Обсуждение:Русофобские исторические мифы

Сразу же вопрос

Я не слишком подробно тут разогнался?

Думаю, как раз выбран правильный размер. Длиннее не надо, но и короче тоже не надо. История нужна непременно. --Fritz (обсуждение) 01:18, 16 января 2013 (MSK)

ОК, продолжу в том же духе.

Если будет позволено заметить, самое то. Как читателю очень мне очень интересно.

Спасибо!

Связь статьи

Предлагаю когда статья будет вчерне готова добавить в Либеральные мифы раздел «Русофобские исторические мифы» и там дать перечень мифов со ссылкой сюда.

Да, конечно. Если пойдёт - можно будет ещё "Прозападные исторические мифы" запилить, там материала не меньше.

Пустые заголовки

Заполню сегодня-завтра, до того новых плодить не буду. Я просто один параграф развернул - мне так удобнее, смотрится нагляднее.

Очень желательно всё же сразу делать статью оконченной, чтобы читатели видели пусть короткую, но цельную статью.

Учту на будущее. Просто всё-таки параграф - вещь цельная, а его писать не всегда удобнее по порядку.

Как вариант — можно писать в своём личном пространстве, а потом переносить в основную статью.

Кстати, да, так и буду делать. Ну с этим-то параграфом уж закончу здесь?

Хотя ладно, щас выпилю лишние - не так их и много.

Усё, привёл статью в истинно-патриотический вид:) Можно убирать плашку.

Отлично!

Извините, но Задорнов известен и многие знакомятся со старосжёваными мифами именно благодаря ему. Считаю, что он должен остаться в статье, как минимум в качестве современного шута-пропагандиста.

Задорнов

Зачем он здесь? Антинорманиста лучше не нашли, что ли? Пока оставлю, но, думаю, в конечном варианте творчество сего юмориста лучше будет отсюда выпилить (оставив саму альтернативную версию происхождения варягов, хотя по-моему норманизм сейчас куда убедительнее).

Удваиваю.

Задорнов, кстати, тоже вполне себе тянет на автора русофобских мифов, насколько я знаю его творчество.

Раз общественность голосует против, то сегодня заменю Варягов на Антинорманскую теорию. Уберу фильм (оставлю только ссылку) и добавлю Ломоносова и Иловайского.

Задорнова упоминаем, а о более обоснованных исследованиях Фоменко, нет? Непорядок.

Племя русов

ПМСМ не стоит применять понятия, которые существуют исключительно в мозгах теоретиков от истории. Такого словосочетания нет ни в одном заслуживающем доверия источнике. Зачем нам что-то выдумывать? Это как с величием России - каждому, кто в нем усомнится, достаточно на глобус посмотреть. Так и тут - это разве не славянские племена разогнали всех от Новгорода до Греции, Словении и Эльбы (Лабы)? На это ПМСМ и надо напирать. А кто такие "русь" историки сами толком не знают - каста, племя, титул, профессия или еще что. Но какая, по большому счету, разница? У нас, как известно, если ты сам считаешь себя русским и разделяешь наши ценности, то ты - русский даже если тебя зовут Жерар Ксавье или София Августа Фредерика.

Согласен. Поправишь? Хотя я всё-таки тут сторонник норманизма - слишком многое уж в пользу этого говорит.

Склад полуфабрикатов

Тут. Просьба, прежде чем запиливать что-то в статью, заглянуть туда - там уже вполне может быть это что-то начато, и тогда правильнее будет запиливать там. По поводу норманской теории: есть официальное опровержение, подписанное Директором Учреждения РАН ИРИ Сахаровым еще в 2008г.: wedun26.livejornal.com/32567.html

По проводу происхождения русов и славян:

Генетические исследования показали, что генофонд русского народа разделяется на три основные группы.

Примерно 14% русских — это носители гаплогруппы N1c, финно-угры, появившиеся западнее Урала около 4 тысяч лет назад. Эти народы проделали долгий путь в 2 тысячи лет освоив приуральские леса, леса современной Архангельской области и в начале нашей эры достигли берегов Балтийского моря. Трудно поверить, но 150 поколений назад предки современных финнов ушли на север из местности, ныне именуемой Алтаем, разделившись там с родственниками, выбравшими путь на восток, в Сибирь.

