Обсуждение:Либеральная демагогия

Планы

У меня есть в запасе ещё пара десятков примеров демагогии для этой статьи. Я их постепенно буду вносить сюда. То есть, статья ещё не закончена. В Инкубатор я её не отнёс, так как хочу пиарить в блоге по частям, а там желательно давать уже ссылку на конечное название, без слова «Инкубатор». Поэтому примеры новых тезисов, которые надо разобрать, пожалуйста, пока что кидайте в обсуждение, а не в саму статью.

Видимо, тогда Инкубатор:Либеральная демагогия надо удалить? AlexBond (обсуждение) 18:34, 15 марта 2014 (MSK)

Я совсем забыл о нём. Не нужно удалять, я допилю и включу в статью.

Источники

Может это и не так важно, но под какие правила проекта попадает эта статья? Два прямых источника и один на блог? Это что сборник рассуждений или догматов? Абсолютно не проверяемый материал. --POLIGON (обсуждение) 18:11, 15 марта 2014 (MSK)

Это авторская статья обучающего характера. Таких много в категориях Риторика и Тексты. На проекте допускаются статьи, не вписывающиеся в обычный энциклопедический формат, но тем не менее служащие заявленной цели проекта ("Справочник патриота"). AlexBond (обсуждение) 18:38, 15 марта 2014 (MSK)

Так и есть, да. Это аналог статьи Либеральные мифы.

И все же с источниками беда, к примеру в статье Либеральные мифы на каждый пункт несколько источников, а здесь только голословные размышления. --POLIGON (обсуждение) 23:25, 15 марта 2014 (MSK)

В этом вся суть. Поэтому и вынесено в отдельную статью.

Выпуск статьи

Статья вчерне готова. Эта статья начала собираться 14 января 2013 года, через три дня после запуска Руксперта. Теперь, наконец, можно считать её завершённой.

Переименование

Почему бы не назвать статью просто [Основные] приемы демагогии? Ибо глупо думать, что ими пользуются только псевдолибералы, плюс почти нет примеров использования ими этих примеров.--IgorSPb (обсуждение) 14:04, 12 ноября 2016 (MSK)

Лучше создать отдельную статью со списком приемов. Правда, у нас уже есть статья под названием Искусство спора. Можно взять за основу список оттуда.

Что касается либеральной демагогии, то все же статья написана на соответствующую названию тему в соответствующем ключе. Именно в таком виде статья нужна и востребована. Можно добавить больше примеров, но это не должно перегрузить статью и сделать ее трудно читаемой.

Также нам нужны статьи на темы Левая демагогия, Националистическая демагогия и, возможно, Псевдопатриотическая демагогия. Всех демагогов надо разобрать) AlexBond (обсуждение) 04:25, 13 ноября 2016 (MSK)

Заголовок и преамбула

Если речь идёт о «либеральной демагогии», то почему преамбула начинается с «искажённой картины мира русофобов»? Первое это, как правило, вполне сознательный обман народа либералами (и не либералами). Второе это искажённое мировосприятие, то есть концепции, в которые люди с болезненным сознанием вполне искренне верят. Отождествление не любимых мной либералов с ещё менее любимыми русофобами это весьма «искажённая картина мира». Русофобы, которые бомбят Донбасс, отнюдь не либеральны и демагогия у них часто фашистская. Тема статьи важна, а если речь идёт о «картине мира», то почти всеобъемлющая. Но преамбула мало убедительна и не стыкуется с заголовком.МетаСкептик (обсуждение) 14:02, 24 мая 2017 (MSK)

Это верно. Изменил преамбулу. AlexBond (обсуждение) 17:25, 24 мая 2017 (MSK)

Дискуссии в парламенте в 1998-1999 годах

К огромному сожалению, этот период реального согласования между различными силами в Парламенте: вторая половина 1998 года — середина 1999, так и остался единственным настоящим примером в современной российской истории, когда реальное согласование интересов, бюджета, премьера происходило публично, в Парламенте путем достижения многосторонних договоренностей между различными силами в парламенте и Президентом. Тогда Ельцин не смог вернуть Черномырдина на пост премьера, несмотря на угрозу роспуска парламента. Парламент не испугался угрозы, так как кризис был слишком силен, а Президент побоялся исполнять угрозу роспуска и брать на себя всю ответственность по этой же причине. 7 сентября 1998 года Явлинский предложил на пост премьера Примакова и парламент настоял на его утверждении. [1] Результаты даже этого короткого периода истинного согласования интересов в парламенте были просто потрясающими и беспрецедентными: 10 % рост экономики на следующий год.

Но как часто бывало в российской истории к методам публичного согласования интересов прибегали только в случае крайне тяжелого кризиса, когда уже ничего другого не оставалось. В результате в народную память впечаталось, что демократия, согласование интересов в парламенте и кризис идут рука об руку. Таким образом, в памяти народа меняется местами причина и следствие. У людей остается память, когда люди договариваются в парламенте, спорят — это плохо, это бывает в тяжелые времена, отсюда и нижеследующие выводы… Участник:Mikegol

В то же время парламент, представительный орган и представляет интересы людей, проживающих в России. И это уже не футбольная команда, у каждого члена которой одна цель, забить больше, пропустить меньше. Страна намного сложнее футбольной команды. И цель, цель жизни - фундаментальная, практически не решаемая проблема, ответы на которую каждый ищет сам. У страны в целом нет простой, известной цели и ошибаются те, кто ее ставит перед страной, выдавая свои цели за всеобщие. Многие хотят быть богаче, многие хотят роста ВВП на душу, но истинно верующие знают: "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" и считают материальное благополучие не благом, но злом. Пенсионеры хотят более высоких пенсий, а предприниматели не хотят платить более высокие социальные взносы, а часть поборников высокой рождаемости вообще считают пенсии злом, которое привело к падению рождаемости. Русские националисты уверенны что лучше было бы чтобы в России проживало 100% русских, но как минимум 20% населения, не являющиеся русскими с ними не согласны. И так по многим вопросам.

