Обсуждение:Россия занимает первое место в мире

Первые места в Европе

Стоит ли добавлять данные по первым местам если не в мире, то в Европе?

Думаю, да. Вообще все первые места. Когда страница разрастётся мы сможем сослать их в раздел «малые достижения» или убрать вовсе.

Добыча природных ресурсов

С одной стороны, наши политические оппоненты привыкли попрекать нас нефтью. С другой стороны, извлечение запасов из недр — это таки хорошо. Предлагаю включать добычу тоже.

Первое место в Галактике

Не надо писать просто «первое место». Это жульничество не нашего уровня. Пусть будет чётко указано, где именно мы занимаем первое место. В мире, в Европе, среди стран G8… Если нигде, значит, достижение надо удалять.

Предлагаю покамест считать, что если не указано, "где" это место достигнуто, значит первое в мире.--Борей (обсуждение) 21:32, 15 января 2013 (MSK)

Обычно это означает «я прочёл, что первое место, но где именно там не указано».

Сомнительные рекорды

"Первое место в Европе по числу пользователей Интернета" - стоит ли? С учётом того, что мы - самая населённая страна Европы, как-то по-моему не очень смотрится, разбавляя общую внушительность списка и дискомфорт русофобов от этой статьи.

Всё в порядке — это информационная статья. Если кому-то придёт в голову сделать агитационный материал, он без труда выкинет лишние строки типа производства крыжовника.

Тогда уж надо добавить куда-нибудь и про самую населённую страну Европы.

Расшифровка рекордов

Полагаю, здесь не нужна расшифровка рекордов. Только факты. Любопытные пройдут по ссылке и сами узнают все подробности.

Да, так более интригующе выглядит :) AlexBond (обсуждение) 00:33, 16 января 2013 (MSK)

География и сырьё

Подождём, пока статья остановит активный рост, и сошлём все не являющиеся предметом особой гордости факты в отдельную статью, «факты о России».

Континентальный водоём

Континентальный водоём — не про Байкал ли идёт речь? Я подозреваю, что про Байкал может быть несколько заходов с разных сторон. И самое большое озеро и самое старое и самые внушительные запасы пресной воды…

Это про Каспий. Тут конечно вопрос, считать ли объекты, которые лишь частично на территории или в юрисдикции или де факто во владении России. AlexBond (обсуждение) 01:29, 16 января 2013 (MSK)

Зависит от важности достижения. Если оно второстепенно, полагаю, можно не считать.

Источники вдохновения

Вот эти две ссылки ещё не перелопачены и ждут своего рудокопа:

• http://en.wikipedia.org/wiki/International_rankings_of_Russia
• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_statistically_superlative_countries

Обращаю внимание, что информацию по ссылкам надо проверять. Например, в одной из них Россия ошибочно указывается как лидер по производству нефти.

Первое место

Наверно стоит писать не только про первые места, но и про места в первой десятке, тоже вполне почётные. Например, по производству зерна Россия занимает 3-е место в мире, по производству молока - 4-е. Esp (обсуждение) 06:28, 16 января 2013 (MSK)

Хорошая идея. Только всё же не в этой статье: она и так большая.

Космонавтика

Не знаю куда написать: "Космонавтика" - Мы первые вышли в открытый космос (Леонов, кажись)

Будем справедливы — это всё же достижение СССР.

Нужна статья Исторические достижения России. Для важнейших исторических рекордов и т.п. AlexBond (обсуждение) 22:38, 16 января 2013 (MSK)

Исторические артефакты

Самая большая в мире ваза [54] Это конечно, здорово, но если сайт позиционируется как площадка для информации в споре с оппонентами, поможет весьма мало, скорее даже вас поправят, что не ваза, а амфора и достал её сами знаете кто :) Дабы страница не превращалась в "Добавление бессмысленного текста/мусора" убрать такие факты.

Согласен, исторические артефакты надо или убрать или перенести в отдельный раздел. Для второстепенных же рейтингов запилена статья Рейтинги России.

Достижения прошлого

Факты вроде полёта Гагарина лучше бы в отдельный параграф вынести, где собирать то, что является достижениями СССР или более ранних эпох. Это нужно для того, чтобы не придирались по распространённой схеме "все успехи России - в прошлом".

Согласен полностью.

Щас сделаю параграф. Только туда предлагаю собирать конкретно крутые достижения, вроде первого полёта в космос. Ибо что-нибудь вроде мирового рекорда по сбору чечевицы в тысяча восемьсот лохматом году в современной интернет-дискуссии малоприменимо и снижает градус русофобской моральной боли от этой статьи.

Картинки

Нужны ли? Для наглядности восприятия и пафоса. К примеру, С-400, ржаное поле с васильками и т.д.

Думаю, да. Главное, не переборщить. Полагаю — две-три картинки на всю статью — это предел.

Фриц, запили FAQ по разметке с изображениями. Как тут параграф раздвинуть, чтобы картинка влезала?

В смысле, параграф раздвинуть? Какой именно эффект нужен?

Чтобы высота параграфа равнялась высоте картинки, а не текста (если картинка больше). И чтобы эта картинка на следующий параграф не наезжала.

Поясните (обогащение урана)

За что была выпилена запись об обогащении урана?--Борей (обсуждение) 13:17, 20 января 2013 (MSK)

Она в рекордах — Рекорды_России_и_СССР. Речь ведь идёт о каком-то заводе, верно? Если не о заводе, а о стране в целом, то надо переформулировать достижение (Первое место в мире по производству обогащённого урана), перенести запись из рекордов в Рейтинги России и продублировать здесь, в Россия занимает первое место в мире.

