Обсуждение:Развал советской науки

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Успехи гражданской науки в России

Предлагаю участникам найти что-нибудь о наших научных успехах после 2008 года. МетаСкептик (обсуждение) 18:05, 1 сентября 2017 (MSK)

В любом случае, если говорить о после 2008 мы в основном найдем только всякую попсу в науке что у нас, что у Запада. Например, в той же математике используются на практике достижения в лучшем случае несколько сот летней (дифуры) и несколько тысячилетней давности (алгебра Индии). Если даже вдруг было что-то по настоящему крутое было сделано в России после 2008 широко известно об этом станет скорее всего через несколько десятилетий. Скажем мой отец, доктор математики, считает что то что он делает будет если и будет использоваться в будущем то вряд ли раньше чем лет через 500. Mikegol (обсуждение) 18:56, 1 сентября 2017 (MSK)
Есть такая проблема, да. Много можно встретить сообщений об открытиях и изобретениях, но их настоящая значимость становится ясна только спустя годы. AlexBond (обсуждение) 21:03, 1 сентября 2017 (MSK)
Кстати, большие математики часто негативно относятся к финансированию. Неспроста Перельман, который ранее отказался от получения филдсовской премии, затем через три года отказался и от миллиона долларов, которые были назначены за решение одной из семи задач тысячилетия (эту задачу не могли решить с 1904-го года).
Второй пример отказа от денег. Мой отец был знаком с Дринфельдом, они пересекались по учебе в МГУ и после их обоих отправили в Уфу. И вот отец говорил что Дринфельд в свое время, после получения Филдсовской премии в 1990 году отказывался от высокооплачиваемой позиции в зарубежном университете, так как подозревал, что это предполагает участие в научной тусовке, общественных мероприятиях. А это будет отвлекать от того, что ему действительно интересно, от науки. Правда, потом Дринфельд все равно имигрировал в США, но уже только в 1998 году.
В статье сказано и о том, что математика не требует больших денег, и о том, что Дринфельд эмигрировал уже в постсоветское время. МетаСкептик (обсуждение) 17:17, 4 сентября 2017 (MSK)
Да и не просто не требует больших денег, а даже наоборот большие деньги мешают занятию математикой. В фамилии Дринфельда я ошибся, так как воспринимал его фамилию всегда на слух и мне слышалось 'и'. Спасибо за исправление.
Оплатить "издержки" публикации в американском журнале, обуться, одеться и съездить на международную конференцию надо даже математику. Некоторым математикам надо ещё кормить детей и отсутствие денег на это, а было именно так, тоже не способствует:)
Насколько я помню, если статья хорошая - иностранный журнал может и сам заплатить за право публикации. Во всяком случае моему отцу платили, даже во времена СССР, потом все это конвертировалось в переводные рубли и можно было кое-что импортное купить в магазине Березка. И уж во всяком случае ни разу не было чтобы отец платил за печать статьи. А, например, Перельман вообще наплевал на научные журналы и просто опубликовал доказательство теоремы Пуанкаре в Интернете. Перельман вообще критично относится к текущей организации научного процесса в мире. Все очень архаично, вся структура и концепция организации осталась еще с средних веков. Фактически науки организационно это средневековые гильдии. Разумеется какая-то зарплата математику нужна, ровно такая чтобы не нужно было грузчиком или таксистом подрабатывать. Я говорил о вреде для занятия наукой именно больших денег. Слишком много соблазнов. Но то есть некоторых и это не остановит, но это нужны еще дополнительные сильные черты характера. Миллиардерами так мало людей становятся в том числе и потому, что трудно продолжать эффективно работать когда у тебя уже миллионы долларов. Mikegol (обсуждение) 08:37, 6 сентября 2017 (MSK)
Сейчас гораздо более проблемная вещь для математиков и, возможно, других ученых (тут я не в курсе) началась. Стали сильно увеличивать аудиторную нагрузку при сокращении времени на работу с аспирантами. У моего отца сейчас по 4 пары каждый день и 5 дней в неделю. Поэтому занятие собственно наукой, как и подготовка новых ученых, просто напросто практически исключены. Видимо решили что профессора непонятно где шатаются, пусть с 9 до 6 в аудиториях стоят и лекции читают, типа рабочих у станка. Mikegol (обсуждение) 08:51, 6 сентября 2017 (MSK)
И началось это увеличение аудиторной нагрузки на профессоров несколько лет назад одновременно с увеличением расходов на полицию и армию в разы. Это гораздо более неприятно для науки и просто для ученых чем то, что было в 90-е. Прям просто хоть уходи из официальной науки.
Кстати, зачем ездить и устраивать конференции. Это же туса и потеря времени. Тысячу лет назад это было актуально. А сейчас можно и по скайпе пообщаться, если уж очень хочется посмотреть на собеседника. Но вообще-то математикам на форумах письменным языком должно быть сподручнее. Mikegol (обсуждение) 08:42, 6 сентября 2017 (MSK)