Почти четверть русских, 23% — это гаплогруппа I, которая восходит к мезолитическим культурам и считается древнейшей в Европе, изначальной, зародившейся здесь еще до оледенения, около 50 тысяч лет назад.

Однако подавляющее большинство жителей России (от 40 до 80% в зависимости от местности) носят в своих хромосомах набор, относящийся к гаплогруппе R1a1. От ближайших балканских родственников нас отделяет 10 мутаций — примерно 5 тысячелетий. Не менее важно и то, что 90% скифов, лежащих в степных курганах, тоже являются носителями типа R1a1. То есть летописное предание абсолютно правдиво: в большинстве своем мы являемся скифами, около 5 тысяч лет назад пришедшими на русские просторы.

Тут надо сказать, что данное открытие удивило только современных историков, до начала XXI века считавших исчезновение скифского народа загадкой. Всего триста лет назад эта «тайна» была известна каждому образованному человеку, и одно из первых фундаментальных исследований российской истории, увидевшее свет в 1692 году, так и называлось: «Скифская история». Автор этой работы, боярин Андрей Лызлов, достаточно подробно рассказывает о том, как и когда потомки скифов разделились на отдельные народы и какие имена эти народы себе избрали. Точно так же считали и мудрые ученые мужи совсем седой древности, оставившие самое первое письменное знание: Лаврентьевская и Густинская летописи в 907 году так же указывают, что Великая Скифия состояла из 12 народов: варягов, словен, чуди, кривичей, мери, полян, север, деревлян, радимичей, хорватов, дульбов, тиверцев (или толковин).

Генетики подтвердили и другое мнение средневековых историков. Как выяснилось, легендарные сарматы, монгалы, сколоты, половцы, гунны, арии, киммерийцы — все это один и тот же народ: скифы. Поскольку никого другого с самой седой древности и до сегодняшнего дня севернее Черного моря и западнее Урала не появлялось. Нет посторонних следов в генетической памяти, ничего о пришлых чужаках она не говорит.

Подробнее: alexandr-prozorov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=171:vozniknovenie-rusi&catid=49:ocherki-po-istorii-rossii&Itemid=217

Обсуждение статьи в блоге Фрица

Поставил статью на обсуждение вот сюда.

Очень годно, спасибо!

Там два годных замечания как минимум было: скоро надо будет разбивать на подстатьи и не мешало бы альтернативных точек зрения в статью добавить побольше, наверное.

в разделе Византия последнее предложение

Последнее предложение в разделе Византия в статье "Русофобские исторические мифы": ... "Отметим здесь также, что если бы Русь стала католической, вряд ли она сумела бы восстановить политическую независимость после нанесённого монголами удара". Почему Русь не могла бы восстановиться? На мой взгляд нужно либо немного развернуть предложение, добавив обоснование, почему не смогла бы, либо тогда убрать это предложение.

Давайте это немного обсудим здесь. Я имел в виду, что гипотетическую католическую Русь было бы гораздо легче порезать на куски западным соседям, а после монгольского нашествия она лежала в руинах и была гораздо слабее их. В частности, то же ВКЛ без проблем бы подмяло большую часть Руси, думаю. И спокойно тянуло бы дань с подвластных русских земель в пользу Орды (как делало и реальное ВКЛ). Потом, если бы, как и в реале, уния с Польшей - Орду бы в конце концов, вероятно, скинули, но независимая Русь уже вряд ли бы поднялась.

... " В основном в её сферу влияния попадали славянские народы, давно контактировавшие с ней (к примеру, болгары).". Болгары - не славяне. Ни по ДНК, ни по языку. От гуннов они.

К 10-му веку - уже славяне в следствие полной ассимиляции. Чтобы иметь представление о болгарском того времени достаточно посмотреть на церковно-славянский. Это, по сути, и есть древнеболгарский, только слегка скрещенный с греческими грамматическими конструкциями.