Качественное согласование этих противоречий между людьми и выработка законов, максимально учитывающих эти противоречивые интересы, лучше всего достигаются именно в ходе публичных дискуссий и достижения многосторонних договоренностей в парламенте.

Вынес вышеприведенные абзацы из текста раздела «Внутри власти должна быть конкуренция». Мысли высказаны интересные, но не вполне уместные, на мой взгляд. Бурные выступления в парламенте, насколько мне известно, начались ещё со времён Верховного Совета СССР. После этого тяжелые времена продлились почти 10 лет, прежде чем научились договариваться и согласовывать интересы, и народу эти 10 лет в целом запомнились гораздо лучше, чем отдельно взятый 1998 год. Также, отнюдь не очевидно, что на этом дискуссии или согласования интересов в парламенте закончились. Просто спустя несколько лет в стране уже был сильный президент и сильная пропрезидентская партия, и между исполнительной и законодательной властью уже не было противоречий. Вообще, что касается согласования интересов, то оно в большинстве случаев так или иначе происходит непублично или, по крайней мере, без особого ажиотажа, и это нормально. Очень многое можно по-тихому решить на заседаниях каких-нибудь думских комитетов, и в большинстве случаев можно заранее понять, за какие законы какие партии голосовать не будут, и не ставить заведомо провальные проекты на голосование. А чрезмерный уровень публичных дискуссий действительно может быть свидетельством кризиса и разлада во власти, её слабости и непрофессионализма. AlexBond (обсуждение) 20:11, 6 августа 2017 (MSK)

Выступления были, но реальной власти Парламент не получал до 1998 года. В теме просто искажаются события. Как будто парламент буянил буянил, а пришел кризис - и научился со всем соглашаться и с тех пор исполнительная и законодательная власть жили мирно и счастливо. Все не так было. Не парламент научился соглашаться в 1998. А избавившись от страха во время тяжелейшего кризиса на полгода занял подобающее ему место указывающее исполнительной власти как и что делать, несмотря на сопротивление Президента и угрозу распустить Парламент. Исполнительная власть на то и исполнительная, что она исполняет волю парламента, подчиняется его законам, бюджету, отчитывается перед ним. У нас же исполнители предоставлены сами себе и мыкаются безродные, безуспешно ища цель и образ будущего. А это вообще не задача исполнительной власти и Президента как ее главы. Исполнительная власть вообще не приспособлена по своей структуре решать такие задачи. Mikegol (обсуждение) 20:28, 6 августа 2017 (MSK)

Всё-таки в статье говорится про конфликт внутри власти, а не про то, что парламент буянил. Вопрос о разделении властей - это отдельная тема. И тут следует учесть, что у нас не парламентская, а президентская (полупрезидентская республика), как и в половине стран мира. Кандидат в президенты на выборах даёт определённые обещания и, как правило, предлагает тот или иной образ будущего. AlexBond (обсуждение) 20:42, 6 августа 2017 (MSK)

Я эту статью и не трогал, пока туда не добавили парламент, который не место для дискуссий. По поводу непубличноcти. Непублично может происходить что угодно. Как понять какого депутата избирать если непонятно что он там непублично насогласовывал? Серьезные вещи нужно согласовывать вслух, гласно. В чем как вы думаете вообще смысл выборов? Выразить восхищение главе государства и тем за кого он указал голосовать? Президент в любой суперпрезидентской стране не может даже законы сам издать, поэтому он может только говорить об образе будущего, как и любой другой человек. Кто нибудь заступает на должность выборного судьи, тоже может рассказать как он видит будущее. В НеПрезидентских республиках президент вообще даже не глава исполнительной власти, у него только представительские функции, там глава исполнительной власти назначаемый парламентом Премьер. Mikegol (обсуждение) 20:56, 6 августа 2017 (MSK)

Поэтому говорить о будущем о семье, еще о много чем президент может, чтобы понять что за человек. А по работе он должен исполнять законы и бюджет которые ему будут спущенны Парламентом. Он может лишь попытаться не согласиться с этими закономи, но только если его ветто не будет преодолено 2/3 голосов депутатов. В таком случае он обязан выполнять и то с чем не согласен. Mikegol (обсуждение) 21:01, 6 августа 2017 (MSK)

Грызлов со своим мировоззрением: «Госдума — не место для дискуссий» оказался не прав даже с точки зрения действующей власти и, в итоге, лишился всех значимых постов и влияния как в своей Партии так и на гос. службе. И был заменен сторонником более открытой позиции и сторонником большей влиятельности Думы Володиным. Спикер Госдумы Вячеслав Володин: "Дума в обязательном порядке должна быть местом для дискуссий, для диалога, если хотите, местом, где различные и социальные группы, и профессиональные сообщества будут обсуждать те вопросы, которые имеют отношение к принятию законотворческих инициатив и решений" [2]. Поэтому Предлагаю убрать абзац с оправданием "Госдума — не место для дискуссий", потому что это мало что неразумно, так получается вообще какое-то противодействие действующей власти и непонятно зачем и поддержка проштрафившегося на этом политика неудачника.

Грызлов в определённом смысле прав, как и Володин, но всё это просто игра словами. Абзац действительно менее важен и может восприниматься как неуместный троллинг, так что лучше его убрать, согласен. AlexBond (обсуждение) 22:27, 6 августа 2017 (MSK)

Завышенная стоимость ИТ-технологий

>Кроме того, не следует забывать, что значительная доля новейших «информационных технологий» имеет во много раз завышенную стоимость по сравнению с их реальной ценностью. А также то, что без нового (как и без старого) айфона прожить можно, а вот без еды - нет.

