Обсуждение:Российский космос

Статья называется РОССИЙСКИЙ космос

В начале накидано много американских достижений, при этом опущены крупнейшие отечественные. Даже првого выхода в открытый космос нет! В общем, я настаиваю на том, чтобы оставить в статье только РОССИЙСКИЙ космос. История космонавтики вообще это несколько другой вопрос.

Внезапно соглашусь. Историю других стран можно оставить только в эпизодах, когда надо показать сравнение с другими странами.

Любое положение - относительно, его надо показывать относительно чего-то. В разделе истории кратко показано как зарождалась космонавтика и как США и СССР одновременно прошли этот сложный путь. Второй раздел показывает насколько другие страны подобрались к лидерам. Конкретные достижения вполне обсуждаемы и вносимы.

Что значит относительно? Почему факты перепутаны и важнейшие достижения отечественной космонавтики стерты и заменены на иностранцев, которые были позже, причем даты не указаны и создается впечатление, что всё это происходило одновременно??? К тому же указаны НЕДОСТОВЕРНЫЕ факты, вроде того, что первые ракеты применялись в ПМВ, хотя на самом деле они применялись еще примерно с эпохи наполеоновских войн. Даты первой стыковки и первого полета США указаны неправильно... В общем, просьба больше недостоверные факты не вписывать.

За недостоверные факты извиняюсь, даты брал с википедии, а про первые ракеты тут вообще можно вспоминать китайца Вань Ху погибшего при взлёте 600 лет назад, не считать же это за историю космонавтики? А по иностранцам ещё раз попробую объяснить свою точку зрения: историю космоса отдельно никто писать не будет, поэтому неплохо бы указать, что не один СССР 60 лет назад начал ракеты проектировать, потом в России был глубокий кризис много лет, поэтому шансы были у всех равные. Кто то этим шансом воспользовался (ЕКА в конце 90-х и Китай в начале нулевых), но большинство космических агентств спутник так и не может вывести на орбиту.

Во всяком случае, ракеты в начале 19 веке применялись куда чаще, чем в 1-ю мировую, хоть и ужасные по ТТХ были. Что касается спутников и ракет, то их сейчас помимо России, США, Китая и ЕКА (в лице большей частью французов, итальянцев и англичан) делают очень многие: Индия, Япония, Израиль, Бразилия, Иран, Южная и Северная Кореи. Пакистан на пороге. Причем некоторые ракеты запускают уже с весьма давних времен. В любом случае считаю совершенно необходимым перечисление всех основных достижений отечественной космонавтики.

Вот в этом то и разница взглядов, для меня очевидно, что "множество" стран - это 5% от всего списка. Если отбросить страны типа Корей, которые успешно всего ракету-другую запустили, то крупных производителей вообще можно пересчитать на пальцах одной руки. Вот и надо показать честно эту руку, а читатель сам 2+2 сложит. Кстати, в статье ещё пропущен период с конца 70-х по начало 90-х.

Гм. Период пропущен, потому, что его описание Вы же и удалили 8-го июля. Что же касается "руки" и т.п., то критерии ее подбора у Вас какие-то уж очень спорные. Например, Индия и Япония в плане возможностей своих ракет практически ничуть не уступают ЕКА.

Я немного удивлён, т.к. это я сделал раздел "кроме СССР и США" где и указал, все крупные космические агенства, в том числе индийское и японское. Правок статьи 8 июля я не делал, если вы имеете ввиду удаление раздела "поздний СССР", то я его удалил потому, что 69 год и ранее не относится к позднему СССР.

Гм. Там точно были, кроме прочего, события 1980-х.

Угу, "МИР" и "Буран" - два коротких предложения.

Ну так и переименовали бы. Зачем удалять всё подряд?

Спискота

Сейчас в статье много списков, которые сильно ускучняют статью. Если список интересен и важен, его надо развернуть в более подробный рассказ. Если список «проходной», его надо удалить, чтобы не вызывать зевоты у читателей.

Так у нас справочник же... Если что-то надо развернуть, то что?

Списки взялись в основном из официальных документов роскосмоса, по идее можно каждый проект расписать красиво, как с ГЛОНАСС, но боюсь детали проектов ещё много раз поменяются.