СССР: миф о блокаде

Довольно много мифов есть об истории СССР. Вот здесь, например, весьма внятно разбираются мифы о блокаде Ленинграда.

Главный вопрос — есть ли среди нас специалист по истории, который готов будет делать разборы такого рода.

Катынь

Разведопрос: Александр Скробач про начало Второй Мировой Войны

СССР: миф о ВОВ как о гражданской войне

В последнюю неделю сталкиваюсь уже неоднократно с этой темой. Возможно у кого-то есть хорошие данные, которые опровергают такой подход. У меня только личные воспоминания родственников.

Поподробнее, что за миф такой?

Миф имеет несколько разновидностей. Основная идея заключается в том, что Гитлер был, конечно, плохим, но Сталин был тоже плохим, и было без разницы какая идеология будет в России - советская или нацистская. И никакой не было ВОВ, а все это - гражданская война. А советские идеологи все переврали. Вот есть такая : националистическая точка зрения Есть еще вот такой, более либеральный подход

Чтобы хоть о чём то подобном спорить сначала нужно доказать что те кто пошёл в услужение гитлеру сделали это за идею а не за желание выжить. Пусть они и доказывают :). Помимо этого полезно сравнить количество

антинемецких и антирусских партизан.

По факту я понимаю, что там в сторонники Гитлера (или Власова) огульно записывают чуть ли не всех, кто хоть как-то пытался выжить на оккупированных территориях. Вот как здесь: "А сколько добровольцев было одиночным поряд-ком или горсточками вкраплено в разные немецкие части, шоферами автомашин, кашеварами, механиками — осталось неизвестным. По общим подсчетам послевоенного времени, можно считать, что численность добровольцев достигала одного миллиона человек".

Часто упоминается некий историк - Чубайс. "Мы твердо знаем, что победили в этой войне, но так и не поняли — в какой именно — ведь СССР начал боевые действия 17 сентября 1939 года в союзе с Гитлером, напав на Польшу, а победил в 1945-м в союзе с Польшей, разгромив Гитлера?" /Директор Центра по изучению России РУДН доктор философии И.Чубайс (в апреле 2011 года)

О статье в целом

1. По-моему слишком много незначительных фактов - особенно много места уделено русско-японской войне, а вот про ВОВ (которую изгадили на порядок больше) - буквально три строчки. На мой взгляд лучше будет взять только самое основное и больше уделить места фальсификациям более глобальным - ну например, побольше рассказать про соотношение потерь РККА и вермахта 10:1, ну и так далее. 2. На мой взгляд как-то не очень правильно выбрат сам формат статьи. На мой взгляд логичнее было бы взять несколько исторических периодов (как пример - Киевская Русь, период раздробленности, татаро-монгольское иго, Царская Россия, Императорская Россия, СССР, возможно даже взять Перестройку и Ельцинскую Россию) и наваять отдельные статьи по вопросам, а в основной статье оставить сухую выжимку и ссылки. 3. Местами написан дичайший трэш, например, про крепостное право.

Так возьмите, исправьте и дополните. Кто о чем мог, о том и написал - разделение по периодам выглядит логичным, но сначала надо бы статью наполнить фактами, про ту же ВОВ, например.

Да не вопрос. Просто если я начну резать целые куски раздела, то боюсь быть обвиненным в вандальстве, поэтому выношу этот вопрос на обсуждение. Про ВОВ поправлю и добавлю кое-чего.

Есть подозрение, что по мере наполнения контентом "незначительные" тоже понадобятся, прото, вероятно, будут вынесены в соответствующую статью об эпохе. К тому же тут такое дело.. По РЯВ я писал вроде незначительные вещи, но именно с ними приходится рельно сталкиваться в интернет-дискуссиях, потому и описаны именно они. А так, конечно, в истории миллионы подобных вопросов, но тролли обычно слышали только об отдельных из них.

