Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне

Мифы для статьи

Заносите в этот раздел заголовки мифов которые необходимо внести в статью. Пример:

•  Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
•  Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.
•  Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
•  Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
•  Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
•  Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
•  Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
•  Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
•  Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
•  Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
•  Миф: Войну выиграли Штрафбаты
•  Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных

40 минут

Это точно? Что-то маловато. Даже сейчас от Питера до Эстонии ехать куда дольше, чем 40 минут. Может, речь идет о 40 часах? AlexBond (обсуждение) 02:36, 11 апреля 2014 (MSK)

Да, наверно что-то перепутал, но суть такова получается плацдарм для наступления ближайший стал Кёнинсберг, то есть растояние увеличилось в четыре раза, а от границы Эстонии до города совсем немного. Ну ничего, будем работать.--POLIGON (обсуждение) 12:37, 11 апреля 2014 (MSK)

Размер статьи

Возник законный вопрос, не слишком ли большие по размеру опровержения мифов?--POLIGON (обсуждение) 12:33, 21 апреля 2014 (MSK)

В принципе пока нормально, каждый разбор укладывается в один экран текста или менее (чем короче, без потери сути и важных аргументов, тем лучше). Но если статья разрастётся, то некоторые вещи, возможно, придётся сократить. Ориентироваться можно на размер статьи Либеральные мифы и размер опровержений там, с поправкой на то, что опровержения исторических мифов, как правило, требуют больше места. AlexBond (обсуждение) 22:06, 21 апреля 2014 (MSK)

Стоит ли добавлять изображения в подобную статью, что она не смотрелась так уныло одним длинным текстом. Если да, то какие? Ведь опровергающие миф найти вряд ли можно. Стоит ли добавлять изображение того временного периода о котором ведется речь, чтобы наглядно показать предмет описываемого мифа?--POLIGON (обсуждение) 22:41, 21 апреля 2014 (MSK)

Если картинка полезна для аргументации, то можно. Например, можно взять картинки для разборки мифа о мародерстве - см. ретуширование фотографии Халдея [4] (на самом деле, там вероятнее всего компас и часы).

Какие-то картинки, которые наглядно показывают то, о чем идет речь в статье, тоже можно добавлять для расцветки, но перегружать статью изображениями тоже не стоит. AlexBond (обсуждение) 22:54, 21 апреля 2014 (MSK)

Нет, о перегрузке изображениями речи не идет, одно изображение на миф, как в мифе о Японии.--POLIGON (обсуждение) 23:02, 21 апреля 2014 (MSK)

Вы привели пример из англовики, к сожалению в английском не силен, суть написанного не понимаю. Насколько я зная вы один из редакторов англовики, всегда хотел спросить, английский раздел чем нибудь коренным образом отличается от русского?--POLIGON (обсуждение) 23:06, 21 апреля 2014 (MSK)

Про ретуширование фотографии можно прочитать по интервики в соответствующей русской статье. Анатолий Вассерман продвигал в свое время версию, про то, что на руках у солдата не пара часов, одни из которых получены в результате мародерства, а типичные для младшего командного состава часы и компас.

В англовики более инклюзионистский подход к пополнению энциклопедии новыми статьями - там в целом меньше стремятся удалять статьи необычного формата, оставляют интересные списки (например, список русских изобретений и крупных проектов - последний, правда, кто-то недавно сначала сильно ухудшил, а потом и вовсе превратил в перенаправление на экономику России). В целом, там несколько меньше шанс того, что созданную тобою статью кто-то удалит по дурацким формальным основаниям или потому, что она "неэнциклопедична", "незначима" и т.п.

Но к сожалению, в области статей по российской тематике все эти преимущества англовики нивелируются другой проблемой - там не только множество антироссийски настроенных эмигрантов из России и СССР, как это имеет место в рувики, но и огромное число тенденциозно настроенных англоговорящих восточноевропейцев или выходцев из Восточной Европы - польских и американских поляков, прибалтов, канадских украинцев и т.д., которые очень активны и сильно искажают статьи о России. AlexBond (обсуждение) 23:34, 21 апреля 2014 (MSK)

Спасибо за столь развернутый ответ.--POLIGON (обсуждение) 00:35, 22 апреля 2014 (MSK)

Цитата Сервантеса

Возможно, цитату Сервантеса лучше дать в более распространенном переводе: «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков».[5]

Согласен, заменил. Видимо первую цитату, которую я взял с сайта о мифах, кто-то специально адаптировал для своих нужд.--POLIGON (обсуждение) 16:16, 17 мая 2014 (MSK)