В тоже время, например, реальная ценность для жизни того же воздуха и воды, ещё выше, чем еды. Но, так как добыть воздух сравнительно не трудно, то экономическая стоимость воздуха для потребителя нулевая, а воды - минимальна. Что не означает, тем не менее, что стоимость еды сильно завышена по сравнению с реальной ценностью воды. Здесь есть проблема сравнения разных величин стоимости и ценности. А сравнивать разные величины, например длину и вес, не совсем корректно. Стоимость определяется балансом спроса и предложения. А вот уже только спрос в свою очередь зависит от многих параметров и, один из действительно важных - это ценность товара или услуги. Но вот размер и минимальная стоимость предложения никак не зависит от ценности для жизни товара или услуги. Ценную вещь, например воду, потребляют все и потребляют много. Да, ценность воды велика и потребление огромно, но вот предложение все равно ещё больше. И предложение воды не становится меньше из-за того, что вода очень ценная. Поэтому, нужно очень осторожно оперировать понятиями "завышенная стоимость". Участник:Mikegl

Спасибо за данное уточнение содержания понятий ценности и стоимости. Я вынес его из статьи, поскольку изменил и уточнил формулировки. AlexBond (обсуждение) 23:51, 15 декабря 2017 (MSK)

Кроме того, не следует забывать, что значительная доля новейших «информационных технологий» может иметь как во много раз завышенную стоимость по сравнению с их себестоимостью (Intel, Microsoft), так и сильно заниженную стоимость по сравнению с их себестоимостью (Tesla и многочисленные стартапы, предоставляющие услуги ниже себестоимости и даже бесплатно первые годы, например Facebook, WhatsApp, Telegramm, которые сознательно жили исключительно на деньги инвесторов и даже, по началу не зарабатывали на рекламе, чтобы сначала захватить возможно большую долю рынка). Рыночная капитализация быстро растущих хайтек-компаний зачастую во много десятков раз превышает их прибыли (или прибыль таких компаний вообще отрицательна, как, например, в случае с Tesla Inc по состоянию на 2017 год [3][4]), так как рыночная стоимость копании определяется только и исключительно ожиданиями дисконтированного денежного потока на десятилетия (и больше) в будущем и очень мало зависят от текущих прибылей. Дело в том что покупая акции компании у другого лица или у самой компании (таким образом вкладывая в нее средства) вы покупаете именно долю во всех ее будущих прибылях. Поэтому, компания от которой не ожидают больших прибылей в ближайшие десятилетия, например нефтяные компании имеют меньший мультипликатор стоимости к текущим прибылям. Потому что вы покупаете снижающуюся и, возможно, вообще нулевую прибыль или даже отрицательную прибыль в самые ближайшие годы. Компании же от которых ожидают резкого увеличения прибылей в будущем могут стоить дорого даже при отрицательных прибылях в настоящем. Скажем Google уже стоил очень дорого 10 лет назад по отношению к своей прибыли. Но, несмотря на это, реальный рост прибылей Google превзошел ожидания рынка во много раз, то есть рынок еще недостаточно оптимистично оценивал перспективы роста прибыли Google и, капитализация Google выросла за 10 лет еще в 13 раз [5]. Если рынок точно оценил все будущие перспективы компании и компания наращивает или теряет прибыль в точности с ожиданиями рынка ее стоимость не меняется со временем, несмотря на рост или падение прибыли даже в разы, так как все изменения уже были заложены и учтены рынком в стоимости компании. Поэтому, условно говоря, если бы Google нарастил прибыль за 10 лет только в 5 раз в точности так, как и ожидал рынок, то стоимость компании Google за 10 лет бы не выросла, несмотря на то что прибыль выросла в 5 раз и теперь он уже оценивается в 5 раз меньше по отношению к своим прибылям чем 10 лет назад. А все потому что рынок все это уже заложил в "завышенной" стоимости компании еще 10 лет назад.Участник:Mikegl

Это ещё один отдельный вопрос, слабо связанный с темой раздела про ненужность заводов, поэтому я вынес его сюда. Все эти рассуждения верны для Google, когда компания таки показывает обещанные прибыли, но они слабо утешают в том случае, когда хай-тек компании проваливаются, как это было в случае с крахом доткомов. AlexBond (обсуждение) 02:26, 6 января 2018 (MSK)

Да, он был слабо связан с темой. Там просто был короткий и противоречащий сам себе тезис об одновременной высокой стоимости продуктов информационных технологий по сравнению с себестоимость и убыточностью этих же самых предприятий. А так же о завышенной акционерной стоимости.

Я не стал все удалять как ошибочное, а просто расшил противоречия и объяснил про акционерную стоимость. Нужно осознавать, что если вы умнее рынка и лучше рынка разбираетесь где стоимость завышена, то вы становитесь миллиардером очень быстро, а рынок становится умнее на еще одного умного и влиятельного человека устанавливающего правильную стоимость предприятий исходя из их будущих прибылей. Если вы считаете что рынок завысил акционерную стоимость, просто шортите акции и гребете лопатами прибыль. Но если вы ошиблись - вы потеряете деньги. Mikegl (обсуждение) 08:48, 6 января 2018 (MSK)

Google показал не просто ожидаетмый рынком рост прибыли. Он многократно превзошел самые фантастические прогнозы о росте своих прибылей. Кстати компании просто рассказывают что они делают и, конкретные прибыли на предстоящие десятилетия как правило не обещают, а только сообщают об ожидаемых прибылях в этом году. Вы сами как аналитик должны во всем разбираться и прикидывать какие тут в будущем возможны прибыли. В целом многие доткомы пережили падение и уже превзошли предыдущий пик. И рынок, даже на самом пике пузыря доткомов, на самом пике оптимизма, как оказалось, еще и недостаточно оценивал будущие прибыли компаний информационных технологий. А часть компаний обанкротилась разумеется. Никто не гарантирует инвесторам что их вложения всегда безубыточны и что они никогда не совершат ошибок. Для этого и существует рынок чтобы отделить инвесторов ведущихся на пустые обещания (такие уходят с рынка) от тех кто лучше разбирается куда нужно вкладывать деньги. Mikegl (обсуждение) 08:43, 6 января 2018 (MSK)

Всё это верно, но не противоречит изначальному тезису, что часть новейших информационных технологий и технологических компаний на самом деле не стоят того, что за них дают сейчас на рынке акций. AlexBond (обсуждение) 14:24, 6 января 2018 (MSK)