Причёсывание истории

Причесал историю, попытался привести её к единому знаменателю. Выяснилось, что у нас начисто отсутствует раздел о текущем состоянии российского космоса: есть только несколько слов в начале статьи, раздел про ГЛОНАСС и лаконичный список завершённых проектов.

В чем смысл?

На самом деле космонавтику достаточно часто критикуют в том направлении, что она вообще никаким боком не упала и т.п. ПМСМ имело бы смысл об этом написать отдельным разделом, там же, кстати, место и удаленным перспекивам будет.

Раздел «Практические результаты космонавтики» или как-то так?

Наверное. Можно еще "Практическая польза космонавтики" или в более модном нынче варианте просто "Зачем нужна космонавтика?"

График % аварий

Да ни разу не похож на график смертности. Я, конечно, могу посчитать Хи-квадрат и тем самым это научно доказать, но там и так видно, поскольку минимумы не совпадают по годам. ПМСМ лучше было бы сравнить с другими странами на том же графике.

Согласен. Я понимаю, что всё тлен, но всё же отсылка на смертность в статье о космосе выглядит странно. Вообще, надо будет перенести данные по запускам в отдельный раздел.

Основная причина как смертности, так и аварийности по России - алкогольный фактор. Можно было бы показать кузькину мать на Байконуре и сборочных предприятиях, и тем самым сэкономить миллиарды долларовъ и сберечь сами аппараты, не говоря уже о сотрудниках. :-)

А максимумы? Там со сдвигом года на два, т.к. причины аварий закладываются раньше совершения полета. :-)

Там не в этом дело, основные проблемы были в связи с экономией на контроле и запредельным снижением зарплат. "Летела ракета - упала в болото, какая зарплата - такая работа". Это на том же Хруничиве (производителе Протонов) в каждом отделе висело и, видимо, до сих пор висит. А еще уменьшилась квалификация собственно запускающих в силу меньшей практики из-за уменьшившегося количества пусков. Алкоголь тут ни при чем.

Альтернативные версии

Предлагаю вынести сомнения в Титове и лунных астронавтах в отдельный раздел.

Готово, спасибо. X-romix (обсуждение) 22:50, 7 августа 2013 (MSK)

Конспирология

[1] Без очистки от шелухи в виде ложных «летаний» приоритет России в космосе неочевиден. То что там афера и никто не может десятилетиями не то что ступить на Луну, а и послать туда луноход для фотографирования следов, абсолютно очевидный для всех факт. Послать человека на высокую орбиту тоже не могут — ибо радиация. Облом. Безоглядная вера в достижения костюмированных клоунов США и их визави — кукурузных деятелей СССР — не принесет, как я считаю, пользы ни в одном интересном обсуждении. X-romix (обсуждение) 23:55, 14 августа 2013 (MSK)

Сейчас мы находимся в весьма враждебном информационном фоне. Поэтому пока у нас не будет официальных доказательств рассуждения на эту тему будут играть строго против нас.

Поддерживаю. Человека послать и даже Луноход — это мега затратное предприятие, поэтому редко находятся государства тратящие многомиллиардные состояния на просто втыкание флажка. Конспирологическая версия — всего лишь версия, однозначного доказательства нет, специалисты всерьёз эти версии не воспринимают. Ну и плюс к тому съемка части видео и фото в голливуде не отменяет полёта. Традиционная закрытость ракетостроения позволяет издавать конспирологические книги и зарабатывать на этом деньги. Ознакомление с некоторыми трудами конспирологов производит удручающее впечатление, они слабо разбираются в том о чём пишут. Я оставил упоминание этой версии и объяснил причины возникновения, но пока какой-нить «Луна-Ресурс» не подтвердит отсутствие следов человека на луне концентрироваться на этой версии — значит приравнивать себя к чёкнутым конспирологам.--SmartLion (обсуждение) 21:19, 15 августа 2013 (MSK)

