Обсуждение:Либеральная демагогия

Планы

У меня есть в запасе ещё пара десятков примеров демагогии для этой статьи. Я их постепенно буду вносить сюда. То есть, статья ещё не закончена. В Инкубатор я её не отнёс, так как хочу пиарить в блоге по частям, а там желательно давать уже ссылку на конечное название, без слова «Инкубатор». Поэтому примеры новых тезисов, которые надо разобрать, пожалуйста, пока что кидайте в обсуждение, а не в саму статью.

Видимо, тогда Инкубатор:Либеральная демагогия надо удалить? AlexBond (обсуждение) 18:34, 15 марта 2014 (MSK)

Я совсем забыл о нём. Не нужно удалять, я допилю и включу в статью.

Источники

Может это и не так важно, но под какие правила проекта попадает эта статья? Два прямых источника и один на блог? Это что сборник рассуждений или догматов? Абсолютно не проверяемый материал. --POLIGON (обсуждение) 18:11, 15 марта 2014 (MSK)

Это авторская статья обучающего характера. Таких много в категориях Риторика и Тексты. На проекте допускаются статьи, не вписывающиеся в обычный энциклопедический формат, но тем не менее служащие заявленной цели проекта ("Справочник патриота"). AlexBond (обсуждение) 18:38, 15 марта 2014 (MSK)

Так и есть, да. Это аналог статьи Либеральные мифы.

И все же с источниками беда, к примеру в статье Либеральные мифы на каждый пункт несколько источников, а здесь только голословные размышления. --POLIGON (обсуждение) 23:25, 15 марта 2014 (MSK)

В этом вся суть. Поэтому и вынесено в отдельную статью.

Выпуск статьи

Статья вчерне готова. Эта статья начала собираться 14 января 2013 года, через три дня после запуска Руксперта. Теперь, наконец, можно считать её завершённой.

Переименование

Почему бы не назвать статью просто [Основные] приемы демагогии? Ибо глупо думать, что ими пользуются только псевдолибералы, плюс почти нет примеров использования ими этих примеров.--IgorSPb (обсуждение) 14:04, 12 ноября 2016 (MSK)

Лучше создать отдельную статью со списком приемов. Правда, у нас уже есть статья под названием Искусство спора. Можно взять за основу список оттуда.

Что касается либеральной демагогии, то все же статья написана на соответствующую названию тему в соответствующем ключе. Именно в таком виде статья нужна и востребована. Можно добавить больше примеров, но это не должно перегрузить статью и сделать ее трудно читаемой.

Также нам нужны статьи на темы Левая демагогия, Националистическая демагогия и, возможно, Псевдопатриотическая демагогия. Всех демагогов надо разобрать) AlexBond (обсуждение) 04:25, 13 ноября 2016 (MSK)

Заголовок и преамбула

Если речь идёт о «либеральной демагогии», то почему преамбула начинается с «искажённой картины мира русофобов»? Первое это, как правило, вполне сознательный обман народа либералами (и не либералами). Второе это искажённое мировосприятие, то есть концепции, в которые люди с болезненным сознанием вполне искренне верят. Отождествление не любимых мной либералов с ещё менее любимыми русофобами это весьма «искажённая картина мира». Русофобы, которые бомбят Донбасс, отнюдь не либеральны и демагогия у них часто фашистская. Тема статьи важна, а если речь идёт о «картине мира», то почти всеобъемлющая. Но преамбула мало убедительна и не стыкуется с заголовком.МетаСкептик (обсуждение) 14:02, 24 мая 2017 (MSK)

Это верно. Изменил преамбулу. AlexBond (обсуждение) 17:25, 24 мая 2017 (MSK)

Дискуссии в парламенте в 1998-1999 годах

К огромному сожалению, этот период реального согласования между различными силами в Парламенте: вторая половина 1998 года — середина 1999, так и остался единственным настоящим примером в современной российской истории, когда реальное согласование интересов, бюджета, премьера происходило публично, в Парламенте путем достижения многосторонних договоренностей между различными силами в парламенте и Президентом. Тогда Ельцин не смог вернуть Черномырдина на пост премьера, несмотря на угрозу роспуска парламента. Парламент не испугался угрозы, так как кризис был слишком силен, а Президент побоялся исполнять угрозу роспуска и брать на себя всю ответственность по этой же причине. 7 сентября 1998 года Явлинский предложил на пост премьера Примакова и парламент настоял на его утверждении. [1] Результаты даже этого короткого периода истинного согласования интересов в парламенте были просто потрясающими и беспрецедентными: 10 % рост экономики на следующий год.