Благодарю за пояснение--Борей (обсуждение) 16:25, 20 января 2013 (MSK)

Плавучий космодром

Проект следует считать российским:

В конце июля 2010 года по решению суда Energia Overseas Limited (EOL), являющаяся дочерней компанией корпорации «Энергия», получила 95 % акций консорциума «Морской старт», Boeing — 3 % и Aker Solutions — 2 %[4].

На марсоходе Курьёзити тоже есть устройства разных стран, но мы же не называем его международным, верно?

Хорошо, пока что убедил. Но я слежу за тобой.

Количество врачей на душу населения

Из приведённого источника (http://gloriaputina.livejournal.com/31667.html) в России 202, в США 375, а в Японии 464. Это на 2009г. Т.е. утверждение "Первое место в мире по числу врачей на душу населения" даже с оговорками не выдерживает никакой критики. 91.78.187.53 08:46, 27 марта 2013 (MSK)

В красках представил себе, как вокруг меня крутятся 202 врача…

И что за мода ссылаться на блоги, причем неизвестно кого блоги? Есть вполне авторитетные источники: [1], [2]. И там, и там Беларусь, Греция и Куба явно обгоняют Россию. Можно еще в комментариях к каждому факту написать "Для стран с численностью более 140 млн. человек" и Россия вообще будет первая в мире по половине показателей.

Не очень понимаю претензии. По фактам всё верно?

Нет, факт в том, что Россия не на первом месте по числу врачей. Из крупных стран впереди как минимум Греция, Куба и Беларусь. Но факт искусственно исказили ("среди стран с численностью более 15 млн. человек"), чтобы сделать Россию первой. Почему 15, а не 5 млн? Что за подгонки фактов под желаемое?

Что значит «искусственно исказили»? Просто решили, что в данной ситуации нет смысла сравнивать Россию со странами в 10 раз меньше размерами.

Кто решил? У вас тут таки единоличное правление модераторов или объективный ресурс? В странах в 10 раз меньше размерами люди как-то по другому болеют? Уберите факт, не позорьтесь, Россия не на первом месте по числу врачей

Есть много разных показателей. Мы отобрали те, по которым Россия на первых местах. Если вас это не впечатляет — ок, ваше право. Но почему вы искусственно ограничиваете список показателей теми, которые вам нравятся?

Я ничего не ограничиваю, у меня для этого нет возможности (вы же правки отменяете, которые вам не нравятся). Я просто утверждаю, что Россия не на первом месте в мире по числу врачей на душу населения. Есть независимые источники, которые это подтверждают. А вы врете и добавляете в статью этот "факт"

Среди стран с населением 15+ миллионов — на первом месте.

Среди стран с населением 150+ миллионов - нет. Удобно искажать реальность, да? :)

Железные дороги

Я давно занимаюсь историей электрификации отечественных ж/д и хочу внести правку: Россия с 2012 г. занимает второе место в мире по длине электрифицированных ж/д. 50000 км, указанные в англоязычной Вики - враньё. Сейчас (2013 г.) протяжённость электрифицированных дорог в России (включая участок Курган - Омск, проходящий через Казахстан, но эксплуатируемый РЖД) составляет около 41400-41500 км. Протяжённостью электрифицированных ж/д в Китае не интересовался, но учитывая темпы модернизации ж/д сети и строительства сети ВСМ, я не буду удивлён цифре в 48000 км электрифицированных дорог.

А вот и пруф http://rzd.ru/static/public/ru?STRUCTURE_ID=5128&layer_id=3290&id=3743 43.1 тысяча на 2010 год

Было бы неплохо увидеть до кучи цифру железных дорог, которые не относятся к ведению РЖД. Такие тоже есть.

Речь о дорогах общего пользования? Тогда Росстат подтверждает http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/isswww.exe/stg/d4/17-01.htm

1е место в мире по коррупции

Почему вычищена информация о первом месте в мире по коррупции? Без комментариев, без обсуждения. Даже здесь без цензуры обойтись не можете?

По трем причинам: 1) Вставленный текст не соответствует тому, о чем идет речь в ссылке (там отнюдь не о коррупции в России в целом речь, а о деятельности российских фирм за рубежом) 2) Это не имеет отношения к разделу "Наука и технологии". 3) Источник "рейтинга" не является официальной организацией, непонятно на основании какой информации вообще они обзор делали, так что такой НКОшный рейтинг я тоже могу написать.

Без обсуждения, потому что если пп. 2) и 3) можно поправить и пообсуждать, то 1) - не соответствие утверждения пруфу - совершенно неприемлем для справочного портала и потому подлежал немедленному удалению.

Во вставленном тексте тоже не было сказано, что речь о коррупции в России в целом, где же здесь несоответствие пруфу? Ссылка была приведена, любой желающий мог пройти по ней и ознакомиться с указанными Вами подробностями. В конце концов, если уж Вы считаете эти подробности настолько существенными, можно было просто добавить уточнение в текст — зачем же удалять полностью информацию?

Из-за п.3 - неофициальный рейтинг все равно не является пруфом, да и сам показатель для экономики весьма малозначим. Да и сам рейтинг явно за уши притянут - достаточно посмотреть правде в глаза и вспомнить какими методами те же США своим фирмам конкурентные преимущества заграницей обеспечивают. Там не то, что взятки, а ракетно-бомбовые удары в ход идут, куда уж там России.