А он не подтвердит ни наличия, ни отсутствия. Потому что в афере плотно участвовали представители СССР (Гагарин, Титов и надувной Леонов никуда не летали; или летали, но невысоко). Это очевидно из анализа официальных же материалов. Я не думаю что официальные легенды просуществуют сколько-нибудь долгое время — их просто рассекретят. X-romix (обсуждение) 21:49, 15 августа 2013 (MSK)

Охота же хрень всякую писать. У меня родственник общался с Гагариным неофициально сразу после полета. Да и лично участвовавших в тех делах среди знакомых немало. Так что не надо волну гнать, если в документах нестыковки — они от того, что дело народ волновало больше, чем нестыковки отдельные. И еще потру про радиацию, потому, что она хоть и опасная, но до Луны — не критично. Уж поверьте человеку, слушавшему лекции на эту тему и наших специалистов из ИМБП, и америконских из NSBRI.

Правильно, потрите про радиацию, только сначала расскажите, много ли высших животных или людей пересекли РПЗ. Красивы ли были виды Земли с высокой орбиты. Или же кроме дозиметров, черепах и обезьяны (вскоре умершей) туда ничего не посылали, ибо это опасно. В лекциях они наплетут что угодно, это ведь не рецензируемые научные журналы: говори что хочешь, у нас полная свобода слова. А Леонова нужно попросить снять шоу «Остатья в живых в вакууме в скафандре Леонова». В мягком скафандре это будет сделать проблематично (как и пошевелить там пальцами). Или шоу «Отстрел крышки и прыжок на парашюте из оплавленного шара». Это будут очень увлекательные шоу. У Олдрина соответствующие шоу должны называться «в лунном скафандре-1969 на застежке-молнии посещаем вакуумную камеру» и «полет двух модулей с людьми на лунной орбите, стыковку обеспечивает ЭВМ 1960-х, ориентировка по звездам». X-romix (обсуждение) 04:42, 17 августа 2013 (MSK)

Если не знаете как работает абляционная теплоизоляция - подучитесь. И скафандр там не такой уж и мягкий, как кажется. Советую почитать Феоктистов К.П. "Космическая техника. Перспективы развития". На счет радиации там красноречива таблица 3 на стр. 15. Двукратный пролет при защите хотя бы 1 г/см через пояса неопасен, тем более на больших наклонениях.

Насколько я понимаю, а я не специалист по космической радиации, опасность там от тяжелых заряженных частиц, которые поясами удерживаются. Энергия тех частиц такая, что они пробивают два метра свинца навылет. Как я понимаю мартышку покрутили именно в этих поясах длительное время. А вот сколько тех частиц за пределами поясов и какова их плотность и есть ответ на вопрос возможности/невозможности полёта человека на Луну. --SmartLion (обсуждение) 17:33, 17 августа 2013 (MSK)

Сам нашёл ответ на свой вопрос [2] Доза в дальнем космосе примерно в 2 раза больше чем на МКС, при этом от солнца только 3% излучения. Так что межпланетный полёт конечно вреден для здоровья, но после 2030 американцы собираются на Марс.

Ответ неправильный. Там всё сложно - во-первых неожиданная солнечная активность может просто-напросто всех убить, если не будет убежища, а во-вторых - тяжелые заряженные частицы, как недавно выяснилось, имеют гораздо более высокий (как минимум, на порядок) уровень эквивалента в гамма-лучах, чем предполагалось ранее, поскольку, как оказалось, защитные системы организма неспособны исправлять вызванные ими ошибки из-за обширности повреждений. Любая другая радиация такое только при диких дозах дает.

22 млрд долларов в конце 60-х это прорва денег, в замен американцы получили 400 кило камней которые никакой пользы не принесли. Та же олимпиада — это много различных инфраструктурных проектов, которые может и не приносят прибыль, но полезны для развития региона. Поэтому основная причина того, что не летают сейчас — дорого туда летать, а делать там нечего. Был бы там какой-нить минерал хрендостаний в больших количествах, то летали бы уже лет 40 по паре раз в год.