Но там было не слово "часть", а "зачастую". То есть "чаще всего". А это не так. Размазанные по всему рынку IT вложения принесли бы хорошую прибыль и доходы. Вложения в индекс Nasdaq оказались бы выгодными даже на самом пике пузыря доткомов. Если было наоброт вложения принесли бы убытки. А Если говорить о переоценке стоимости. То пока скорее, например акции обычных компаний в России были переоценены по сравнению с пиковыми значениями 10 лет назад. И слишком оптимистично были оценены как раз именно доходы нефтегазового сектора. Индекс РТС сейчас в два раза ниже уровня 2007-го года. Кроме того это утверждение о части переоцененных компаний в таком виде не имело бы практического смысла в применении конкретно к хайтеку. Так как на рынке всегда есть компании в любых отраслях, которые не стоят тех денег что за них дает. Но, это выясняется только в последствии. Все что известно на текущий момент уже заложено в цену. Mikegl (обсуждение) 14:37, 6 января 2018 (MSK)

Понимаете, спорить с рынком о справедливости текущей стоимости компаний. Это как первокласнику спорить с профессором математики в вопросах касающихся методологии доказательство теорем. Люди как правило даже не осознают с каким фантастически мощным объектом они спорят. И попытавшись своими деньгами доказать свою правоту на рынке очень быстро осознают его силу. Мнение рынка о стоимости это консолидированное мнение наиболее опытных его участников, своим успешным опытом и наращенными капиталами доказавшими свою компетентность и получивших наибольшее влияние на определение цены. Mikegl (обсуждение) 14:41, 6 января 2018 (MSK)

Корректировки стоимости, обвалы и кризисы всё же происходят. AlexBond (обсуждение) 14:46, 6 января 2018 (MSK)

Конечно происходят и именно во время этих кризисов происходит наиболее интенсивное удаление неопытных, неинформированных и заблуждающихся участников с рынка. И, рынок самоотчищается и становится только умнее. Mikegl (обсуждение) 14:49, 6 января 2018 (MSK)

Колебания стоимости происходят в том числе резкие, потому что будущее низвестно точно никому. Даже рынок не может знать точно, что будет в будущем и какие точно прибыли принесут компании и, какие будут события в будущем. Точно будущего не знает никто. Но самонадеянность считать что вы точно лучше рынка знаете размер будущих прибылей компании и точнее определяете справедливую стоимость компании на текущий момент. И можете просто сказать а вот стоимость хайтк компаний завышена, на самом деле в будущем их прибыли будут меньше чем ожидает рынок, рынок не прав. Вы можете попытаться своими деньгами доказать свое превосходство над рынком. И, если действительно будете умнее рынка - он вас вознаградит, чтобы вы и дальше в еще большей степени определяли цену. Mikegl (обсуждение) 15:06, 6 января 2018 (MSK)

О поддержке АвтоВАЗа и занятости на заводах

Вопрос в том как и за счет чего государство поддержит АвтоВАЗ. Возьмем такую ситуацию экономика состоит из двух заводов. Один убыточный, падает на 10 % в год и нуждающийся в гос. поддержке, а другой завод прибыльный растет темпами 10 % в год. Если государство перераспределяет прибыль от прибыльного завода к убыточному, то живут оба и всего они выпустят 1*1.1 + 1*(0.9) = 2 единицы продукции в год. Если государство перестало поддерживать убыточный завод за счет прибыльного он начал падать темпами 20 % в год, а прибыльный расти темпами 20 % в год (у него перестали забирать прибыль для убыточного завода). В краткосрочной перспективе объем выработки те же 1*1.2 + 1*(0.8) = 2 единицы продукции в год. Но, прибыльный завод быстрее получает доступ у трудовым ресурсам убыточного завода, ресурсы люди быстрее перетекают из убыточного завода в прибыльный завод, если убыточный завод не поддерживают. У прибыльного эффективного завода остается больше прибылей для развития. И, уже на второй год общий рост экономики будет выше чем в первом случае. В первом случае с гос. поддержкой на второй год убыточный завод произведёт 0.9*0.9= 0.81 от своей выработки два года назад. А второй завод сделает 1.1*1.1 = 1.21 от своей выработки. Итог вместе они сделают 2,02 единицы продукции, по сравнению с 2 единицами в прошлом году. То есть рост всей экономики 1 %. А вот втором случае, без. гос. поддержки (0.8*0.8) + 1.2(*1.2) = 2.08. То есть, рост экономики в целом уже 4 % в год, начиная со второго года. Как видим уже со второго года рост экономики в целом был выше в 4 раза, если не поддерживать убыточные производства. На третий год разница между двумя сценариями развития еще усилится. Почему так? Потому что при поддержке убыточных неэффективных производство убыточность экономики в целом замораживается и за счет продления жизни убыточным и за счет подавления роста прибыльных производств. Чем сильнее поддержка убыточных производств тем медленнее происходит перераспределению людских и других ресурсов в сторону прибыльных производств. При максимальной поддержке убыточных предприятий перераспределение не происходит вообще и экономика не восстанавливается совсем и остается в стагнирующем или слабо растущем состоянии постоянно. Участник:Mikegl

ОК, положим, АвтоВАЗ убыточный, но что имеется в виду под прибыльным заводом? Откуда перераспределяется прибыль, что будет быстрее расти, если эту прибыль не перераспределять? Полагаю, господдержка идёт в основном из нефтегазовых доходов. Но едва ли будет разумно просто отказаться от собственного автопрома и закупать на все нефтегазовые деньги автомобили за рубежом. Во-первых, это наверняка в конечном счете окажется дороже, во-вторых нужна своя технологическая база и свое производство на случай войны. Наконец, если нефтегазовую прибыль вкладывать в исключительно в добычу нефти и газа, как наиболее прибыльных отраслей, то не приведёт ли это к банальному избытку нефти и газа на рынке и падению прибылей? AlexBond (обсуждение) 02:21, 6 января 2018 (MSK)