Миф о татаро-монгольском нашествии

Главный миф российской истории, который патриоты даже боятся обсуждать, опасаясь быть обвинёнными в конспирологии. А между тем уже есть много независимых свидетельств об отсутствии такого события в русской истории. Например, генетические исследования не находят в нас никаких следов монгольской крови. И что-же? Современная наука боится разоблачить исторических фальсификаторов XVIII века? Nbulatov (обсуждение) 21:59, 23 ноября 2013 (MSK)

• Нашествие - не миф (многократно подтверждено источниками и археологией).
• Иго, т.е. политическая зависимость Руси от Орды - частично правда, в зависимости от периода (в классической концепции ига имеют место существенные упрощения - на самом деле за 240 лет отношения Руси и Орды существенно менялись, и вроде бы даже были периоды, когда ханы платили дань Москве; т.е. это были не 240 лет унылого угнетения, а довольно сложная и весёлая история).
• Генетический след монгольского нашествия - это миф, да. Но безусловно есть определенный культурный след. AlexBond (обсуждение) 22:07, 23 ноября 2013 (MSK)

Значит вы, AlexBond, тоже не можете объяснить почему 250 лет якобы нашествия и угнетения не оставили абсолютно никакого следа в наших генах. Это неудивительно - генетики тоже не могут это объяснить и отфутболивают эту тему специалистам по объяснениям - историкам. Nbulatov (обсуждение) 23:28, 23 ноября 2013 (MSK)

Всё очень просто.

• 1) Достаточно посмотреть на термины. Нашествие это не завоевание. Пришли, победили, ограбили, обложили данью, ушли. С чего бы взяться генетическому следу монголо-татар в славянах? Они же не оседали на русской территории (оседали потом служилые татары, но их было относительно мало).
• 2) Вообще, земледельческие культуры обладают как правило большей плотностью населения, демографическим и ассимиляционным потенциалом, чем скотоводческие. У монголов была лучшая в мире армия, что позволило им завоевать (а точнее, победить) полмира, но их было слишком мало, чтобы оставить заметное генетическое наследие.
• 3) По логике нашествия/ушествия, а не завоевания, скорее имеет смысл искать генетический след славян в современных татарах. AlexBond (обсуждение) 23:59, 23 ноября 2013 (MSK)

Значит это единственное сексуально-чистое завоевание в истории. Все остальные завоеватели обильно разбрасывали свою ... генетическую информацию. Например, где только не наследили славяне-русские. В Германии очень большой русский след ещё с ранней истории. В Афганистане, в Индии, не помню про северную Африку, но некоторые тамошние народы очень напоминают старорусские. И только для монголов надо придумывать теории сексуальной чистоты их нашествия. Есть и другие подпорки - якобы монголы были только начальники, а вот основная масса это татары. Всё это исторические объяснялки, и это не выглядит даже наполовину серьёзно. Nbulatov (обсуждение) 00:38, 24 ноября 2013 (MSK)

Так в том-то и дело, что это не классическое завоевание, а набег. В формате набежал/убежал особого следа не оставишь. Нужно не просто зачать детей, а проконтролировать, что они родятся и будут выращены. Это возможно только при физическом присутствии.

Как я уже сказал, скорее имеет смысл искать генетический след славян (которых брали в полон) в современных татарах. Хотя не уверен, что он такой уж существенный.

И да, монгольские завоевания были в ряде отношений исключительны - монголы жестко под корень вырезали тех, кто им сопротивлялся (одна из причин, по которой их военные действия были так эффективны). Оставшихся использовали в качестве живого щита или уводили в полон. А русские сопротивлялись. Где там было оставлять след?

И вот мне интересно, есть ли существенный монгольский след в китайцах, при том что монгольская династия там точно была. AlexBond (обсуждение) 01:03, 24 ноября 2013 (MSK)

Интересно получается. Европейцы ни за что не хотят соглашаться с тем, что были завоёваны восточными соседями и в течение 3-х веков платили им дань, и для этого они готовы даже фальсифицировать свою историю. А вот русские с удовольствием соглашаются с тем, что их якобы завоевали неведомые кочевые племена, стоявшие на много низшем уровне развития, хотя уже имеются убедительные свидетельства, что это не произошло. Патриотизм это навешать на себя вериги и исхлестать себя бичом? Nbulatov (обсуждение) 07:46, 26 ноября 2013 (MSK)

Нам пока что нужно придерживаться общепринятых идей об истории. В противном случае, мы получим репутацию фриков и нас никто не будет воспринимать всерьёз.