Итак, п. 1, который Вы назвали причиной немедленного удаления, снимается. Значит, текст в статью возвращаем и обсуждаем п. 3. Это абсолютно официальный доклад наиболее известной и уважаемой международной организации, занимающейся исследованием коррупции. Что тогда называть официальными данными, если не это?

Малозначиость для экономики Вами не показана, но вообще-то текст был в статье "технологии", а не "экономика".

Ракетно бомбовые удары США не имеют отношения ни к коррупции, ни к первому месту России по ней. Если хотите, можете написать отдельную статью о внешней политике США и вставить туда информацию о них.

В статье говорится о зависимом исследовании, в котором бизнесменов из 28 стран опрашивали об их мнении (!) о взяточничестве зарубежных экспортных компаний (!) в их странах. Это дичайшая желтуха, ссылаться на которую всерьёз — себя не уважать. Давайте ещё напишем, что по мнению американцев русские лидируют по ношению будёновок…

А Вы чего хотели, я не понял, чтоб опрашивали сами коррумпированные компании? У Вас есть более надёжные методы исследования коррупции? Ваши эмоциональные оценки не могут подменить аргументы, а их Вы не приводите. Только пытаетесь увести от темы: будёновки, ракетно-бомбовые удары, американцы... Мы сейчас говорим о коррупции в России.

По поводу консенсуса: г-н Бульдозер выше заявил, что непосредственной причиной удаления текста послужил приведённый им п. 1, а пп. 2 и 3 могут являться поводом для обсуждения и исправления, но не для удаления. После моих разъяснений возражения по п. 1 были сняты, т. е., причин для немедленного удаления не осталось, и обсуждение сосредоточилось на п. 3.

Вы правда не понимаете разницы между "в мире" и "в Европе"? Сформулируйте корректно, дайте уважаемый пруф и вставьте в правильный раздел. Я за вас этого делать не буду.

Впрочем тяжело искать кошку в темной комнате, когда ее там нет. Данные той же Transparency International прямо говорят о том, что Россия тут далеко не лидер.[3] Причем, что характерно, в странах Западной европы карта не сопадет с приведенными вами данными от других составителей.

Что-то я не понимаю: то Вы утверждаете (совершенно необоснованно), что Transparency International не является авторитетом в области исследования коррупции, а теперь ссылаетесь на неё как на авторитет. Раздвоение сознания? То, что Вы наконец признали её авторитетом, снимает с повестки и п. 3. Остается п. 2. Какие у Вас аргументы, что коррупция не имеет отношения к науке и технологии?

По поводу "в мире" и "в Европе" см. обсуждение выше #Первые места в Европе, было принято решение добавлять информацию также и по первым местам в Европе. Карта по приведённой Вами ссылке также подтверждает первое место в Европе. И почему опять удалили информацию полностью? Ведь выше сами писали, что пп. 2 и 3 являются поводом "поправить и пообсуждать", а не удалять. Делать что-либо за меня я Вас не просил, тем более — удалять приведённые мной факты.

Пункт 1 никуда не делся по прежнему требует удаления, поскольку написанная фраза фактом не является. Это только ВЫ почему-то написали, что он снимается. Я по прежнему не вижу соответствия текста ссылке. Если что-то в Европе, так и пишите, что в Европе, да только беда в том, что в самом тексте приведенной статьи такого утверждения нет, только в заголовке. Причем несмотря на то, что вам неоднократно и прямо указали на необходимость более корректных формулировок. А значит сотру снова, как заведомо не соответствующую действительности. При дальнейших попытках троллить страницу будет бан.

П. 1 был не о том, является ли фраза фактом, а о соответствии текста пруфу. Вы утверждали, что текст не соответствует пруфу, поскольку по ссылке речь не о коррупции в России в целом, а лишь об одном из направлений коррупции. На это я Вам указал, что во вставленном тексте тоже ничего не сказано о коррупции в целом, поэтому никакого противоречия пруфу нет. Вы ничего на это возразить не смогли, и переключились на 3й пункт и ракетно-бомбовые удары. Как иначе это можно было интерпретировать, кроме как то, что по п. 1 у Вас больше возражений нет? Более того, когда я явно обозначил консенсус, что п. 1 снимается, Вы опять не нашли, что возразить, увлечённо болтая о кошках, Европах и пр. не имеющих отношения к делу вещах. И только теперь, когда Вас прижали к стене также и по п. 3, Вы вдруг опять вытряхиваете из рукава п. 1 и заявляете, что он "никуда не делся", причём, по-прежнему не приводите ни одного конкретного возражения, а лишь угрозы силой избавиться от оппонента. Вам не кажется, что это попахивает мошенничеством, и является, по сути, "аргументом к силе", т. е., одной из форм демагогии? Вы обвиняете Википедию в ангажированности, при этом сами хватаетесь за банхаммер как только слышите слово "культура" видите мнение, не совпадающее с вашим. Вам не кажется, что это называется "двойные стандарты"?

Что конкретно Вы называете "попытками троллить страницу": добавление подтверждённой ссылками релевантной информации или возражения на ваши инсинуации? И кто Вы, собственно, такой, что угрожаете мне? На Вашей странице я не нашёл сведений об этом. Модератор? Есть ли на вашем сайте правила модерации, или банят по желанию левой пятки за несоответствие линии Партии?

