Обсуждение:Мифы об экономической неэффективности территории России

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Колонка критика критиков. Ведет Адвокат Дьявола. Часть первая.

1. Друзья, одна просьба сразу. Вы начинаете спорить не с фактами, а с убеждением. Объясню на примере:

Во-первых, технологии позволяют во многом устранить последствия связанных с географией и природными условиями проблем.

В первом же пункте: вы не опровергаете сторонников подхода, мол, что они не правы в том-то и том-то, вы начинаете оправдываться, что географические минусы территории можно компенсировать технологическими преимуществами. Так ведь сторонники такого подхода и не утверждают, что преодолеть климатические факторы территории России - нельзя. Более того, тот же Паршев настаивает по всей книге на том, что есть универсальный инструмент, которым это можно сделать. Инструмент заложенный в экономике - это пошлины. В первом же пункте дискуссия слита. Ввести пошлины на законодательном уровне: два-три года усердной подготовки и телодвижений.Создать технологии, которые позволят увеличить отрыв от других игроков рынка настолько, чтобы этот отрыв компенсировал суровый климат - несколько десятилетий упорной работы. А отрыв еще надо поддерживать.

Во-вторых, эти проблемы являются оборотной стороною некоторых существенных преимуществ (огромная территория богата ресурсами, а климат и ограниченность выходов к тёплым морям неоднократно способствовали отражению вторжений с Запада).

Во-вторых, вы спорите об экономическом подходе, который не описывает военную сторону вопроса. Он описывает только экономические последствия климатических условий. И я не думаю, что кто-то будет отрицать, что особенности российского климата дают преимущества. Я как частичный сторонник этой точки зрения разу вам говорю: "Да, дают, как минусы, так и плюсы, но я описывал минусы экономики".

А потом я добавлю: "А если вы хотите поспорить с другими областями этого подхода, то, пожалуйста, опровергайте такую теорию, что стойкость российского характера обусловлена более тяжелыми, чем у всего мира, климатическими факторами. И что тем же европейцам неплохо удаются быстрые наступления, но каждая затяжная война становиться для них - катастрофой именно потому, что если для них оказаться в тяжелых климатических и бытовых условиях приключение, которое должно закончится через пару месяцев, то для нас это просто жизнь, в которой мы живем годами и даже не считаем тяжелой".

Пока вы будете пытаться найти в себе силы опровергнуть другую сторону медали - вы сольете и второй пункт.

В-третьих, другие страны мира также испытывают разнообразные проблемы из-за своих географических особенностей — Россия не является исключительной в этом плане.

А вот, в-третьих, - хороший аргумент опровержения. Действительно, важный и нужный. Этот аспект не учитывался авторами теории, и, думаю, было бы интересно его учесть.

PS. Пожалуйста, спорьте с книгой и изложенными фактами. На аргумент приводится контраргумент. И этот контраргумент должен либо опровергать аргумент, либо приводить факты, которые снизят силу этого аргумента не только в настоящем и будущем, но и в прошлом - речь о третьем пункте. Два первых пункта неубедительны совершенно. Даже для человека, который и сам может поспорить со многими пунктами подхода.

Холодный климат

Друзья мои, не подменяйте, пожалуйста понятие "глубина промерзания почвы" и "суровость климата" понятием "холодный климат". Во всех северных странах, где случается минусовая температура - климат холодный. Но припомните-ка зимы, когда средняя температура зимой не опускалась ниже -5 градусов по цельсию (ох, дайте подумать - зима 2006-2007 в Москве, когда в городе не было снега за зиму вообще). Да, было дело, опускалась температура ниже -5, но на пару дней. В остальное время я ходил в кожаной куртке, надетой на майку и отлично себя чувствовал в диапазоне температур от -3 до +5. Но это все еще холодный климат. А теперь давайте вспомним зимы, когда температура от +1 может всего за пару дней опуститься до -25. Да что там дней. Днем солнышко - снег подтаивает, ночью мороз под -20. Днем всем в расстегнутой одежде ходить приходится, потому что воздух прогрет, а ночью даже застегнутая не спасает. Падение температуры происходит за три-четыре часа на 10-15 градусов. Вот это - суровый климат! И в Сахаре, между прочим, климат - тоже - суровый. Хотя и не холодный, а, даже, наоборот.

