России в ту минуту, когда враги уже напали на нас, убивают наших, угрожают нам, - как поступить русскому солдату, офицеру, генералу, царю, частному человеку? ... Так что на вопрос о том, что делать теперь, когда начата война, мне, человеку, понимающему свое назначение, какое бы я ни занимал положение, не может быть другого ответа, как тот, что никакие обстоятельства, - начата или не начата война, убиты ли тысячи японцев или русских, отнят не только Порт-Артур, но Петербург и Москва, - я не могу поступить иначе как так, как того требует от меня Бог, и потому я, как человек, не могу ни прямо, ни косвенно, ни распоряжениями, ни помощью, ни возбуждением к ней, участвовать в войне, не могу, не хочу и не буду.