Но как часто бывало в российской истории к методам публичного согласования интересов прибегали только в случае крайне тяжелого кризиса, когда уже ничего другого не оставалось. В результате в народную память впечаталось, что демократия, согласование интересов в парламенте и кризис идут рука об руку. Таким образом, в памяти народа меняется местами причина и следствие. У людей остается память, когда люди договариваются в парламенте, спорят — это плохо, это бывает в тяжелые времена, отсюда и нижеследующие выводы… Участник:Mikegol

В то же время парламент, представительный орган и представляет интересы людей, проживающих в России. И это уже не футбольная команда, у каждого члена которой одна цель, забить больше, пропустить меньше. Страна намного сложнее футбольной команды. И цель, цель жизни - фундаментальная, практически не решаемая проблема, ответы на которую каждый ищет сам. У страны в целом нет простой, известной цели и ошибаются те, кто ее ставит перед страной, выдавая свои цели за всеобщие. Многие хотят быть богаче, многие хотят роста ВВП на душу, но истинно верующие знают: "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" и считают материальное благополучие не благом, но злом. Пенсионеры хотят более высоких пенсий, а предприниматели не хотят платить более высокие социальные взносы, а часть поборников высокой рождаемости вообще считают пенсии злом, которое привело к падению рождаемости. Русские националисты уверенны что лучше было бы чтобы в России проживало 100% русских, но как минимум 20% населения, не являющиеся русскими с ними не согласны. И так по многим вопросам.

Качественное согласование этих противоречий между людьми и выработка законов, максимально учитывающих эти противоречивые интересы, лучше всего достигаются именно в ходе публичных дискуссий и достижения многосторонних договоренностей в парламенте.

Вынес вышеприведенные абзацы из текста раздела «Внутри власти должна быть конкуренция». Мысли высказаны интересные, но не вполне уместные, на мой взгляд. Бурные выступления в парламенте, насколько мне известно, начались ещё со времён Верховного Совета СССР. После этого тяжелые времена продлились почти 10 лет, прежде чем научились договариваться и согласовывать интересы, и народу эти 10 лет в целом запомнились гораздо лучше, чем отдельно взятый 1998 год. Также, отнюдь не очевидно, что на этом дискуссии или согласования интересов в парламенте закончились. Просто спустя несколько лет в стране уже был сильный президент и сильная пропрезидентская партия, и между исполнительной и законодательной властью уже не было противоречий. Вообще, что касается согласования интересов, то оно в большинстве случаев так или иначе происходит непублично или, по крайней мере, без особого ажиотажа, и это нормально. Очень многое можно по-тихому решить на заседаниях каких-нибудь думских комитетов, и в большинстве случаев можно заранее понять, за какие законы какие партии голосовать не будут, и не ставить заведомо провальные проекты на голосование. А чрезмерный уровень публичных дискуссий действительно может быть свидетельством кризиса и разлада во власти, её слабости и непрофессионализма. AlexBond (обсуждение) 20:11, 6 августа 2017 (MSK)

Выступления были, но реальной власти Парламент не получал до 1998 года. В теме просто искажаются события. Как будто парламент буянил буянил, а пришел кризис - и научился со всем соглашаться и с тех пор исполнительная и законодательная власть жили мирно и счастливо. Все не так было. Не парламент научился соглашаться в 1998. А избавившись от страха во время тяжелейшего кризиса на полгода занял подобающее ему место указывающее исполнительной власти как и что делать, несмотря на сопротивление Президента и угрозу распустить Парламент. Исполнительная власть на то и исполнительная, что она исполняет волю парламента, подчиняется его законам, бюджету, отчитывается перед ним. У нас же исполнители предоставлены сами себе и мыкаются безродные, безуспешно ища цель и образ будущего. А это вообще не задача исполнительной власти и Президента как ее главы. Исполнительная власть вообще не приспособлена по своей структуре решать такие задачи. Mikegol (обсуждение) 20:28, 6 августа 2017 (MSK)

Всё-таки в статье говорится про конфликт внутри власти, а не про то, что парламент буянил. Вопрос о разделении властей - это отдельная тема. И тут следует учесть, что у нас не парламентская, а президентская (полупрезидентская республика), как и в половине стран мира. Кандидат в президенты на выборах даёт определённые обещания и, как правило, предлагает тот или иной образ будущего. AlexBond (обсуждение) 20:42, 6 августа 2017 (MSK)

Я эту статью и не трогал, пока туда не добавили парламент, который не место для дискуссий. По поводу непубличноcти. Непублично может происходить что угодно. Как понять какого депутата избирать если непонятно что он там непублично насогласовывал? Серьезные вещи нужно согласовывать вслух, гласно. В чем как вы думаете вообще смысл выборов? Выразить восхищение главе государства и тем за кого он указал голосовать? Президент в любой суперпрезидентской стране не может даже законы сам издать, поэтому он может только говорить об образе будущего, как и любой другой человек. Кто нибудь заступает на должность выборного судьи, тоже может рассказать как он видит будущее. В НеПрезидентских республиках президент вообще даже не глава исполнительной власти, у него только представительские функции, там глава исполнительной власти назначаемый парламентом Премьер. Mikegol (обсуждение) 20:56, 6 августа 2017 (MSK)