Я напомню вам другую статью на данном ресурсе, где доказывается что доля нефтегазовых доходов в ВВП ничтожна. И это действительно так. Доля нефтегаза в России очень существенна именно и только в экспорте. То есть очень важна для получения импортной продукции, например импортных лекарств. Как может вещь с малой долей в ВВП быть основным источником для поддержки убыточных и гос. предприятий, пенсий и всего остального? Разумеется не может. Это миф. Поддержка Ваза в подавляющей своей части берется не из нефти, а из перераспределения прибыли других предприятий. В том числе в области информационных технологий. Насчет войны и поддержки временно убыточных — нужен баланс. Иногда это возможно и полезно, но не всегда и не безусловно как это было написано в начале: «разумеется, бессмысленно и вредно». Можно очень упорно готовится к прошедшей войне с ее потребностями в технологической базе, но потом просто потерять страну по совершенно другим причинам, просто потому что она была не для людей. И, неэффективная, устаревшая, человеко затратная индустриальная база вообще-то будет обузой при ведении масштабного конфликта, что очень плохо или вообще никак не осознается в России. Так как те у кого все автоматизировано легко и быстро нарастят мощности в разы. А вот людей для наращивания традиционного производства с большими потребностями в рабочих взять будет неоткуда, тем более что их еще и в армию призовут. Mikegl (обсуждение) 07:34, 6 января 2018 (MSK)

Кстати именно конкретно Ваз похоже начали потихоньку сливать темпы сокращения персонала с 2013-го, еще до падения цен на нефть явно ускорились и судя по всему объясняются не только автоматизацией. «Субсидии для „АвтоВАЗа“ могут сократиться более чем втрое до 600 млн рублей»… «В правительстве не могут договориться о выделении субсидии Самарской области на поддержку занятости сотрудников „АвтоВАЗа“» [6] Mikegl (обсуждение) 07:44, 6 января 2018 (MSK)

А через месяц в правительстве смогли договорится, но сумму еще сократили до 440 млн. Таким образом сократили субсидии не в 3, а сразу в 4 раза. [Решение правительства. В самой новости не упоминается что это сокращение поддержки.

В федеральном бюджете доля нефтегазовых доходов довольно высока (выше 40 %), хотя и снижается. Раньше она была выше, соответственно, можно было считать, что деньги перераспределялись в основном из нефтегаза, и до сих пор это первая позиция в бюджете. И правильно, что доходы перераспределяются в другие отрасли, так как прибыльность нефтегаза имеет ограничения по росту, а в других отраслях эффект от инвестиций может быть выше.

Что касается сокращения персонала АвтоВАЗа и сокращения госсубсидий, это очень хорошо. Насколько я понимаю, ранее, в некоторые годы, ВАЗ выходил на прибыльность, и если сокращение персонала и автоматизация поможет к этому вернуться, прекрасно.

В 2000-х годах был выбор — отказаться от собственного массового автопрома, лишив ВАЗ субсидий, либо влить в него большие деньги и провести модернизацию производства, выведя российский автопром на мировой уровень или близко к нему. В результате выбора второго решения сейчас мы имеем более менее модернизированную компанию, которую можно попытаться вывести на прибыльность путём сокращения издержек. Судя по всему, это уже происходит. При этом сейчас авторынок в России сильно упал, но рано или поздно он вырастет или стабилизируется. AlexBond (обсуждение) 15:03, 6 января 2018 (MSK)

И, чтобы развивать эти новые технологии, в том числе информационные, чтобы экономика в России интенсивно росла, разумеется для этих новых отраслей нужны ресурсы, в том числе трудовые (информационные технологии нуждаются практически только в трудовых ресурсах и их нужно очень много). А трудовые ресурсы в условиях сокращения трудоспособного населения темпами около 800 тыс. человек в год в ближайшие 5 лет [7] могут появится только путем очень активного высвобождения трудовых ресурсов в традиционной экономике. То есть сокращение занятых в промышленности, сельском хозяйстве не только полезно для повышения эффективности действующих традиционных производств, в тех случаях когда они еще могут приносить прибыль, но и крайне необходимо для развития экономики в целом. Участник:Mikegl

Это важный вопрос, и действительно нужно сокращать занятость в промышленности и с/х за счет автоматизации, но в статье речь идёт о том, что заводы и с/х по-прежнему нужны, а не о том, что на них должно работать много народа. AlexBond (обсуждение) 02:21, 6 января 2018 (MSK)

Нужны далеко не все заводы. Раньше их нужно было 10. А сейчас один из них, который оказался лучшим легко справится с задачами остальных еще и с меньшим числом людей чем раньше. Mikegl (обсуждение) 07:34, 6 января 2018 (MSK)

Я сейчас вижу большое количество закрывающихся заводов вокруг себя. В том числе крупнейших в свое время. Схема такая — интенсивное сокращение численности, а потом закрытие. Поэтому то что считалось либеральной демагогией сейчас просто напросто воплощается в реальной нашей жизни. Mikegl (обсуждение) 11:29, 6 января 2018 (MSK)

Сокращение персонала и слияния — это нормально. А что именно сейчас закрывается? AlexBond (обсуждение) 15:03, 6 января 2018 (MSK)

Добыча всех полезных ископаемых включая нефть газ золото металы и все остальное составляет меньше 10 % ВВП в России и снижается [8]. Доля нефтяной промышленности 12 % от от всего пром производства [9]. Доля всего промпроизвоздства в ВВП 29 %. Итого, например конкретно доля нефтяной промышленности (это и добыча и переработка) в ВВП — 3,4 %. Доля только ИТ в ВВП России сейчас 3,3 % [10]. То есть IT в России уже равно нефтяной промышленности. Плюс IT в России до 2016 года росло быстрее экономики в среднем, а отдельные сектора в IT росли темпами 10 % — 20 % в год, по сравнению с ростом экономики в целом ниже 3 % в среднем в год. И перераспределение ресурсов в сторону убыточных предприятий, сдерживание перераспределения трудовых ресурсов подавляет и снижает рост в первую очередь именно в этой высокорастущей IT отрасли. То есть поддержка убыточных предприятий это просто напросто действие направленные на снижение и подавление роста ВВП России. Импортозамещение и консервация существующей структуры ВВП сильно ударило по росту IT. В 2015-м рост IT резко снизился. а в 2016 стал отрицательным. IT отрасль очень сильно завязана на интеграцию с мировой экономикой и процессы импортозамещения и деизентеграции России из мировой экономики очень негативно влияют на эту отрасль. Mikegl (обсуждение) 13:24, 6 января 2018 (MSK)

Объём налогов и сборов с ИТ-отрасли гораздо ниже, чем с нефти и газа, насколько я понимаю. Предлагаете их дальше снизить для стимулирования отрасли? Или государство должно централизованно вкладываться в ИТ (сомнительно, так как компетенции для таких инвестиций есть только у самих ИТ-шников, а не у чиновников).