Поэтому утверждение, что климат в основной зоне расселения России лишь несколько суровей климата в канадской зоне расселения плавно превращается в климат в основной зоне расселения России лишь несколько холодней климата в канадской зоне расселения, но с учетом минимумов температур и частоты достижения этих минимумов - значительно суровей. Вот с этим и надо спорить. И либо доказывайте, что на юге Канады он не менее суров, либо приводите минусы той же Канады, чтобы показать, страдают не одни только русские. Я вот уже привел - пустыня Сахара. И там тоже, кстати, кроме нескольких бедуинских народностей и берберов никто не живет. :)

Продолжение следует.... я уверен в этом....

В отношении пунктов 1 и 2 Вы сужаете опровергаемый тезис, тогда как в статье опровергается именно максимально широкий тезис об экономической неэффективности территории, поэтому все приведенные в статье контраргументы вполне в тему. Про пошлины как инструмент повышения эффективности предлагаю добавить в статью. Сахара как пример - возможно, стоит добавить, но нам по понятным причинам ближе пример северных территорий Канады и восточных территорий Китая как аналога российских малозаселенных территорий. AlexBond (обсуждение) 01:53, 8 сентября 2015 (MSK)
Нет, не правили и звучит все-таки странно. Нельзя эти три пункта как-то вынести либо в конец статьи, либо разделить просто. Правда, звучит как один про Фому - другой про Ерему. Мне, кстати, указанная как источник статья Вассермана (одна из очень немногих) в свое время не понравилась. Т.е. получается, что тот же Паршев говорит, что "мир не равен, каждой стране необходимо компенсировать свои слабые стороны", а вы ему с возмущением, "эээ, нет, не прав ты, все можно компенсировать". Согласитесь, звучит странно. Как будто вы только поддерживаете, получается, фатализм Паршева, и также как он пытаетесь объяснить как и что можно исправить.
Одно замечание осталось, по поводу отражения агрессии с запада. Те, кто знаком с историей достаточно хорошо, выкатят ответным аргументом, мол, зато помогло агрессорам с востока просто похоронить Русь на два столетия. Речь идет о татаро-монгольском нашествии. Если помните, оно происходило с 1237-1238гг, а второй поход с 1239-1240 гг., 1240-1241 (кажется так) и если посмотреть даты - начиналось все три раза в конце сентября (факты помню - даты точные не помню)- в начале октября, а заканчивалось весной-летом. Более того, одно из объяснений, почему монголы нападали зимой, очень хорошо вписывается в тезисы того же Паршева и ваш контраргумент, и при должном раскрытии добивает аргумент про помощь в обороне. В конце концов, то, что огромная держава Руси, обгонявшая по своему развитию страны Европы, оказалась фактически вычеркнута как самостоятельное государство из истории на два столетия, а через два столетия каменщиков вынуждена была приглашать из Европы - это аргумент. Может быть лучше убрать про отражение нашествий? Или хотя бы уточнить период, что помогает последние 5 столетий.LHLeon
Добавьте примечание про монголов, как считаете нужным. AlexBond (обсуждение) 21:36, 8 сентября 2015 (MSK)

«из варяг в греки» (из Балтики и по Днепру

!!!«из варяг в греки» (из Балтики и по Днепру)!!! Тут надо что-то поправить путь из варяг в греки значительно длиннее, балтика банально не является истоком днепра, как можно понять по тексту. Такая двоякость толкования опасна для патриотического сайта.