Пожалуй это самый разумный аргумент на эту тему. Nbulatov (обсуждение) 16:05, 26 ноября 2013 (MSK)

Предлагаю спокойнее к этому относиться. У Великобритании вся история это сплошные завоевания извне, и ничего, они даже гордятся этим. Причем из завоевывали по-настоящему, вплоть до существенного изменения языка и культуры под влиянием культуры завоевателей. А на Россию всю историю кто-нибудь набегает, но толком так никто и не завоевал. AlexBond (обсуждение) 12:45, 26 ноября 2013 (MSK)

Тут не исторический форум, а скорее краткий справочник для не владеющих вопросом людей. Современная молодёжь не всегда знает год начала ВОВ, поэтому татаро-монгольское иго рассматривать вне официальной линии просто неуместно. Более важным является краткое изложение с указанием ключевых вех и отсылка к серьёзным источникам, для желающих разобраться самостоятельно.--SmartLion (обсуждение) 15:57, 26 ноября 2013 (MSK)

Антинорманские аргументы

Дилетанщину Задорнова лучше удалить, а его самого на плоскодонку и пусть попробует на ней прокатиться по речным порогам.

В «Повести временных лет» указано, что Рюрик был варягом, а варягами назывались многие народы, живущие по побережью Балтики, в том числе славянские;

• Кто точно назывался варягами - вопрос дискуссионный. Наиболее распространённое мнение - скандинавы-викинги. Только Задорнов точно знает, что это все жители побережья Балтики поголовно.

В русском языке отсутствуют элементы скандинавских языков. Если бы славяне призвали на правление скандинавов, то эти элементы наверняка бы появились;

• Открываем Фасмера и смотрим: кнут, якорь, стяг... имена Игорь, Олег, Глеб, Ольга. Мало? А почему должно быть много от кучки быстро обрусевших викингов?

Скандинавия в то время была менее развитой, чем Русь. Призывать на правление человека из менее развитого региона смысла мало;

• Да-да, мы тогда уже в космос летали)). Даже если и развитей, призывали прежде всего хороших воинов. Кстати, альтернативные ободриты видимо были верхом цивилизации.

В скандинавских сагах отсутствуют упоминания о плаваниях норманнов по порожистым рекам Руси;

• Про порожистые реки - это да... Ещё там нет описания такелажа и расписания вахты. В каждой второй саге каждый пятый конунг бегает туда сюда в Гардарику и обратно. Но, черти скальды скандинавские почему-то не описывают подробно быт и подробности навигации, сволочи.

Кроме этого, скандинавские лодки глубоко погружались в воду и просто не могли физически пройти по порогам, в отличии от славянских лодок с плоским дном;

• Дубина... волоком тащили и плоские и выпуклые.

Иоакимовская летопись, относимая к 1740-х гг., представляет варяга Рюрика славянином;

• Просто ложь. В Иоакимовской летописи Рюрик - варяг из Финляндии.

Из германских источников следует, что отец Рюрика был западным славянином.

• Из каких, интересно? Чувствую - та же история, что и с Иоакимовской летописью.

Пушкин придумал русский язык

Часто можно услышать мнение о том, современный русский язык придумал Пушкин. На деле же всё не так просто. Обычно этот миф любят говорить свидомиты, ссылаясь на то, что украинский "язык" - более древний и сохранил больше первозданности,

Пушкин был негром

Миф базируется на том, что у Пушкина один из далёких предков был негром. По некоторым расчётом, процент негроидности у него - 12 процентов, но так же и немецкой крови - 12, а русской - 75: http://users.livejournal.com/_darkus_/191471.html На прижизненных портретах на негра он не очень похож, да и цвет кожи у него белее некуда.

Крепостное право

Очень убедительный пост про крепостное право в России. [1] Факты из него непременно нужно проверить на достоверность и добавить в статью.

Думаю, я использую это в статье Миф о вековой отсталости России. AlexBond (обсуждение) 16:17, 14 декабря 2014 (MSK)