У нас как в Википедии — не нужно устраивать войну правок, пока на странице обсуждения нет консенсуса. Пока что его нет. Конкретно по коррупции, вот здесь был подробный разбор. Если вы считаете его недостаточно достоверным, нет проблем, давайте сделаем отдельную страницу на Руксперте и разберём миф так, чтобы вы могли изложить там все аргументы в защиту TI.

В Википедии, при всей её ангажированности, администратор не имеет права банить своего оппонента в процессе дискуссии. Кроме того, там правила банов более или менее чётко прописаны в правилах, с которыми любой желающий может ознакомиться — а не по своему произволу. Так что, сравнение с Википедией явно не в вашу пользу.

И Вы опять не привели ни единого возражения по п. 1 (соответствие текста ссылке), который выше был назван единственной причиной удаления текста — а заявляете, что нет консенсуса. Консенсус, я напомню, это такое состояние, при котором ни у одной из сторон нет возражений — т. е., ровно то, что мы имеем по п. 1.

Я так понял, здесь Вам возразить нечего, или нужно время подумать?

PS. Прочитал текст по ссылке. Навскидку набор цитат: «этого не может быть по третьей причине: честные европейцы не берут ни взяток, ни откатов», «В Европе нет смысла никому совать взятку», «Европейские чиновники берут взятки, покупают себе на них велосипеды из двадцатичетырёхкаратного золота», «европейские чиновники из русских рук взятку скушают (допустим, под угрозой расправы со стороны русской мафии)», «так ли важна коррупция? Ведь Россия показывает последнее десятилетие отличные темпы экономического роста», «кристально честные американцы и европейцы, которых подлые русские совращают своими взятками, то пребывают в кризисе, то показывают едва различимый под микроскопом крошечный прогресс», «Наплевать на наш ВВП, наплевать на экономический рост, наплевать на деньги и долги. Пусть лучше мы опухнем с голоду и доведём уровень безработицы до 20%: лишь бы наши чиновники начали ездить на работу на велосипедах». Не думаю, что снабжённые ссылками на Петрика рассуждения сетевого клоуна в таком духе, даже если это не серьёзные утверждения, а петросянщина и жалкие попытки выдавить из себя некое подобие сарказма, могут быть противопоставлены серьёзному исследованию уважаемой профильной организации.

То есть, ваша аргументация сводится к тому, что ваш оппонент, по вашему мнению, «сетевой клоун», а источник, на который вы ссылаетесь, «уважаемая организация»? Нет, таким образом вы свои правки не отстоите.

Я что-то не понял, Вы что, утверждаете, что приведённые мной цитаты это не клоунада, а серьёзные утверждения? И что автор этих цитат известен где-либо как специалист по коррупции, а не по демагогии? И что значит «таким образом вы свои правки не отстоите»? Вы опять намекаете на банхаммер и на то, что разумные доводы не устоят перед вашей грубой силой?

Приведённые вами цитаты — это обычная аргументация, с некоторой долей иронии, но и близко не подходящая к грани «клоунады». Автор этих цитат известен в качестве специалиста по разбору русофобских мифов — что вполне соответствует обсуждаемой теме. В любом случае, не надо апелляции к авторам, мы в интернете. Вам есть что возразить по очевидному несоответствию собственности домохозяйств и стоимости недвижимости Москвы?

Ну если это не клоунада, а серьёзно, то там в каждом предложении взаимоисключающие параграфы. "Европейцы не берут взяток", "европейцы берут взятки". "Наплевать на коррупцию, главное экономический рост", "наплевать на экономический рост, главное коррупция". В чём здесь тонкая ирония? Автор иронизирует над раздвоением своего сознания? Как можно ссылаться на текст такого уровня, без единой цифры, да ещё с цитатами из Петрика? И тем более, противопоставлять его научному исследованию. Это дичайшая желтуха, ссылаться на которую всерьёз — себя не уважать. Вы бы ещё на Грабового сослались.

В качестве кого автор "разоблачает русофобские мифы"? В качестве серьёзного учёного, обладающего профильным образованием в области экономики и социологии и признанием в научной среде, или в качестве специалиста по демагогии[4], доморощенного пустослова, "ниспровергающего" научные исследования ссылками на Петрика и аргументами типа "европейцы берут взятки золотыми велосипедами"?

И напомню ещё раз, Вы так и не привели ни одного возражения по п. 1 (соответствие текста пруфу), который был единственной причиной удаления текста. Искажение моей аргументации таким возражением не является.

Первое место по неравенству

Бред «Ведомостей» про неравенство уже разбирался.

Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что текст, названный Вами "бредом «Ведомостей»", подписан двумя профессорами, докторами экономических наук, а бред по приведённой Вами ссылке — известным в узких кругах специалистом по демагогии. Авторы статьи — фигуры довольно заметные в науке, и если бы текст содержал какие-либо спорные положения, он не мог бы остаться без критики со стороны научного сообщества. То, что за прошедшее время положения статьи оспаривались только сетевыми троллями, лучшее подтверждение качества приведённого исследования.

Любопытно, что автор приведённого Вами текста сам признаёт в конце, что банку чертовски невыгодно предоставлять недостоверную информацию, и если в данных обнаружится неточность, "ответственного за аналитику по России вычислят и жестоко покарают". За прошедшие 10 месяцев ничего подобного не произошло, и никаких официальных опровержений от Credit Suisse не поступало.