Так это позиция Лисы из басни Крылова: зелен виноград. Зачем же было туда летать, если там якобы ничего нет. Естественно, никто никуда не летал: слепили 10-метровый глобус и показывали «полеты» на нем. Поэтому теперь Марс картографирован и исследован роверами куда лучше Луны. X-romix (обсуждение) 04:42, 17 августа 2013 (MSK)

По политическим мотивам туда летели, чтобы показать, что американцы тоже могут быть первыми, хотя бы разок. Разок слетали и больше не хотят, т.к. дорого и пользы никакой, а для понтов и науки достаточно марсоходов. Была бы фальшивка, так Россия не СССР, могли уже рассекретить, если было бы что. Или может быть есть на Луне что то, что может оправдать затраты на полёт? Поделитесь знанием, пожалуйста.--SmartLion (обсуждение) 17:24, 17 августа 2013 (MSK)

Людям там по любому делать нечего. Разве что если туристы за посещение заплатят. С робототехникой же определенный интерес представляют, прежде всего, компоненты ракетного топлива (кислород, водород), поскольку на высокие орбиты их оттуда возить может оказаться намного дешевле, чем с Земли. И пока не было Договора о Космосе американы серьезно опасались, что в следующий раз вместо лунного грунта в возвращаемую капсулу очередной Луны-надцать Советы могут боеголовку установить.

Вы не можете знать что на Луне есть, а чего там нет, если лепите лунные глобусы в студиях Голливуда. Давно пора на государственном уровне признать, что все полеты дальше низкой земной орбиты были сфальсифицированы в киностудиях, да и на низкую орбиту космонавты СССР и США попали лишь в 1968 и 1981 годах, соответственно. X-romix (обсуждение) 22:36, 21 августа 2013 (MSK)

То, что Вы ничего не знаете о Луне и очень приблизительно о космонавтике, вовсе не значит, что и остальные присутствующие такие же. Кто-то даже работал на Роскосмос в этом направлении и лично знаком с теми, кто делал космонавтику тогда.

Ну раз лично знакомы, то пусть покажут, как мягкий скафандр Леонова или Армстронга на застежке-молнии выдерживает вакуум, а космонавты шевелят в нем пальцами, не прикладывая усилия в несколько тонн. А я внимательно этот фильм посмотрю. X-romix (обсуждение) 16:36, 23 августа 2013 (MSK)

Какие тонны? У скафандра "Ястреб" рабочее давление 400 гПа, т.е. 0,4 атмосферы = 400 г/см2. Сила при сгибании пальца же возникает только от изменения объема скафандра, соответственно реальное усилие там никак не может быть больше нескольких десятков граммов плюс упругость самих перчаток. И с чего Вы взяли что вакуум держит именно внешняя застежка-молния?

Угроза со стороны "частной космонавтики"

Друзья, хотелось бы добавить раздел про миф о том, что вот-вот придет американская частная космонавтика, и все, пипец. Можно было бы создать раздел с разбором явления "частной космонавтики". Напишу материал, который у меня есть. Позже оформлю его нормально, или буду благодарен, если кто-то мне в этом поможет.

В 2005-м году NASA выпустила предложение коммерческим компаниям заменить Шаттлы в деле доставки грузов до МКС. В 2006-м были подписаны контракты со следующими фирмами:

SpaceX с ракетой Фалькон и кораблем Дракон. Rocketplane Kistler (RpK)

Однако соглашение с Rocketplane Kistler (RpK) было через некоторое время разорвано, вместо него в 2008-м был подписан контракт с Orbital Sciences - эта компания разрабатывает ракету Antares и звездолет Cygnus. (отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services)

Эта программа послужила основанием для громкого пиара. Звучат заявления о том, что частная космонавтика скоро выкинет русских на свалку истории за счет того, что частные американские ракеты будут запускать грузы дешевле. В частности, заявляется, что доставка космонавта на МКС будет стоить на Драконе 20 млн баксов, против 60-70 миллионов за место в Союзе. (отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_%28spacecraft%29#DragonRider) Однако, реальность пока сильно отличается от этих мечт.

Во-первых, и Дракон, и Лебедь (Cygnus) - беспилотные корабли. Точно такие же, как европейский ATV, японский HTV и русский Прогресс. Пилотируемая версия Дракона называется DragonRider. SpaceX планирует осуществить пилотируемые пуски где-то в 2015-м году (http://www.nasaspaceflight.com/2013/07/dragon-roadmap-domestic-crew-independence-humans-mars/). Однако NASA им не очень-то верят и покупает билеты на Союз до 2017-го года (http://ria.ru/space/20140129/992001022.html).