Миф о чудовищных личных счётах немецких пилотов

Причины не только в пропаганде и необъективном подсчёте, но и в объективно больших возможностях немецких лётчиков увеличить счёт. Также тактика, которая была направлена на увеличение счёта, а не на выполнение задания, т.н. свободная охота (на слабых, неопытных и отставших). То же, кстати и у японцев. То есть, скорее всего, настреляли объективно больше, но не настолько неимоверно больше сколько заявили. Nbulatov (обсуждение) 00:23, 30 мая 2014 (MSK)

Согласен с вами. Не плохо было бы это уточнить в статье. И желательно в дальнейшем кроме цитат добавлять также тест, вступительный текст с пояснениями мифа, без которого суть его не слишком понятна.--POLIGON (обсуждение) 00:41, 30 мая 2014 (MSK)

Да, вы правы, напишу об этом в конце. И ещё, не могу пройти мимо 532 лично уничтоженных Руделем танков. И этот бред высшего порядка запечатлён в Википедии! Nbulatov (обсуждение) 08:14, 30 мая 2014 (MSK)

Согласен, данный миф активно тиражируется.--POLIGON (обсуждение) 12:25, 30 мая 2014 (MSK)

Про Руделя получился интересный раздел. Скопировал его в статью Википедия, где собраны подобные претензии к википедии.--POLIGON (обсуждение) 00:06, 31 мая 2014 (MSK)

Надо проверить: 1. считали ли немцы по сбитым двигателям, а не по самолётам. 2. треть из 532 подсчитана из писем Руделя своей подружки. 3. был ли украден(потерян) журнал боевых вылетов эскадры Иммельман. 4. насколько велика разница в подготовке летчиков (см. [6] Хартман летал с детства, например, или Рудель с 1937 г.).

• Данные уточнения не так важны, в статье не проводится подробный разбор мифа, а только показывается что утверждение о таком количестве сбитых самолётов абсурдно. Тем более не имея надежных источников.--POLIGON (обсуждение) 22:19, 6 июня 2014 (MSK)

Вынесено из текста

Два отрывка из раздела про то, кто развязал войну:

Сейчас западные пропагандисты пытаются полностью переписать и послевоенную историю. Концом войны объявлен не 1945 год, а 1991, когда прекратил существование Советский Союз. [1] Согласно новой сфальсифицированной версии, страны запада сражались против двух тиранов — Гитлера и Сталина. В то время как союзники высадились в Нормандии, СССР захватывал страны восточной Европы. Экс-президент США Билл Клинтон заявил, что «холодная война» была продолжением, другими средствами той войны, которая формально закончилась 2 сентября 1945 года. Его жена предложила конгрессу учредить медаль за победу в «холодной войне» для всех, кто служил в вооружённых силах США со 2 сентября 1945-го по 26 декабря 1991-го. [2]

А такое иезуитское изложение истории оставляет далеко позади пропаганду Геббельса. Детский справочник по истории Второй мировой войны (World War II for Kids: A History with 21 Activities): «8 Августа, Россия объявляет войну Японии, входит в Маньчжурию

9 августа, Атомная бомба сбрасывается на Нагасаки». [3]

Таким способом, уже сейчас всему миру внушают, что Советский Союз сбросил атомные бомбы на мирное население Японии.

Про детский справочник надо бы найти источник получше. Также нужно разобраться, в какое место статьи лучше вставить эти сведения, если вообще их вставлять. Скорее они напрашиваются в раздел о послевоенном времени. AlexBond (обсуждение) 00:40, 5 июня 2014 (MSK)

Так как этот раздел был скопирован из Либеральных мифов, возможно стоит после исправления скопировать этот раздел в Либеральные мифы.--POLIGON (обсуждение) 01:11, 5 июня 2014 (MSK)

Часть текста приведенную выше стоит удалить, никакой смысловой нагрузки в ней нет. Американцы гордятся своей победой над Японией, пусть даже с помощью атомной бомбы и никому её не отдадут.--POLIGON (обсуждение) 01:16, 5 июня 2014 (MSK)

Мне тоже кажется, что можно обойтись без этого текста. AlexBond (обсуждение) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)

Выполнение приказа Сталина о развёртывании войск 22 июня

 В конце раздела «Миф: Сталин знал, что будет немецкое нападение, но ничего не предпринял» желательно написать небольшой абзац о том, в какой мере был выполнен этот приказ и почему так произошло. В Белоруссии, насколько я помню, его полностью не выполнили и это имело последствия для командующего этим участком. AlexBond (обсуждение) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)