Эти два профессора, «доктора экономических наук», знали о моём разборе их бреда, но ничего не ответили на него. Их можно понять, любое разбирательство будет не в их пользу и немедленно поставит вопрос о том, заслуженно ли они получили свои степени. Так как утверждение, будто реальные активы на одного россиянина составляют 8 тысяч долларов являются явным бредом — одна недвижимость в Москве стоит дороже. Что же касается молчания банка, тут всё ещё проще. Скорее всего, этим раздолбаям просто наплевать. Не удивлюсь, если они вообще не отслеживают упоминания ссылок на себя.

Не думаю, что профессора обязаны отвечать на безграмотный поток сознания каждого сетевого тролля. Ссылок на научную критику Вы так и не представили (времени с момента опубликования статьи прошло достаточно). То, что приведённые в статье оценки учёных не совпадают с Вашими личными, взятыми с потолка, оценками, это, возможно, Ваша личная трагедия, но никак не недостаток приведённого исследования.

По поводу раздолбайства банка — Вы сами упоминали, что недостоверная информация повлечёт серьёзные имиджевые издержки, а следовательно, и финансовые потери. Банку не может быть наплевать на серьёзные убытки. Кстати, не хотите ли отправить поток Вашего сознания непосредственно менеджменту банка? Они оценят.

Любопытно, что г-н Фрицморген действует строго по собственному учебнику демагогии: http://fritzmorgen.livejournal.com/580323.html

«Ну вы же понимаете, что на самом деле цифры совсем другие», «средние реальные активы это бред, в одной только Москве недвижимость дороже» и т. п.

Это не так. Я привожу в статье конкретные цифры. Стоимость недвижимости в одной только Москве перекрывает всю стоимость активов, заявленную «экспертами» банка.

Ну да, строго как в разделе "Детский мат" из Вашего "учебника":

Простой, доступный даже начинающим софистам приём. Заявите, будто «на самом деле» цифры иные.

«Ну вы же понимаете, что на самом деле средняя зарплата в России не 27 тысяч, а примерно 10-15 тысяч рублей».

Этот приём часто используют в начале дискуссии, в надежде на занятость или лень оппонента. [5]

К чему эта демагогия? Ведите себя, пожалуйста, прилично. У вас есть статья с разбором, там даны все ссылки на цифры. Если какой-то ссылки там нет, ну, напишите мне, я добавлю.

Обращаю Ваше внимание на то, что необоснованные обвинения оппонента в демагогии являются одной из форм демагогии. В связи с этим, во весь рост встает вопрос о приличности Вашего поведения. Если Вы несогласны с чем-либо из сказанного мной, возразите. Если же Вы от возражений переходите к демагогическим обвинениям, значит, возразить Вам нечего?

Пишите по делу, а? Не надо всего этого креативного мусора про «сетевых клоунов» и так далее. Я понимаю ваши эмоции, но всё же прошу уважать моё время и время других участников проекта.

Уважаемый, мы действительно несколько отклонились. Я бы рад по делу, но Вы ж игнорируете все мои реплики по делу, вместо этого намекаете, что я веду себя неприлично. Причём, в ответ на цитату из Вашего же блога. Что, ваш блог пользуется уже настолько дурной славой, что на него в приличном обществе и сослаться нельзя? Я, между прочим, тоже трачу своё время, только мне за это никто не платит. Предлагаю мир: не надо всего этого словоблудия про «креативный мусор», закроем эту ветку. Отмотайте чуть назад и ответьте мне по существу, в частности, на неоднократно задаваемый вопрос про п. 1.

В этой ветке обсуждается бред «Ведомостей». Пункт 1 вы обсуждаете с другим участником проекта и в другой ветке.

В моё обсуждение п. 1 с другим участником в другой ветке почему-то вклинились Вы. Я так понимаю, у Вас лично больше возражений по п. 1 нет.

Ещё раз. Это не та ветка. Не пишите в этой ветке про «пункт 1», пожалуйста.

О чем спорить, если обратные пруфы имеются в большом количестве? См., например, тут[6]

Курите мануал на тему разницы в распределении доходов и распределении богатства — это не одно и то же. Насколько я понимаю, возражений больше не осталось, поэтому возвращаю информацию в статью.

Вот тут [7] и тут [8] вполне согласующаяся между собой информация, подтверждающая слова Фрица, о том, что швейцарцы ошиблись в числе суммарного богатства. Как минимум, на порядок. Поэтому тоже тру как не соответствующее действительности.

Другими словами, Вам нечего противопоставить научному исследованию кроме двух желтушных сайтов 52realty.ru и zhivi-rabotay.ru, которые к тому же не говорят ни слова по теме обсуждения ("неравенство распределения богатства", напоминаю), а лишь подтверждают слова какого-то не менее жёлтого фрица?! Выше Вы высказываете сомнения в авторитетности исследования одной из самых уважаемых организаций по исследованию коррупции Transparency International, здесь Вы подвергаете сомнению авторитетность профессоров, учёных с мировым именем, исследования специалистов одного из крупнейших европейских банков, кровно (финансово) заинтересованного в предоставлении надёжной информации. И на чей же авторитет ссылаетесь при этом сами?! Сайта 52realty.ru, вот кто у нас главные эксперты!

Да даже из русофобской Википедии стёрли абзац про «первое место по неравенству». Уж очень это явный бред.