Давайте же посмотрим внимательно на беспилотный вариант Дракона. По подписанному контракту Дракон должен совершить 12 грузовых рейсов к МКС. Все вместе стоит 1.6 миллиардов, правда, цена может вырасти до 3.1 миллиарда. В течении этих полетов надо доставить 20 тонн грузов. (http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_%28spacecraft%29#NASA_ISS_resupply_contract)

Так как полеты беспилотные, то их надо сравнивать не с Союзом, а с Прогрессом.

Глава РКК «Энергия» не смог конкретизировать стоимость «Прогресса» — по его данным, трудоемкость изготовления одного такого корабля лежит в пределах до 400 тыс. нормо-часов. По словам знакомого с ситуацией источника в Роскосмосе, сейчас «экспортная» цена «Прогресса» около $60 млн. Эта сумма учитывается в качестве вклада РФ в снабжение МКС, однако РКК «Энергия» получает меньшую сумму.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/550640#ixzz2lwvpDCh7

Прогресс везет 2.5 тонны, т.е. 24 миллиона за тонну или 480 миллионов за 20 тонн. Мы видим, что американцы заплатили своим в 4-8 раз больше, чем платят русским.

Если посмотреть на контакт с Orbital Science, то там ситуация еще более грустная, то есть доставка килограмма груза выходит еще дороже. К тому же, ракета Antares летает на двигателях НК-33 - русская разработка времен лунной программы, давно снятая с производства.

Тут надо заметить, что предоставление интеллектуальной собственности не входит в контракты между NASA и SpaceX, OrbitalScience. То есть эти фирмы, как коммерческие предприятия, вполне вправе продать все технологии, скажем, бразильцам - если посчитают, что это выгоднее, чем продолжать сотрудничество с NASA. Им заплатили за доставку груза, они груз доставили, и больше никому ничего не должны.

Далее, как называется, когда коммерческая фирма заключает контракт с гос. структурой по цене, в 4-8 раз выше рыночной? У нас это называют распил.

Есть еще одно соображение. Возможно, сейчас американское правительство тратит огромные деньги, чтобы взрастить частников, которые в перспективе будут честно конкурировать благодаря низким ценам. Тут два вопроса: 1) на сколько успешно летают частные ракеты, 2) сколько это на самом деле стоит.

Orbital Science с ее Антаресом на русских движках, сделавшем всего 3 полета, можно не рассматривать. SpaceX с ракетой Falcon 9 выглядит гораздо более сильным конкурентом. Эта ракета сделала 8 полетов. Правда, в одном из них был отказ одного из двигателей. Благодаря продвинутой системе управления ракета смогла частично выполнить миссию: корабль Дракон был доставлен на нужную орбиту, а вот попутно выводимый спутник Orbcomm-G2 пришлось бросить (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_launches). На сколько мне известно, точная причина отказа двигателя до сих пор не установлена.

Вопрос, сколько стоит полет Фалкона, на данный момент остается без ответа. Возможно, его стоимость на столько же дороже Союза, на сколько килограмм груза, доставленного Драконом, дороже килограмма, доставленного Прогрессом. Может быть, запуск Фалькона дешев, и SpaceX получает баснословную прибыль. А возможно, запуск Фалькона на столько дорог, что даже американские расценки не позволяют SpaceX выйти в ноль, и она держится на заемных средствах за счет биржевого пузыря. SpaceX зарегистрирована как private-компания. Ее акции не обращаются на бирже, поэтому она не обязана публиковать финансовые отчеты. Вопрос "сколько стоит запуск Фалькона" на данный момент остается без ответа.

Добавил в основную статью. Удалял в основном различные умозаключения, которые не имеют пруфов. Ну и от себя немного добавил насчёт НК-33. Про свободу распространения ракетных технологий я советую заменить слово "бразильцы" на слово "иранцы", чтобы стало понятно чего там реально могут коммерсы.