Готовность статьи

Прошу рассмотреть вопрос о готовности статьи, поскольку я вряд ли добавлю что-то существенное. МетаСкептик (обсуждение) 18:19, 5 сентября 2017 (MSK)

Тема в ключевом аспекте раскрыта, так что статью можно было бы считать в целом готовой. С перечисленными фактами сложно не согласится, хотя некоторые моменты не вполне ясно сформулированы (одно такое место я попытался уточнить).
С моей точки зрения, однако, это не вся картина. Различные кризисные и проблемные явления в советской науке были на протяжении всей истории СССР, но если до 1960-х гг. они имели место на фоне колоссального роста финансирования, роста числа учёных и числа студентов в ВУЗах, при весьма выдающихся достижениях (космос, лазеры и т. д.), то по крайней мере с середины 1970-х гг. уже наметился тренд на снижение числа значимых открытий и изобретений. Тому были свои причины (во многом те же, что и в случае с кризисными явлениями в образовании).
Я бы предложил переименовать статью в «Кризис российской науки» и дополнить ее более подробным анализом как советской эпохи, так и непосредственно текущего момента. Во всяком случае, лично у меня есть, что написать в плане дополнения статьи. AlexBond (обсуждение) 00:32, 6 сентября 2017 (MSK)
Я написал статью именно о разгроме науки в 90-е годы. Это был никоим образом не кризис науки и не попытка модернизации, а прямое и незатейливое уничтожение. Новая власть «сокращала» науку до потребностей колонии, которая сама ни на что не способна и всему должна учиться у передового Запада. Полагаю, события этого периода являются отдельной темой вполне достойной освещения в отдельной статье. Раздел о кризисе современной российской науки в статье факультативный, поэтому я его не развивал. Кризис в «поздней» советской науке и кризис в современной российской науке это другая тема достойная большой статьи, или даже двух. Если Вы затеете такую статью я готов в ней поучаствовать. МетаСкептик (обсуждение) 13:35, 6 сентября 2017 (MSK)
Во многом, дело было попросту в том, что не было денег на фоне развала экономики. AlexBond (обсуждение) 14:47, 6 сентября 2017 (MSK)
Не понял аргумент. Почему одна из причин попросту отменяет следствие?
Не отменяет. AlexBond (обсуждение) 22:19, 6 сентября 2017 (MSK)
  • В 1991 году не было обвала нефтяных цен. В 1986 и 1988 годах цены были ещё ниже, но деньги на науку были, а 1991 вдруг резко кончились. Может они кончились в результате политики новой власти? Является ли это извинением?
Во первых, нужно помнить что страна в 1991 по населению стала в два раза меньше. А подавляющая часть науки СССР, особенно дорогой была в России, в первую очередь в Москве и Петербурге, Новосибирске. Уже по этой причине сокращение расходов раза в два вполне напрашивалось. Во вторых есть такое понятие как запасы. За один или два года падения цен на нефть сразу проблем сильных не будет. Цены упали с 1985, что начало истощать запасы СССР, СССР стал покупать продовольствие в долг у запада, стал искать новые способов зарабатывать деньги на еду. Все это получалось плохо и привело к последующему краху. В 1991 не просто были цены как в конце 80-х, они были такими уже долго и запасы истощились, а долг вырос. Mikegol (обсуждение) 22:01, 6 сентября 2017 (MSK)
Вот например сейчас цены упали, прошло 3 года и хотя цены остались довольно высокими в историческом плане. Но происходит постепенное сокращение запасов. Если они уйдут в 0 и начнут брать в долг, начнется совсем другая история. Mikegol (обсуждение) 22:04, 6 сентября 2017 (MSK)
Плюс не забывайте развал соц. лагеря. Из одной ГДР пришлось выводить группировку войск в полмиллиона, которая раньше частично кормилась в ГДР и размещать в России. Армия и в СССР и потом в России всегда имела и имеет приоритет перед наукой. И необходимо было обустраивать офицеров, покупать им квартиры. Плюс была не только армия. Еще спец службы. Вот и Путину пришлось тогда возвращаться и его тоже надо было как-то тут трудоустраивать и платить ему зарплату. Раньше им весь СССР, платил и соц. страны, в том числе ГДР так или иначе участвовали в оплате содержании и предоставлении квартир и помещений для этих силовых структур. А откуда взять деньги теперь уже одной России? В том числе и из расходов на науку. Mikegol (обсуждение) 22:45, 6 сентября 2017 (MSK)
  • При «сокращении» науки не проводилось никакой политики для сохранения кадров и избавления от балласта, которого было достаточно. Просто отпустили цены при тех же зарплатах. В результате уехали и ушли наиболее востребованные и активные учёные, а остался балласт, которому просто некуда было деться. Новой власти всё это было по фигу. Или она хотела чтобы уехали лучшие? Вы считаете, что такие действия нельзя назвать «разгромом»?
Мои родственники химики уехали. Но они уехали еще при СССР сразу как был разрешен выезд. Раньше не уезжали просто потому, что в СССР до этого им банально запрещали выезжать, а вовсе не потому что в СССР раньше были какие-то особо хорошие условия и они не хотели поэтому уезжать из СССР. Mikegol (обсуждение) 22:14, 6 сентября 2017 (MSK)
  • Согласно Всемирному банку к 1996 году ВВП России сократился процентов на 30, а наука количественно раза в два, а качественные потери были ещё больше.
  • Возможно Вам не нравится слово «разгром», но речь в статье не о кризисе в науке, а действиях новой власти по отношению к науке. МетаСкептик (обсуждение) 19:55, 6 сентября 2017 (MSK)
    • Да, я бы предпочёл, например, слово "Развал", оно может предполагать как целенаправленный и прямой развал, так и стихийный или косвенный развал, или всё сразу. AlexBond (обсуждение) 22:19, 6 сентября 2017 (MSK)