Даже запредельно ангажированная Википедия не считает wiki-ресурсы, включая себя саму, авторитетными источниками. (Кстати, я бы не сказал, что она именно русофобская. Скорее наоборот, там в паханах немало квасных патриотов вроде Wulfson'а или православных мракобесов вроде Testus'а.) Но в общем, надо признать, это довольно последовательно, после 52realty ссылаться на авторитет Википедии. Какой сайт будет следующим? gay.ru?

То есть, ваш единственный аргумент — апелляция к авторитету «Ведомостей». Отклонено. Ссылки на бред могут быть в любых источниках, сколь угодно авторитетных.

Не к авторитету Ведомостей, а к авторитету известных учёных и известного банка. Ссылки на бред, действительно, иногда могут быть и в авторитетных источниках (хотя и крайне редко). Но бред в авторитетных источниках всегда подвергается авторитетной научной критике. Такой критики приведено не было. Ваш же единственный аргумент — апелляция к авторитету блогера, не имеющего даже профильного образования, и завоевавшего авторитет пока только в области демагогии. Этот аргумент значительно слабее, если вообще может быть принят во внимание.

Бред в авторитетных источниках очень часто висит годами никем не замеченный. Это можно наблюдать, например, на истории с «миллионами бесппризорников». Мой аргумент — конкретные цифры, которые легко проверить. Заявленная швейцарскими халтурщиками стоимость активов домохозяйств России ниже, чем даже стоимость жилой недвижимости в Москве.

К данному случаю это явно не относится: ведь Вы давно обратили внимание и общественности, и конкретных ученых на то, что некоторые цифры в этом исследовании расходятся с Вашими фантазиями. Кроме того, здесь присутствует и финансовая заинтересованность в достоверности данных. При этом, в блогах (на которые ссыоаетесь Вы) чушь висит обычно гораздо дольше и появляется там гораздо чаще (практически, всегда).

Никаких конкретных цифр Вы не привели. Вы заявили, что приведённые исследователями цифры (причём, не по обсуждаемой нами теме — неравенство распределения богатства, а по суммарному богатству в частной собственности) не совпадают с высосанными из пальца оценками одного блогера, и привели в подтверждение ссылку на довольно безграмотный пост, где тот осыпает уничижительными эпитетами исследование и его авторов ("бред, чушь, хренолитика, лабуда, ересь, халтурщики, либеральная пропаганда, русофобская агитка, поток сознания, наглая морда, лажа"), и под конец утверждает от балды, что на самом деле цифры совсем другие. Вот я и указал чуть Выше, что это излюбленный софистический приём упомянутого блогера: осыпать бранью, привести "другие" цифры, и утверждать, что статистика опровергнута, привёл ссылку, где он учит последователей этому приёму. Разумеется, не найдя что возразить, Вы стали обвинять меня в неприличном поведении.

> это излюбленный софистический приём упомянутого блогера

Я вижу, вы не хотите писать по делу. Ок.

Энергетика

Первое место по потреблению дров на отопление. Источник не нашел (инфа может быть засекречена), но здравый смысл подсказывает верность утверждения

Мне здравый смысл этого не подсказывает.

Свадьбы и прочие правки

Раз уж указываете "первое место по числу свадеб в Европе", то почему игнорируете первое место по числу разводов в мире?

Первое место в мире по числу разводов [9]

Правку отменили как вредительскую - не очень понимаю, что тут вредительского? Сюда можно только положительные факты добавлять?

Прочтите, пожалуйста, первые два предложения статьи. Вы сделали добавление не в ту статью.

Сомнительные факты

Крупнейшая экономика Европы по данным всемирного банка

Причина сомнения - факт устарел.

Если зайти на сайт всемирного банка и сравнить там Россию и Германию. То ВВП Германии в 1,7 раза больше.Германия Росиия.

По ППС надо сравнивать, номинал не вполне верно отражает реальность.

По ППС разрыв намного меньше, но Германия все равно впереди. Россия 3,385,844; Германия 3,434,191. Таблица ВВП по ППС.

Это 2012 год, старые данные, да ещё без учёта Крыма ;) AlexBond (обсуждение) 19:42, 25 июня 2014 (MSK)

Статистика WB по всем странам. [10]. По версии WB Россия занимает второе место в Европе после Германии. В статье ссылка идет тоже за 2012 год, и довольно сомнительная. Хотя есть вероятно WB данные корректирует. Но по факту Германия сегодня впереди. Pahan (обсуждение) 13:51, 13 июля 2014 (MSK)

Да, там были какие-то корректировки данных. Но, опять же, данные за 2012 год не учитывают Крым, а в данный момент в Германии вроде как спад, [11] а в России подъём производства. AlexBond (обсуждение) 13:59, 13 июля 2014 (MSK)

Ну так в 2012 году Крыма у России и не было :), с чего его учитывать. Тут речь идет о мнении Всемирного банка и о его престижности. Не корректно взять самый оптимистичный источник и метод подсчета, прикинуть на его основе статистику за год который еще не закончился, и потом ссылаться на авторитетность источника. Например по мнению МВФ и ЦРУ, ВВП ППС Росии намного меньше. Номинальный ВВП России намного меньше Германии, а ВВП ППС на душу населения отражает реальность еще лучше чем ВВП ППС по стране. Поставлю вопрос так: "Крупнейшая экономика Европы" - это утверждение, а какие этому тогда подтверждения? Pahan (обсуждение) 15:23, 13 июля 2014 (MSK)

ВВП на душу населения к вопросу о крупнейшей экономике Европы отношения не имеет. Как показывает приведенный в статье источник, в 2013 г. Всемирный Банк поставил Россию на первое место в Европе,[12] хотя впоследствии пересмотрел показатель для России в сторону снижения, но величина этого снижения минимальна и может полностью нивелироваться при незначительном изменении метода расчета. По состоянию на 2014 год имеем присоединение Крыма и разнонаправленные тенденции в экономиках России и Германии. Что касается данных МВФ, то есть основания полагать, что МВФ серьезно занижает показатели России и прочих стран БРИКС.