Налоги у IT точно такие же как и у всех остальных. Разумеется у них нет НДПИ, как у нефтянки так как сырье из земли они не добывают. У IT были льготы по уплате социальных взносов в пенсионный фонд до 2018 года и их продлили. Впрочем соц. взносы IT платит все равно много из-за высоких зарплат, кроме того недавно отменили потолок и теперь с любой зарплаты нужно платить хоть с миллиона, при том что у размера пенсии есть потолок. Кстати IT c 2010 по 2016 увеличила налоговые поступления в бюджет в 2 раза. [11]. IT не нужны государственные инвестиции они вообще развращают и больше портят чем дают пользы, конечно есть смысл только в квалифицированных инвесторах. И даже не льготы в первую очередь. IT нужны люди, в том числе молодые которые застревают во всяких старых и неперспективных предприятиях просто по инерции. Потому что там в состоянии предложить им работу. Как это ни странно звучит IT нужна безработица разумных, стимулирующих размеров в стране. Поэтому еще вреднее убыточных предприятий, поддержаных государством высасывание государством молодежи с рынка труда в силовые структуры, МВД, армию, чиновники и прочее. Именно это молодые люди считают самым перспективным сейчас в России. Самый сильный удар по экономике был нанесен при изменении мотивации особенно молодых людей в районе 2012-го года когда зарплаты силовиков, военных и МВД были повышены до уровня в два раза выше среднего. Mikegl (обсуждение) 09:22, 7 января 2018 (MSK)

Тем не менее, федеральный бюджет и бюджет нефтегазовых регионов формируется сейчас прежде всего за счёт налогов с нефти и газа, а не с IT.

Что касается вреда от дезинтеграции из мировой экономики - разве санкции так уж серьёзно затронули ИТ-отрасль?

По поводу повышения зарплат силовикам и чиновникам - на 2011-2012 гг. это был вопрос государственной безопасности. К тому же, это сопровождалось сокращением численности армии и МВД, а также переводом армии преимущественно на контрактную основу. При этом зарплата квалифицированных программистов, насколько мне известно, сравнима или превышает зарплаты большинства силовиков, и тем более чиновников (за исключением федеральных).AlexBond (обсуждение) 15:43, 7 января 2018 (MSK)

если у человека есть выбор спокойно получать 60 тыс. или не знай сколько пыжыться и учится чтобы потом получать 100 тыс. выбор будет совсем не очевиден Mikegl (обсуждение) 08:00, 23 января 2018 (MSK)

Насчёт падения ИТ из-за импортозамещения или медленного перераспределения трудовых ресурсов — тоже сомнительно. С трудом могу поверить в то, что увольняемые работники АвтоВАЗа в возрасте 40+ лет способны переквалифицироваться в программистов. Максимум в каких-нибудь тестеров и прочий второстепенный персонал. Скорее, тут могут быть проблемы из-за сокращения числа молодёжи (демографическая яма 1990-х). AlexBond (обсуждение) 15:03, 6 января 2018 (MSK)

Ну, в первых я знаю случаи когда люди переквалифицировались в айтишников после 50 лет и не мало. В IT, действительно есть довольно много всякой подсобной не такой уж и сложной работы, которой можно довольно быстро обучить. Во многих странах это непродолжительные курсы на пару месяцев. В том числе и программированнию научится не сложно базовым вещам, если у человека есть интерес. А во вторых, если поддерживается убыточное предприятие туда продолжают идти молодые люди. Mikegl (обсуждение) 09:22, 7 января 2018 (MSK)

А импортозамещение влияет негативно так. Если мы теперь все что делается в мире должны делать внутри страны, то ведь это кто-то конкретный должен делать, даже если это невыгодно и убыточно. И на это тоже нужны люди и гос. поддержка. Даже импортозамещение в области программного обеспечения это негатив. Так как оттягивает ресурсы на создание сугубо локальных копий глобальных продуктов, вместо создания чего-то уникального на глобальном мировом уровне.

Тут не нужно уходить в крайности. Если мы сейчас возьмём и откажемся от всего, что в России на данный момент хуже по качеству или менее выгодно производить, чем за рубежом, то рискуем потерять целые отрасли и множество специалистов, которые потенциально могут быть задействованы в создании чего-то уникального на мировом уровне. Помимо уникальных производств должен существовать некий общий производственный фундамент, на котором всё основывается. В том числе его надо создавать с помощью мер протекционизма и господдержки. Типичный пример - сельское хозяйство, которое в Европе активно субсидируется.[12] По состоянию на 1990-е годы с/х у нас было в упадке, было проще покупать значительную часть продуктов за рубежом. Но за последние 15-20 лет с/х поднялось и стало весьма конкурентоспособным на мировом уровне, в том числе благодаря господдержке и импортозамещению.