Национально-интеллектуальный вопрос

При всём уважении к Шахназарову тезис о том, что именно армяне теперь «интеллектуальное меньшинство России» требует подкрепления серьёзным источником. У нас много и других «интеллектуальных меньшинств», которые могут обидеться. МетаСкептик (обсуждение) 15:59, 11 сентября 2017 (MSK)

Под армянами я имел в виду в первую очередь Юрия Оганесяна, в честь которого недавно назвали химический элемент, и Маргариту Симоньян, директора RT. Достижения сравнительно недавние и очень значительные. Можно вспомнить и более спорных персонажей, типа Сергея Кургиняна.
Но формулировку я всё же смягчил. Падение роли еврейских интеллектуалов, на мой взгляд, достаточно заметно, но чтобы строго что-то утверждать, нужна более серьёзная статистика, или хотя бы больше примеров. AlexBond (обсуждение) 18:54, 11 сентября 2017 (MSK)
Мне не попадалось современной статистики по национальностям в науке. Возможно ее и нет просто напросто. И потом конечно сложно сказать по доле кого считать. По доле научных работников, докторов наук, лауреатов международных премий? Кстати докторов наук во всем СССР в 1973 было всего 30 тыс. человек, это менее 3% от общей численности ученых в СССР. Mikegol (обсуждение) 11:18, 12 сентября 2017 (MSK)
Есть статистика по национальностям в населении страны. Доля евреев сильно снизилась. Это не могло не сказаться на научной сфере. AlexBond (обсуждение) 14:06, 12 сентября 2017 (MSK)
Что касается корейцев, то при всех их достижениях на душу населения, в абсолютных цифрах в населении СССР их было гораздо меньше, чем евреев или армян. AlexBond (обсуждение) 18:58, 11 сентября 2017 (MSK)
Мне сначала показалось странным почему именно армяне. Вроде бы не было такого стереотипа. Поискал статистику, оказалось в принципе это возможно. Если смотреть статистику по СССР, то по количеству научных работников армяне были четвертыми после русских, украинцев, евреев Численность научных работников в СССР по национальностям 1973 год. Плюс по доле научных работников на душу они тоже были на высоких местах, вторыми после евреев, третьими были грузины.
Да, получается, именно так. Украинцы отделились, евреи в значительной мере уехали, остались армяне. AlexBond (обсуждение) 14:06, 12 сентября 2017 (MSK)

Воссоединение семей и 80-е

Утверждение что в СССР в 80-х «фактически было запрещено и воссоединение семей» вряд ли имеет отношение к развалу науки, категорично, не конкретно и носит пропагандистский характер. Когда-то это было частью компании за выезд евреев, но сегодня ни здесь, ни здесь среди множества обвинений я его не нашёл. Возможно, лучше для начала продвинуть этот тезис в указанных статьях по эмиграционной тематике? Забавно, что сегодня российские СМИ предъявляют подобные и не всегда беспочвенные обвинения США, Франции, Финляндии, Норвегии уже относительно своих несчастных, но по большей части не еврейских женщин и детей.