Решил добавить в виде цитаты из книги, по моему так лучше.--POLIGON (обсуждение) 22:51, 6 июня 2014 (MSK)

Да, хорошая цитата. AlexBond (обсуждение) 23:27, 6 июня 2014 (MSK)

Обратите внимание на Обсуждение участника:Fritz#Про форум и источники, я там поднял несколько проблем связанных с этой статьёй.--POLIGON (обсуждение) 23:34, 6 июня 2014 (MSK)

Ответил на вопросы на форуме. AlexBond (обсуждение) 23:38, 6 июня 2014 (MSK)

Нехватка топлива и боеприпасов

Остается непонятным момент - топлива и боеприпасов в принципе не хватало в то время из-за недостаточного производства, либо просто не успели подвезти и организовать снабжение. AlexBond (обсуждение) 02:54, 5 июня 2014 (MSK)

А причина простая, основной удар немецкой артиллерии и авиации был направлен как раз по складам ГСМ и оружия. И в первые дни войны практически полностью их уничтожили. А быстро организовать подвоз необходимых вещей было очень сложно, во-первых для такой армады войск, которая содержалась у нас в приграничных регионах, во-вторых подвозить нужно было живую силу и технику, для усиления обороны и ударной группы. Из-за этого мы понесли крупные потери в начале войны, но затем войска второго эшелона, которых не успели перебросить в Украину и Белоруссию смогли существенно задержать войска в дальнейшем, вплоть до их остановки под Москвой.--POLIGON (обсуждение) 23:42, 5 июня 2014 (MSK)

 Добавил пояснение в статью. Желательно туда поставить источник. AlexBond (обсуждение) 01:00, 6 июня 2014 (MSK)

Надежные источники добавил.--POLIGON (обсуждение) 23:40, 6 июня 2014 (MSK)

Отлично, спасибо! AlexBond (обсуждение) 01:55, 8 июня 2014 (MSK)

Соотношение потерь

В раздел «Миф: Русские побеждали исключительно численным превосходством (заваливали противника трупами)» надо бы все-таки добавить хоть какие-то цифры соотношения потерь. Хотя бы те же самые завышенные псевдоисториком цифры, с кратким разбором и выводом, почему эти цифры неадекватны. Иначе раздел практически ни о чем, просто ссылка на разбор мифа в другом месте и напоминание, что СССР воевал против всей Европы, а не только против Германии. Тема явно не раскрыта. AlexBond (обсуждение) 01:14, 6 июня 2014 (MSK)

Да, похоже я поторопился копировать чужой текст из статьи Русофобские исторические мифы, второй миф и опять блин комом. Надеялся, что статью писали грамотные люди которым можно доверять, она же не в инкубаторе. Оказалось не так. Раздел удалил, быть может позже сам напишу.--POLIGON (обсуждение) 23:06, 6 июня 2014 (MSK)

На самом деле текст был не так плох в качестве «зачина», но в целом слишком короткий, неоконченный и почти без конкретики. Миф важный, было бы неплохо сделать его качественный разбор, скопировав затем в статью про исторические мифы и дополнив там в масштабе всей истории. AlexBond (обсуждение) 23:43, 6 июня 2014 (MSK)

 Вы правы, миф все таки важен, наверно сделаю новый, самостоятельный разбор, а потом можно будет откорректировать его в исторических мифах.--POLIGON (обсуждение) 01:43, 8 июня 2014 (MSK)

Я приблизил описание сводки потерь к источнику, так как иначе возникала путаница с числом убитых и умерших (по Кривошееву) и числом безвозвратных потерь, то есть убитых, умерших и пленных (по источнику). Можно, конечно, попытаться найти число безвозвратных потерь для советской армии по отдельности от её союзников и с исключением безвозвратных потерь в кампании против Японии. AlexBond (обсуждение) 03:46, 9 июня 2014 (MSK)

Аргумент: Если русские заваливали противника трупами и поэтому победили, то почему китайцы не завалили японцев трупами? Чтобы пришли русские и … завалили японцев своими трупами? Nbulatov (обсуждение) 07:21, 9 июня 2014 (MSK)

С Японией была очень молниеносная война, там за несколько недель взяли в плен более миллиона человек, почти всю Квантунскую армию. К этой войн они у кого не возникает претензий, хотя ваши рассуждения правильны. Но если либералы доберутся до этого, то скорее всего сделают ставку на то, что у Японии было слишком устаревшее оружие.--POLIGON (обсуждение) 12:31, 9 июня 2014 (MSK)