ИТ-компании получили шанс неплохо заработать на импортазамещении, и эти деньги можно направить на инвестиции в создание глобально конкурентоспособных продуктов. Также и рабочую силу, привлечённую в проекты по импортозамещению, можно будет потом перенаправить в другие проекты, когда основные разработки будут закончены. AlexBond (обсуждение) 15:43, 7 января 2018 (MSK)

Люди функционируют по другому. Если они могут выращивать себе зерно, и им едва хватает на пропитание они так и делают. Потому что это понятно и как им кажется, надежно. Может им и выгоднее было бы заниматься чем-то другим, но подавляющее большинство не пойдет искать перемен само. "Потом" никогда не наступит, пока не произойдет обратная интеграция России в мировую экономику. Импортозамещенные продукты надо будет развивать и поддерживать на это нужны будут люди и их время. Много заработать на импортозамещенных продуктах не получится, это будет в любом случае гораздо меньше того, что зарабатывают на глобальных продуктах, а ведь конкурировать нужно будет именно с ними. Чем-то новым, непонятным и рискованным человек, люди компании начинают заниматься только тогда когда у них просто нет другого выхода. И у большинства ничего действительно не получится, это действительно тяжело, но у некоторых может и получится. Тут нужна мотивация, если есть гарантированный доход ее не будет. Mikegl (обсуждение) 07:55, 23 января 2018 (MSK)

Слово импортозамещение на понятийном, смысловом уровне уже предполагает всего лишь повторение уже существующего и просто его замену. Это губительная идеология. Именно по такому принципу развивалось IT в СССР и оказалось в глубоко отстающих. Цель должны быть в создании нового в создании самого лучшего продукта на глобальных рынках (даже например только по соотношению цена качество). Как в свое время делал Китай, а до него Япония, Южная Корея. Разве они занимались импортозамещением? Нет, оно у них и так был в полный рост. Их развитие как раз началось с того что они открылись миру. "Ны­нешний мир - мир широких сношений, - гово­рил Дэн Сяопин в 1984 г., - Китай в прошлом был отсталым именно из-за своей замкнутости".

Революции

1920-ые годы сложно назвать сытыми, но вот 1910-ые и 1900-ые были еще менее сытыми. И 1890-ые тоже. Что и послужило катализатором революционных процессов. Революция, в отличие от гос. переворота в виде замены одной группы на другую, как раз-таки к качественным изменениям приводит, и нередко в лучшую сторону, как было с Великой французской революцией и Великой октябрьской социалистической революцией. В 1991-ом была контрреволюция.

1900-ые и 1910-ые были заметно более сытыми, чем 1920-ые годы, когда случилась полная разруха и гражданская война. При Ленине практически все отрасли в стране рухнули на 40-60% от уровня 1913 года, если вы не знали. Что касается «качественных изменений», то после прихода февралистов, а затем и большевиков к власти произошла катастрофа: уничтожались целые отрасли производства, резались на металлолом корабли и самолёты, множество людей было репрессировано и расстреляно, насильно отнимали хлеб у крестьян и морили их голодом. И лишь после прихода Сталина началось восстановление страны, пусть и ужасными методами. Уровня 1913 года удалось достичь лишь в середине-конце 1930-ых. Почитайте статью «Правители России» про Ленина, снимите розовые очки и посмотрите на все негативные последствия революции в краткосрочной перспективе. В долгосрочной, действительно, произошли изменения, но это случилось намного позже.

Что касается якобы голода и недоедания людей, то этот миф уже развенчан несколько раз на нашем сайте. Почитайте статьи про Николая II и Мифы о Российской империи - там всё подробно описано и рассказано, с цифрами и графиками. Более того, нищета народа никогда не является причиной революции (по крайней мере, единственной), а к этому приводит целая совокупность факторов и причин. В том числе и иностранное вмешательство. Почитайте про это статью «Причины развала Российской империи». --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 14:16, 23 января 2018 (MSK)

Власть нужно менять регулярно как подгузники, и по той же причине

Вынесенные из статьи добавления от Mikegl (жирным шрифтом):

Очень популярный и широко рекламируемый тезис, который решает одновременно две задачи либералов: рекламирует идею государственного переворота и прививает пренебрежительное отношение к представителям власти.

Тезис «власть портится со временем» не выдерживает никакой критики. Если мы посмотрим на историю, мы обнаружим, что лучшие правители России держали в руках бразды правления по 20-30 лет, в то время как худшим хватало совсем непродолжительного периода времени, чтобы привести страну к катастрофе. В тоже время необходимо отметить что есть и обратные примеры руководителей, долгое правление которых завершалось катастрофой (революцией и гражданской войной): Николай II — 21 год правления. Есть и пример Горбачева время правления 6 лет, период правления которого завершился распадом СССР.

Положим, Николая II можно отнести к контрпримерам, с поправками на то, что он столкнулся с последствиями демографического и образовательного бума и нерешенными проблемами, доставшимися в наследство от предшественников. Однако пример не самый лучший, так как можно указать и на значительные достижения страны в правление Николая II.AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

Горбачёв правил 6 лет — один нынешний президентский срок, и в последние пару лет уже во многом растерял власть. Сложно отнести его к контрпримерам. AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

Опыт других государств говорит о том же самом — практически все великие правители правили значительно дольше любезных либералам нескольких лет одного президентского срока. Такая ситуация связана с тем, что Великим правитель просто не может стать за короткий срок. Его просто не запомнят и его культ не успеет сложится. За короткий срок, сколь бы не был успешен правитель и сколько бы хорошего он не успел сделать, это все не успевает проявится и закрепится в сознании. Его просто напросто не успевают запомнить. Все помнят Мао Цзэдуна, который правил Китаем 31 год, но он не поднял экономики Китая, при нем она не росла. А кто помнит 10 руководителей Китая после Мао, при которых Китай рос огромными темпами?

Вообще, Дэна Сяопина, который заложил фундамент современной быстро растущей китайской экономики, помнят очень хорошо, и правил он довольно долго, фактически находясь во главе Китая с 1977 до 1989 года (12 лет), и ещё несколько лет до своей смерти сохраняя огромное влияние («эпоха Дэна Сяопина»). Цзянь Цзэминь также правил довольно долго — 14 лет (1989—2003), Ху Цзиньтао — 10 лет (2003—2013), их имена довольно известны. Во всех этих случаях речь идёт о периоде больше одного президентского срока по нашим меркам. AlexBond (обсуждение) 01:03, 25 января 2018 (MSK)

Собственно, это вполне очевидно: не предлагает же никто менять каждые пять лет врачей или, скажем, инженеров. С другой стороны и оставлять человека на одной и той же позиции 5 лет подряд не принято. В компаниях приняты горизонтальные перемещения, чтобы специалист не застаивался на одном месте работы и чтобы периодически на его позицию приходил человек со свежим взглядом и подходом. Специалист, работающий на одной и той же должности 30 лет на одном и том же предприятии — это очень редкое исключение из правил. Да и сами специалисты периодически меняют места работы. Опыт работы весьма важен в любой профессии, а для политика кроме опыта также важны его связи и политический вес, но этот опыт лучше применять периодически меняя точку и место приложения усилий, чтобы не застаиваться и не костенеть в подходах.