При всем этом я собственно не против того, чтобы закомментировать пока инфу о первом месте России в Европе и подождать новый отчет Всемирного Банка. Но уже сейчас данных достаточно, чтобы считать экономику России практически равной экономике Германии, плюс-минус, в пределах статистической погрешности. AlexBond (обсуждение) 15:45, 13 июля 2014 (MSK)

Указный в статье источник говорит о итогах 2012г., а не 2013г. Если по номиналу ВВП смотреть то МВФ дает похожую цифру, даже больше немного. Да, основания полагать, что по итогам 2014 года Росиия займет первое место в рейтинге есть(еще возможно проведенная олимпиада также положительно скажется). Pahan (обсуждение) 17:17, 13 июля 2014 (MSK)

Коллеги, давайте будем реально оценивать положение вещей. Вы сравниваете экономику России по организациям которые работают явно ен в пользу России. Данные организация являются марионетками США, а объективно информация явно не оценивают. Возьмем к примеру ВВП, и статьи Википедии следует, что по МВФ Россия ниже Германии, а по версии Всемирного банка выше. И причем по версии МВФ Россия серьёзно уступает Германии. В связи с этим где правда? А правда в том, что нужно оценивать все данные, в том числе и Российские, а не слепо верить сомнительным организациям.--POLIGON (обсуждение) 16:57, 13 июля 2014 (MSK)

Где-то читал, что российские данные при переводе из рублей в доллары примерно соответствуют данным ВБ. МВФ данные сильно занижает и действительно имеет репутацию марионеточной организации США. AlexBond (обсуждение) 17:10, 13 июля 2014 (MSK)

Кстати, в той же Германии и других странах Запада легализованы такие "сектора экономики" как проституция, что дает им до нескольких дополнительных процентов ВВП по сравнению с Россией. AlexBond (обсуждение) 17:13, 13 июля 2014 (MSK)

Согласен, также у Германии нет армии, тем более второй в мире, куда уходят миллиарды долларов безвозмездно. На один годовой бюджет нашей армии можно было бы поднять нашу экономику в разы.--POLIGON (обсуждение) 17:37, 13 июля 2014 (MSK)

Проституция и армия это отговорки. Товары и услуги оказываемые армии тоже учитываются при подсчете ВВП. Да и никто не заставляет держать армию в ущерб экономике. Легализовать проституцию, тоже никто не мешает. Также как никто не заставлял закрывать казино.

По поводу РУСТАТа, он дает самую низкую оценку ВВП, ниже чем WB, МВФ, или ЦРУ. Pahan (обсуждение) 15:00, 24 июля 2014 (MSK)

Думаю, что с прибавкой Крыма, а тем более с такими неучитываевыми официально факторами, как теневой сектор, экономика Россия таки первая. Но соглашусь, что лучше подождать следующих отчетов WB, чтобы этот факт был прямо указан в источнике. Так что до появления новых данных от WB я пока закомментировал соответствующую строку. AlexBond (обсуждение) 10:50, 26 августа 2014 (MSK)

Проблемы в расчетах всемирного банка

Метод подсчета ВВП по ППС от всемирного банка примитивный и дает очень искаженную оценку. Всемирный банк считает ВВП по ППС как производную от номинального ВВП[13] в долларах, официального обменного курса[14] и обменного курса по ППС.(Возможно ППС считается в национальной валюте, тогда курс не нужен. Но я в нац-валюте не нашел в у всемирного банка.) ВВП_ППС = ВВП * КУРС / КУРС_ППС Для 2013 года имеем следующее: ВВП = 2,096,777,030,571[15]; КУРС = 31.84[16]; КУРС_ППС [17] = 19.29 => ВВП_ППС[18] = 3,460,932,123,036

Такой метод подсчета будет верным только в том случае, если все группы товаров имеют одинаковый ППС курс, или товары близкие к усредненному значению занимают лидирующее место в экономике.

В ввиду сырьевой экономики России результат получается завышенным.