Вы не поняли. Я имею в виду японскую интервенцию в Китае, которая началась в 1931 г. Nbulatov (обсуждение) 17:59, 10 июня 2014 (MSK)

Если вы имеете в виду интервенцию, то можно привести более известный случай, который либералы стараются избегать, это «Французская компания Вермахта», где союзники потеряли 95 тысяч человек против 45 тысяч немецких, да к тому же 1,5 млн. пленных. Возникает два вопроса: завалили ил французы с англичанами немцев трупами и почему так массово сдавались в плен. Напомню, что вся компания продлилась 44 дня.--POLIGON (обсуждение) 22:33, 10 июня 2014 (MSK)

В миф о зверствах Красной Армии в Германии имеет смысл добавить какие-нибудь сравнения по числу жертв среди мирных жителей по сравнению с немецкой оккупацией СССР. AlexBond (обсуждение) 22:14, 12 июня 2014 (MSK)

Похожие мифы

Надо как-то единообразно оформить строчки с формулировками похожих мифов. Вариант без скобок мне нравится несколько больше. AlexBond (обсуждение) 03:41, 9 июня 2014 (MSK)

Да, я уже думал по этому поводу, но постоянно путаю, к какому стандарту пришел. Наверное все таки без скобок лучше.--POLIGON (обсуждение) 12:35, 9 июня 2014 (MSK)

Как вы оцените мою редакцию раздела про потери, по моему неплохо получилось.--POLIGON (обсуждение) 12:38, 9 июня 2014 (MSK)

Кстати о пленных я хотел тоже упомянуть в конце, но решил что позже добавлю в миф о пленных.--POLIGON (обсуждение) 12:49, 9 июня 2014 (MSK)

С разделам о потерях теперь всё отлично, тема раскрыта, источники хорошие. В миф о пленных информацию тоже можно добавить, согласен. AlexBond (обсуждение) 13:45, 9 июня 2014 (MSK)

 Ещё по оформлению небольшая просьба — в конце всех примечаний желательно поставить точки. Не слишком важный момент, но раз уж мы так плотно взялись за статью, то стоит сделать. AlexBond (обсуждение) 03:19, 10 июня 2014 (MSK)

Ленд-лиз

Возможно, стоит разобрать мифы, связанные с ленд-лизом. То есть, понятно, что помощь со стороны союзников была и весьма значительная, особенно по некоторым позициям, но значение ленд-лиза часто чрезмерно преувеличивают. AlexBond (обсуждение) 17:27, 12 июня 2014 (MSK)

Вообще вопрос сложный. Помощь то была значительной, но оплачивалась она нашим золотом. Это тоже самое как сейчас нам Франция помогает с Мистралями.--POLIGON (обсуждение) 22:32, 12 июня 2014 (MSK)

Да. В общем, если у нас возникнет понимание, как лучше сформулировать этот миф и разобрать его, то имеет смысл это сделать, но торопиться с этим не обязательно. AlexBond (обсуждение) 22:45, 12 июня 2014 (MSK)

Нужно просто создать раздел: Мифы о ленд-лизе и там разобрать основные выдумки и не точности. А таковых много. Я поищу информацию и возможно займусь данной темой.--POLIGON (обсуждение) 22:53, 12 июня 2014 (MSK)

Рудель

В статье: «Известно, что авиация не была главным врагом танков и в среднем на её счёт приходилось около 2 % танковых потерь». Можно источник? По моей информации, авиацию уничтожала танки очень активно. Поппель, Котуков, другие авторы писали, что в кампании 1941 года основной проблемой наших мехкорпусов была именно немецкая авиация. Танки встречаются с танками, немцы вызывают авиацию, и наши танки несут большие потери.

Возможно, у Кривошеева есть какая-то статистика по причинам выхода из строя танков? Я подозреваю, там будет не 2 %, а раз так в 10-20 больше. Как минимум вплоть до первой недели Курской дуги.

Для начала хотелось бы увидеть ваши источники. И еще, вы знаете что такое попасть с самолёта в танк, видимо нет.--POLIGON (обсуждение) 12:33, 16 июня 2014 (MSK)

Соотношение боевых потерь

В статье: «Сравним потери советских и немецких частей (с учетом союзников) и получим соотношение 1 к 1,3». Насколько я понимаю, это если считать с пленными, с теми, кто сдался в 1945 и так далее. Это теоретически допустимый способ подсчёта, но он не вполне точно отражает реальность. Если считать чисто боевые потери, то будет, насколько я помню, примерно 1 к 3 — 11,5 млн у нас и 4 млн у немцев. Это если считать только потери в боевых операциях, на основе отчётов частей соединений командованию.