Добавил про Неву. AlexBond (обсуждение) 13:43, 8 сентября 2015 (MSK)

Колонка критика критиков. Ведет Адвокат Дьявола. Часть вторая.

Затраты на отопление

Отопление — это совершенно незначительная статья затрат по сравнению с затратами на оплату труда, закупку сырья и на налоги.

Во всяком случае так представляется на первый взгляд. Если всмотреться в проблему еще внимательней, то с удивлением обнаруживаешь, что: "Для средней полосы России расчетная тепловая мощность системы отопления для цеха объемом 170 тыс. куб. м. составит около 2 МВт [1]".

Все бы хорошо, но 170 тыс. м3 - это сравнительно небольшой цех. В эту цифру укладывается квадратное помещение с длиной стены 205 метров и потолками 4 метра.

Цех какого-нибудь автомобильного завода может достигать 1,5-2 млн. м3. Один цех! При этом, естественно, что при строительстве такого цеха с такой же теплоизоляцией, как и цеха поменьше - обойдется значительно дороже. Просто в силу размеров это лишние затраты на прочность конструкции. Гораздо легче соорудить здание с большей теплопотерей, но с меньшими затратами на конструкцию. Равномерное отопление такого здания - это суммы из разряда фантастики. В современном производстве прибегают к ряду хитростей, чтобы снизить издержки (откуда и появляется цифра нормативного показателя). Помещение не отапливается равномерно, отапливаются только участки помещения где сосредоточены люди. А пространство занимаемое кранами, подъемниками и техническими устройствами отапливается по минимальному нормативу, а чаще вообще с нарушениями - никто не будет проверять температуру под потолком, лишь бы техника выдержала. При этом отопление можно отключать на время простоя. И вот тут вылезает еще одна статья расходов - персонал, обслуживающий такую систему отопления. Специалист, который будет следить за работоспособностью системы отопления, поддерживать на нужных участках температуру и т.п. Сами понимаете, такие специалисты за гроши работать не станут. Т.е. в нашем случае к затратам на отопление уже присоединяется часть оплаты труда.

Это было проблемой в те времена, когда Паршев писал свою книгу.

Вот здесь очень доходчиво в абсолютных и относительных величинах показано во что выливалась проблема отопления в те времена - [2]

Если уж Паршева критиковать в этом вопросе, так это за то, что он в своих расчетах исходил из фактических возможностей современных ему предприятий. А там к факторам затрат примешивались устаревшие установки, износ оборудования и много чего другого. Для снижения затрат потребовалась модернизация множества производственных предприятий. В источнике указанном выше есть отличная таблица, иллюстрирующая, как предприятия занимались снижением затрат (а заодно и сами затраты):

Доля затрат в себестоимости продукции, %

на электроэнергию------на тепло от ТЭЦ---на газ

1998---------9,44---------------------4,2----------4,2

1999---------5,76---------------------1,05---------2,77

2000---------5,71---------------------0,98---------3,06

А это, заметьте, рабочий завод был. Т.е. не совсем уж убыточный. И мог позволить себе замену системы отопления по немалым суммам. Не знаю как вы, а я вот считаю, что увеличение себестоимости продукции на 7-8% из-за отопления - это много. Я уж молчу про то, что в те времена у нас и цены внутренние на энергоносители были весьма низкими. Остается только привести цитату из того же Паршева:

И еще обратите внимание - расчет был проведен по паритетам

покупательной способности валют. А ведь цены на энергию в 1995 году у нас были в несколько раз ниже мировых. Стоит "нарушить монополизм", по совету автора учебника, и затраты на энергию будут у нас не 25, а 125 долларов!


Кроме того, не стоит забывать, что если России приходится тратить средства на отопление, то южным странам, наоборот, приходится тратиться на кондиционирование воздуха.