Допустим ВВП России формируется из следующих отраслей:

Добыча и экспорт нефти - 1000$

Производство и экспорт оружия - 500$

Машиностроение - 100$

Коммунальные услуги - 50$

Допустим мы имеем следующий ППС коэффициент:

Добыча и экспорт нефти - 1.0 (поскольку нефть продается по рыночным ценам)

Производство и экспорт оружия - 1.0 (поскольку оружие продается по рыночным ценам)

Машиностроение - 1.5

Коммунальные услуги - 4.5

Теперь посчитаем ВВП ППС по методу всемирного банка:

1) Находим средний ППС курс(коэффициент)

(1.0 + 1.0 + 1.5 + 4.5) / 4 = 2.0

2) Находим ВВП

1000$ + 500$ + 100$ + 50$ = 1650$

3) Находим ВВП ППС

1650$ * 2.0 = 3300$

Теперь посчитаем ВВП ППС не по методу всемирного банка, а правильно:

1) Пересчитаем доходы каждой группы товаров в пересчете на ППС

Добыча и экспорт нефти - 1000$ * 1.0 = 1000$

Производство и экспорт оружия - 500$ * 1.0 = 500$

Машиностроение - 100$ * 1.5 = 150$

Коммунальные услуги - 50$ * 4.5 = 225$

2) Находим ВВП ППС

1000$ + 500$ + 150$ + 225$ = 1975$

Итого имеем 3300$ против реальных 1975$

--Pahan (обсуждение) 13:18, 25 августа 2014 (MSK)

Но ведь ВВП России на 60% состоит из услуг, и ППС рассчитывается для корзины товаров и услуг. А экспорт (в том числе нефтегазовый и оружейный) составляет лишь порядка 20% номинального ВВП. AlexBond (обсуждение) 14:21, 25 августа 2014 (MSK)

В том и проблема, что WW не делает разницы между товарами/услугами и экспортом, строгая формула ВВП * ППС_КУРС = ВВП_ППС. А 20% это значительная часть. Это объясняет почему по результатам WW у Рооссии так рознятся данные с остальными источниками. Это конечно не опускает Россию ниже Британии, но увеличивает разрыв между Германией так, что его уже нельзя считать статистической погрешностью. --Pahan (обсуждение) 23:24, 25 августа 2014 (MSK)

Чтобы вполне уверенно обо всем этом говорить, нужно разобраться во многих деталях, в частности, учитываются ли экспортные пошлины при подсчете номинального ВВП (если нет, то и долю экспорта имеет смысл умножать на определенный коэффициент, больший единицы). AlexBond (обсуждение) 10:50, 26 августа 2014 (MSK)

Да, но приведенный выше пример хорошо показывает, что сам метод подсчета ВВП ППС от WW неудачный. И использовать его как основной показатель, игнорируя остальные источники, тоже как-то неправильно? --Pahan (обсуждение) 12:09, 26 августа 2014 (MSK)

Любой метод имеет те или иные недостатки. AlexBond (обсуждение) 12:18, 26 августа 2014 (MSK)

Это софистическое высказывание не имеет под самой никакого практического смысла. Почему при наличии недостатков у всех, следует использовать именно метод WW? Почему не исследовать все доступные источники и сделать вывод на этой основе? --Pahan (обсуждение) 13:38, 26 августа 2014 (MSK)

Нужно использовать наиболее авторитетный источники, а не все доступные. Мы тут не экономисты, и исследование не проводим, а пишем статьи на основе уже имеющийся информации. Как к примеру и Википедия. Там подобные действия и ваши цифры назвали бы уже давно оригинальным исследованием. Чтобы вас успокоить скажу, что в Руксперет есть вот такая статья: Статистика:ВВП России, там Россия на шестом месте. В любом случае, от Германии мы отстаем на немного, а с вхождением в состав России Крыма, это отставание ликвидируется. Вот в этих источниках говориться, что Россия первая экономика Европы: [19],[20],[21],[22],[23],[24].--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:38, 27 августа 2014 (MSK)

Какая актуальная новость, просто в тему нашего обсуждения: Главу МВФ Кристин Лагард обвинили в коррупции[25].--- POLIGON ^{(обсуждение)} 21:49, 28 августа 2014 (MSK)

• Посмеялся над тем, что тут написали про методику Всемирного банка. Недавно МВФ обновил свои данные по ВВП по ППС [26] - они стали очень похожими на то, что публикует ВБ. Esp (обсуждение) 19:23, 15 октября 2014 (MSK)

Первое место по росту зарплат в Европе

Причина сомнений - дезинформирующий источник.

В источнике сравнивается не динамика роста зарплат, а динамика доли зарплат в ВВП за 2008-2009 года. Откуда получить динамику роста зарплат нельзя. Да и источних данных непойми кто. Если взять статистику росстата[27] и евростата[28] по зарплатам. То в процентном соотношении за 2008-2009 года средний прирост зарплат в Росии составил 7,79%, а например в Болгарии 13,72%.

Самая свежая статистика на русстате за 2012-2013 год, прирост средней зарплаты в россии составил 11,88%.

Согласен, 2008 год — плохой ориентир.--Fritz (обсуждение) 02:12, 7 июля 2014 (MSK)

Да тут не год основная проблема, а сам источник данных. Там просто идет игра с цифрами в надежде запутать читателя.

По моим прикидкам Россия никак не выходит первой по росту зарплат в европе. Если в процентах смотреть, то менее развитые страны типа Болгарии ее обходят. А если по номиналу смотреть, то уже более развитые страны типа Германии ее обходят. Pahan (обсуждение) 01:52, 25 июля 2014 (MSK)

Вот тут подробно описаны зарплаты и их рост в разный период истории России: Сравнение зарплат в России и Германии.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:51, 25 августа 2014 (MSK)

Битые ссылки

• Самая большая в мире площадь тундры, тайги, вечной мерзлоты, арктических земель [29] [30] [31] [32]

Все ссылки этого факта битые

Спасибо за замечание, ссылки исправил, источники остались те же, только находятся в архиве.--POLIGON (обсуждение) 18:24, 17 июля 2014 (MSK)

Замкнутые экосистемы

По сути, тоже мировое лидерство.