Вообще любой выезд на постоянное место жительство любого человека любой национальности из СССР был запрещен в том числе и по воссоединению семей. Любая попытка выехать рассматривалась как предательство. За которое сначала сажали, а потом с конца 60-х уже было не так строго. Обычно просто увольняли с работы. Это был позор, что у вас родтсвенник уехал. Везде в анкетах нужно было писать есть ли родственники за границей. То есть такой уехавший портил жизнь и карьеру всем оставшимся родственникам. Только для евреев в СССР было временно, с конца 60-х по начало 80-х было сделано исключение и разрешили выезд по воссоединению семей, для смягчения международного давления. Есть соответсвующие открытые сейчас документы обсуждений в руководстве СССР. Где в качестве плюсов указывалось снижение международного давления, уменьшение числа диссидентов, возможность использования канала миграции для проникновения спецслужб в зарубежные страны. Mikegol (обсуждение) 11:46, 12 сентября 2017 (MSK)

Кстати, многократный рост эмиграции произошёл конкретно в 90-м и был связан не с обретением свободы, а с резким ухудшением социально-экономической ситуации. По сути это отмечено и в указанных выше источниках. «С 1986 г. число вызовов, высылаемых в Советский Союз, постоянно росло, и к концу 1990 г. вызовы имели около миллиона советских евреев». Но более ста тысяч людей в год стало выезжать только с рекордного 90-го. МетаСкептик (обсуждение) 16:05, 11 сентября 2017 (MSK)

90-й это ведь еще СССР именно еще при СССР был поставлен рекорд. И думаете можно просто взять и уехать в другую страну мгновенно, а квартиру пристроить, а документы собрать? Решение об отъезде было принято раньше, те кто выезжал в 1990 окончательно решили это сделать самое позднее в 1989 а чаще еще раньше. Mikegol (обсуждение)
Это было существенная поправка показывающая спорность тезиса о развале науки СССР именно и только по причине ухудшения положения ученых в России по сравнению с СССР. Эти факты действительно неудобно ложатся на такую концепцию. Да ухудшение было, но была и вторая половина, гораздо более существенная, наглядно видная на евреях, но справедливая и для ученых других национальностей. Дело было не только в ухудшении положений ученых, но и в том что ученые получили возможность уехать на лучшее более интересные и высокооплачиваемые позиции даже по сравнению с СССР, а не то что с Россией. Мой дядя уехал в университет в США и там на его кафедре одновременно работало несколько нобелевских лаурятов. Разве такая возможность в СССР была? Он бы уехал обязательно как только разрешили, даже если тут экономически все было бы как раньше. Вот именно поэтому я описал про воссоединение семей, что бы указать конкретные причины, почему не было массовой миграции сотен тысяч евреев уже в 60-е и 70-е. Как только разрешили воссоединение начали по нарастающей выезжать и к середине 70-х это были десятки тысяч выехавших евреев в год. Потом с начала 80-х это резко запретили и миграция сразу упала в десятки раз. Разрешили выезжать всем - и сразу выехавших сотни тысяч Mikegol (обсуждение) 10:36, 12 сентября 2017 (MSK).
Вообще в США едут ученые и из Израиля и из Европы и уж конечно они бы уезжали бы и из СССР если бы их выпускали Mikegol (обсуждение) 10:36, 12 сентября 2017 (MSK)
Про семьи убрал в примечание и нейтрализовал формулировку. Это действительно уже детали, малозначимые для данной статьи. AlexBond (обсуждение) 19:03, 11 сентября 2017 (MSK)
Но опять получилось, если не смотреть примечание, что разрешили выезжать в 60-е а массово поехали в конце 80-х. Отсюда напрашивается неправильный вывод, мол дело было не в разрешениях, а только и исключительно в экономической ситуации. А это существенно для понимания истинных причин развала науки СССР. Причина в том, что ученых удерживали искусственно, насильно как и всех остальных (и не только евреев). Если например из мест ссылки уехал человек, то это не потому что его там на Колыме стали еще хуже кормить, а потому что освободили. Может его еще и кормить стали хуже, но это десятистепенная причина вряд ли на что повлиявшая. Mikegol (обсуждение) 10:53, 12 сентября 2017 (MSK)
Хорошо, уточнил текст.
>Дело было не только в ухудшении положений ученых, но и в том что ученые получили возможность уехать на лучшее более интересные и высокооплачиваемые позиции даже по сравнению с СССР, а не то что с Россией.
Вот это важный момент. Надо будет добавить в статью. Впрочем, думаю, это касалось меньшинства уехавших, хотя это было сравнительно сильное в научном плане меньшинство. AlexBond (обсуждение) 14:39, 12 сентября 2017 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Развал_советской_науки&oldid=183818