А России - не приходится? При жаре в 25-30 градусов летом система вентиляции и кондиционирования предприятия работать не должна? Южным странам приходится тратиться на систему кондиционирования и вентиляции, а российским предприятиям на кондиционирование, вентиляцию и отопление. Надо не противопоставлять цифру кондиционирования цифре отопления, а противопоставлять цифру кондиционирования на сумму отопления и кондиционирования. Ну как-то так.

Посчитать можно, например тут. [3]

Друзья мои, как я уже сказал, в данном конкретном вопросе к Паршеву стоило бы придираться только в одном - в том, что он сразу переключился на экономические методы воздействия, не пытаясь рассчитать возможности модернизации и оптимизация. Но он себе такую цель и не ставил. Его посыл был иным, он указывал на то, что любое предприятие требует инвестиций (и модернизация, кстати, тоже), инвестиции на тот момент все ждали зарубежные, но инвестор - ищет прибыли. И в первую очередь прибыль ему легче было бы отбить там, где не надо тратить лишние деньги на создание отопления, на более надежный цех, или там, где все это и так построено. И Россия в этом вопросе была непривлекательна для инвестиций и зарубежных вложений. Основной посыл Паршева, еще раз, сводился к тому, что необходимо поднять ввозные пошлины, чтобы на внутреннем рынке отечественные производители могли начать конкурировать с зарубежными. А зарубежным стало бы выгодно вкладываться в развитие производства в России для России.

И ведь мы реализуем на практике в конце нулевых то, что он советовал в конце 90х. Просто не могу не привести в защиту Паршева этот пример. Достаточно вспомнить каким именно способом у нас оживили автопром и заставили зарубежные компании делать заводы на территории России (хотя тот же Рено приобрел бывший завод Москвич, со всеми необходимыми системами и модернизировал его году, кажется, в 2005, но это как раз подпадает под пункт "все и так построено").

Итого мы получаем картину, вполне укладывающуюся в рамки того, что описывал Паршев. Разве нет? Да, он не рассматривал эту проблему разносторонне. Но вы вспомните год написания книги - что тогда творилось? Что происходило в России, в ее промышленности? Его легко критиковать из 10х годов, но в 90е годы он воспринимался не фаталистом а лучем света в темном царстве, и его основной посыл - "Наша промышленность нужна только нам самим, никаким дядям-инвесторам до нее нет никакого дела" - стал локомотивом политики в нулевых. За прошедшие 15 лет мы все прошли длинный путь, а он со своей книгой был только в начале этого пути.

Да, может быть, сейчас проблема затрат на отопление у нашей промышленности не стоит так остро, как тогда. Но то, что это огромная головная боль для организаторов промышенных предприятий до сих пор - очень хорошо иллюстрирует количество материалов, которые можно найти даже в интернете, по этому вопросу.

Важно

Мы каждый раз, когда начинаем сравнивать южные страны и северные, сравниваем температуры по градуснику - от нуля. Если в южных странах +30/+40, а в северных -30/-40 (я утрирую, конечно, но это просто грубый пример), то нам кажется, что это одинаковая разница. А вот и нет.

Наше тело имеет температуру от 36 до 40 градусов. Самая низкая температура на кожной поверхности, может опускаться и ниже 36 градусов. Средняя температура - 36,6. Комфортная температура окружающей среды (не холодно и не жарко) - 23-24 градуса. Так вот эти 23-24 градуса и будут нашим "нулем" в расчетах. Но мы должны помнить, что критичная температура для человеческого существования - около +40 градусов сверху, далее может перестать справляться система теплоотдачи, и около 10 градусов снизу. Так вот этот коридор в 30 градусов, на самом деле, почти не требует дополнительного отопления или кондиционирования.

Далее, охлаждение и нагрев - суть процессы одного ранга. Если откинуть в сторону эффективность существующих устройств нагрева и кондиционирования, признав их равными, то мы получим что энергии для охлаждения на 1 градус нужно столько же, сколько и для нагрева. Далее, когда на улице стоит жара в 35 градусов кондиционирование требует изменить температуру на 11 градусов. А когда на улице стоит мороз под -30, вам нужно компенсировать разницу в 53 градуса. Логично предположить, что энергии на нагрев потратися почти в 5 раз больше, чем на охлаждение.