Источник указывает, что 11,5 миллионов - это наши потери включая пленных. 4+ млн - это немецкие потери без пленных. Считая с пленными в обоих случаях, соотношение 11 520 200 к 8 649 200, то есть действительно 1 к 1.3. Википедия подтверждает это соотношение со ссылкой на данные Кривошеева: rwp:Потери в Великой Отечественной войне. AlexBond (обсуждение) 12:05, 16 июня 2014 (MSK)

Смешно сказать, но Фриц ангажирован)) Все против чего Фриц Морген борется, все напрасно. Оказывается цифры либералов предпочтительней. Какие наши потери в 3 раза? У людей есть голова на плечах? Не Латынина ли часом подсказала?--POLIGON (обсуждение) 12:28, 16 июня 2014 (MSK)

Видимо, Фриц тренируется, так как примерно такие комментарии появятся у него в ЖЖ в случае публикации статьи. AlexBond (обсуждение) 12:52, 16 июня 2014 (MSK)

Доброй ночи! Если стоит задача указать наилучшие данные по потерям, неуязвимые для возражений оппонентов, которые читали и Кривошеева и Оверманса (на основе данных которого делает расчет потерь немцев и ссылается на него Кривошеев) то: учтенные потери немцев на восточном фронте убитыми 3,56 млн, число пленных за период 22.06.41 - 08.05.45 по данным нквд(По Кривошееву) 1,76 млн ( из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45, что в общем то тоже не является потерями в боевых операциях, в основном сами шли в плен, но юридически эти пленные взяты во время войны )

итого: потери убитыми и пленными на восточном фронте   22.06.41 -08.05.45  - 5.32 млн

Ссылка на Оверманса, с сканами оригинала и подробным разбиением по театрам военных действий, национальностям солдат и периодам войны http://www.ww2stats.com/cas_ger_tot.html На оригиналы Кривошеева ссылок очень много.

Что-то мало, всего 5,3 млн. немецкие цифры явно занижены. Превосходство почти в два раза, хотя после 43-го года немцы терпели сокрушительные поражения. Только в Белоруссии они потеряли не менее 400 т. человек.--POLIGON (обсуждение) 02:07, 17 июня 2014 (MSK)

По ссылке потери немцев в 3,56 млн убитых приведены без учёта потерь их союзников, так что тут цифры согласуются. При этом на том же сайте приведены следующие числа пленных немцев и союзников в период 1941-1945 со ссылкой на Кривошеева: 5368 тыс. по данным Армии, 3250 тыс. по данным НКВД (из них, соответственно, 1591 тыс. и 1492 тыс. были взяты в плен после 8 мая 1945). [7] Для сравнения там даются данные о количестве пленных по отчетам армий немцев и союзников по 1944 год, общее число - 1607 тыс. человек, что меньше цифры по данным Армии на тот же период (1837 тыс.), но больше цифры НКВД (969 тыс.) Опять же, ели брать усредненные данные, то принципиальных разночтений в данных нет. При этом никто вроде бы не спорит, что основная часть немцев и их союзников попала в плен в 1945 г.

Откуда Вы взяли цифры в 1,76 млн (из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45), пока что непонятно. AlexBond (обсуждение) 02:55, 17 июня 2014 (MSK)

1758тыс -Данные НКВД Кривошеев http://www.ww2stats.com/pow_sow_tot.html ( Оверманс на него ссылается здесь) MIA - это пропавшие для немцев - часть из них наверняка убита и не учтена это максимальная оценка числа пленных 650 тыс взятых в плен с 01.05.45 по 08.05.45 у Кривошеева - одна из таблиц

Суть вопроса что 7.1 млн немцев это вместе со всеми пленными вообще, до 08.05.45 - только 5.32 Сами немецкие историки считают по 01.05.45 и имеют соответствующее соотношение потерь. Косяк известный у Кривошеева Цифры выглядят не так красиво , но научно они точнее Фриц попросил прокоментировать статью Вопрос надо ли это править здесь?

Не понятно, что нужно править?! По моему в статье приведены точные цифры Кривошеева, который провел большую работу по потерям во многих войнах. И его метод на мой взгляд гораздо точнее, чем немецкая статистика. Никогда не поверю, что у немцев было менее 8 млн. потерь. Когда в одном Берлине была уничтожена миллионная группировка.--POLIGON (обсуждение) 12:30, 17 июня 2014 (MSK)