Когда речь идёт о самых высоких постах, пространство для горизонтальных перемещений становится куда меньше, и директора компаний вполне могут десятилетиями оставаться на своём посту, даже вплоть до своей смерти (пример: Стив Джобс, глава Apple). Если их руководство успешно, это не встречает существенных возражений. AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

Применительно к ситуации в современной России, стоит отметить, что президент Путин занимал должность премьера в 1999—2000 годах, президента в 2000—2008 годах, премьера в 2008—2012 годах и опять президента с 2012 года, то есть, горизонтальные перемещения налицо, и ключевая должность президента России никогда не занималась одним и тем же лицом более двух сроков подряд. AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

Либералы принимают как аксиому предположение, будто власть портит людей, и будто продержавшись какое-то время у власти из-за постоянно лести окружающих они непременно начинают считать себя непогрешимыми гениями, которые не совершают ошибки и все знают лучше других. Так же многие считают что власти воруют, возможно, это отражает скрытые желания самих либералов, о которых проговорился в 2012 году Каспаров.

Однако тот же исторический опыт подсказывает, что больше всего воруют как раз временщики, и что самые большие проблемы государство при этом получает даже не от воровства временщиков, а от их слабости: от того, что те живут «одним днём». К тому же опыт таких стран мира (в скобках приведен рост ВВП по ППС с 2000 по 2016 год в постоянных ценах), как Латвия (113 %), Литва (129 %), Эстония (76 %), Украина (60 %), Румыния (106 %), Гайана (61 %), Эквадор (42 %), Польша (74 %), Словения (87 %), Сербия (72 %), Грузия (184 %), Гондурас (32 %), Парагвай (46 %), Никарагуа (49 %), ЮАР (26 %), США (16 %), Франция (9 %) и других, где власть очень часто менялась показывает, что частая сменяемость власти сама по себе не мешает улучшению жизни, а несменяемость власти не гарантирует высокие темпы роста благосостояния: Россия (71 %), Белоруссия (121 %), Казахстан (135 %), Габон (-6 %), Венесуэла (22 %), Сингапур (58 %), Япония (13 %), Доминикана (77 %), Финляндия (13 %), Маврикий (76 %) [13]. Как видим существенные различия в зависимости от типа управления на промежутке в 17 лет очень трудно увидеть. Скорее видно, что развивающиеся страны последнее время в целом догоняли развитые страны (за исключением Габона и, отчасти, Венесуэлы). В то время как 17 лет очень малый промежуток времени, чтобы выявить превосходство той или иной системы управления.

Изначальный набор стран в статье действительно крайне сомнителен в качестве примера. Как минимум, по каждой отдельной стране следовало уточнить, какой исторический период имелся в виду. Возможно, кто-то добавил подобный список стран в качестве троллинга, а мы не уследили. Так или иначе, данные списки ничего убедительно не показывают, если рассматривать период за последние 17 лет. AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

Стоит также отметить, что общий ВВП не является единственным показателем роста благосостояния. И если рост ВВП происходит на фоне значительного падения населения и деиндустриализации, как например в Латвии, то это довольно сомнительный рост. AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

В то же время, пример Китая показывает, что во времена одного очень сильного, очень влиятельного в мире и очень долго правящего, несменяемого правителя Мао Цзэдуна, который правил Китаем 31 год с 1945-го по 1976 ВВП Китая на душу практически не рос. Когда же было установлено правило принудительной смены правителей и ни один не правил больше двух сроков, а многие правили только один срок, вот тогда в Китае начался рост ВВП и, за такие же 31 год после Мао в сопоставимых ценах ВВП Китая вырос в 13 раз [14]. и за этот 31 год в Китае сменилось 8 правителей [15]. Разве получается, что временщики, которые изначально знали, что их заменят не думали о Китае, а Мао думал? Судя по результатам все было ровно наоборот [16].

В целом с тезисом о том, что Мао чрезмерно засиделся во власти и был, мягко говоря, не слишком успешен в экономическом плане, нельзя не согласиться. Но всё же стоит учесть, что Китай в 1950-е и 1960-е годы вынужден был в первую очередь решать задачи по созданию сильной армии обеспечению безопасности страны, и самое главное, на тот момент едва ли были возможны те решения, которые впоследствии обеспечили рост благосостояния, в том числе «экономический союз» с США и политика «одна семья — один ребёнок». AlexBond (обсуждение) 01:00, 25 января 2018 (MSK)

"президент Путин занимал должность премьера в 1999—2000 годах, президента в 2000—2008 годах, премьера в 2008—2012 годах и опять президента с 2012 года, то есть, горизонтальные перемещения налицо"..."Если правитель находится у власти более 8-10 лет подряд, но не добивается значимых улучшений, а тем более, доводит страну до глубокого кризиса — это очевидный повод для его ухода в отставку."

А как же быть с Путиным? Ведь и находясь на посту премьер министра он очевидным образом нес ответственность за экономику так же как и президент Медведев. Последние 10 лет с 2008 по 2017 средние темпы роста ВВП 1,1%. А если брать средние темпы роста за последний президентский срок, то есть за 6 лет с 2012-го по 2017 средние темпы роста ВВП в год еще замедлились и составляют 0.73% в год Росстат данные по росту ВВП. В 2017-году темпы роста ВВП выросли, но все равно судя по всему это будет около 1.5% и это на фоне почти двухкратного роста цен на нефть с 2016-го. Совсем не факт, что темпы роста ВВП будут выше в следующем году. А ведь такие темпы роста это отставание от мира. Аргентина была развита примерно как США, но потом почти столетие росла темпами 1% и разница между Аргентиной и США налицо. Такими темпами не только не идет речь о том чтобы догнать развитые страны, так можно отстать и от тех развивающихся стран на уровне которых мы находимся сейчас. Mikegl (обсуждение) 09:19, 25 января 2018 (MSK)