Возвращаясь к конкретике. То, что сейчас системы нагрева более развиты, чем системы кондиционирования - это пока плюс России. Кондиционирование во времена написания книги Паршева проводилось часто обычной вентиляцией. Кстати аналогичные системы ставились на производствах в южных странах. Грубо говоря до критической температуры кондиционированием можно пренебречь, главное - вентилировать воздух. А нагретый от станков и приспособлений воздух выводить из помещения, заменяя воздухом с улицы. 30 градусов тепла - жарко, но вполне терпимо, если живешь в таком климате постоянно. Проблемы начинались при жаре около 40 градусов, могли не справляться системы вентиляции. Но и это еще терпимо. Настоящее кондиционирование начиналось после. Это сейчас системы кондиционирования начали гонять постоянно.

С температурой от 5-15 градусов - это уже не прокатывает. Воздух, нагретый от производства все равно приходится вентилировать - иначе на предприятии нечем будет дышать. А значит система вентиляции, которая работает как своеобразных охладитель, начинает играть в минус. Но до -5 градусов дополнительных нагревов можно не производить. В начале 20 века работали и промороженных цехах. Тепло от дыхания людей, тепло, выделяемое производственными машинами поддерживали температуру в цеху до 0 градусов. А теплая одежда помогала не обращать на это внимания. И вот тут в силу вступали минимальные значения. Если ровная зима в той же Германии обеспечивала комфортные 0-5 градусов, то в той же России при -30 работать становилось уже невозможно. Требовался нагрев помещения. Хотя бы на 25 градусов.

В конце 20 века ситуация не сильно изменилась с той лишь разницей, что теплопотеря современных производственных машин - меньше. И тепла от них меньше. Так что охлаждение провести легче, а вот нагрев - сложнее.

Это очень грубая арифметика, но она дополняет полностью пункт про разницу между холодным климатом и суровым климатом

В своей книге Паршев опирается именно на эти данные. Его ошибка в том, что он даже не предусматривает снижение затрат на решение этих проблем, а сразу предлагает их компенсировать пошлинами. Ну, честно говоря, снижение затрат и компенсация оставшихся затрат пошлинами - это современная действительность.

Продолжение, видимо, все еще следует....

Цель данной статьи не разбор конкретно книги Паршева, а вообще разбор позиции, согласно которой в России невозможно создать эффективную экономику из-за местных условий. Паршев упоминается как просто как наиболее известный представитель этого дискурса. Вы же сами пишете. что он предлагает не технические, а экономические решения, то есть его точка зрения на решение проблемы фундаментально неполна. Но его книге посвящен всего один короткий раздел, и если там упущено что-то важное, не учтены какие-то другие особенности того, когда и зачем это писалось - то дополните, пожалуйста. В том числе про положительную роль пошлин и других заградительных мер и про то, что мы их вводим в настоящее время.
  • Вы приводите данные за 2000 год, говоря обувеличении себестоимости продукции на 7-8% из-за отопления. Но насколько снизилась эта цифра с 2000 по 2015 год?
  • При жаре в 25-30 градусов летом система вентиляции и кондиционирования предприятия работать не должна? - в такой жаре вполне можно жить и работать, а вот без отопления никак. Да и такая небольшая жара на большей части даже населенной территории России наблюдается в лучшем случае пару-тройку месяцев в году, за исключением некоторых южных регионов. Действительно неприятной является жара в 30-40 градусов, нормальная для какой-нибудь Саудовской Аравии. AlexBond (обсуждение) 18:17, 9 сентября 2015 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Мифы_об_экономической_неэффективности_территории_России&oldid=98671