Поэтому говорить о будущем о семье, еще о много чем президент может, чтобы понять что за человек. А по работе он должен исполнять законы и бюджет которые ему будут спущенны Парламентом. Он может лишь попытаться не согласиться с этими закономи, но только если его ветто не будет преодолено 2/3 голосов депутатов. В таком случае он обязан выполнять и то с чем не согласен. Mikegol (обсуждение) 21:01, 6 августа 2017 (MSK)

Грызлов со своим мировоззрением: «Госдума — не место для дискуссий» оказался не прав даже с точки зрения действующей власти и, в итоге, лишился всех значимых постов и влияния как в своей Партии так и на гос. службе. И был заменен сторонником более открытой позиции и сторонником большей влиятельности Думы Володиным. Спикер Госдумы Вячеслав Володин: "Дума в обязательном порядке должна быть местом для дискуссий, для диалога, если хотите, местом, где различные и социальные группы, и профессиональные сообщества будут обсуждать те вопросы, которые имеют отношение к принятию законотворческих инициатив и решений" [2]. Поэтому Предлагаю убрать абзац с оправданием "Госдума — не место для дискуссий", потому что это мало что неразумно, так получается вообще какое-то противодействие действующей власти и непонятно зачем и поддержка проштрафившегося на этом политика неудачника.

Грызлов в определённом смысле прав, как и Володин, но всё это просто игра словами. Абзац действительно менее важен и может восприниматься как неуместный троллинг, так что лучше его убрать, согласен. AlexBond (обсуждение) 22:27, 6 августа 2017 (MSK)

Завышенная стоимость ИТ-технологий

>Кроме того, не следует забывать, что значительная доля новейших «информационных технологий» имеет во много раз завышенную стоимость по сравнению с их реальной ценностью. А также то, что без нового (как и без старого) айфона прожить можно, а вот без еды - нет.

В тоже время, например, реальная ценность для жизни того же воздуха и воды, ещё выше, чем еды. Но, так как добыть воздух сравнительно не трудно, то экономическая стоимость воздуха для потребителя нулевая, а воды - минимальна. Что не означает, тем не менее, что стоимость еды сильно завышена по сравнению с реальной ценностью воды. Здесь есть проблема сравнения разных величин стоимости и ценности. А сравнивать разные величины, например длину и вес, не совсем корректно. Стоимость определяется балансом спроса и предложения. А вот уже только спрос в свою очередь зависит от многих параметров и, один из действительно важных - это ценность товара или услуги. Но вот размер и минимальная стоимость предложения никак не зависит от ценности для жизни товара или услуги. Ценную вещь, например воду, потребляют все и потребляют много. Да, ценность воды велика и потребление огромно, но вот предложение все равно ещё больше. И предложение воды не становится меньше из-за того, что вода очень ценная. Поэтому, нужно очень осторожно оперировать понятиями "завышенная стоимость". Участник:Mikegl

Спасибо за данное уточнение содержания понятий ценности и стоимости. Я вынес его из статьи, поскольку изменил и уточнил формулировки. AlexBond (обсуждение) 23:51, 15 декабря 2017 (MSK)

О поддержке АвтоВАЗа и занятости на заводах

Вопрос в том как и за счет чего государство поддержит АвтоВАЗ. Возьмем такую ситуацию экономика состоит из двух заводов. Один убыточный, падает на 10% в год и нуждающийся в гос. поддержке, а другой завод прибыльный растет темпами 10% в год. Если государство перераспределяет прибыль от прибыльного завода к убыточному, то живут оба и всего они выпустят 1*1.1 + 1*(0.9) = 2 единицы продукции в год. Если государство перестало поддерживать убыточный завод за счет прибыльного он начал падать темпами 20% в год, а прибыльный расти темпами 20% в год (у него перестали забирать прибыль для убыточного завода). В краткосрочной перспективе объем выработки те же 1*1.2 + 1*(0.8) = 2 единицы продукции в год. Но, прибыльный завод быстрее получает доступ у трудовым ресурсам убыточного завода, ресурсы люди быстрее перетекают из убыточного завода в прибыльный завод, если убыточный завод не поддерживают. У прибыльного эффективного завода остается больше прибылей для развития. И, уже на второй год общий рост экономики будет выше чем в первом случае. В первом случае с гос. поддержкой на второй год убыточный завод произведёт 0.9*0.9= 0.81 от своей выработки два года назад. А второй завод сделает 1.1*1.1 = 1.21 от своей выработки. Итог вместе они сделают 2,02 единицы продукции, по сравнению с 2 единицами в прошлом году. То есть рост всей экономики 1%. А вот втором случае, без. гос. поддержки (0.8*0.8) + 1.2(*1.2) = 2.08. То есть, рост экономики в целом уже 4% в год, начиная со второго года. Как видим уже со второго года рост экономики в целом был выше в 4 раза, если не поддерживать убыточные производства. На третий год разница между двумя сценариями развития еще усилится. Почему так? Потому что при поддержке убыточных неэффективных производство убыточность экономики в целом замораживается и за счет продления жизни убыточным и за счет подавления роста прибыльных производств. Чем сильнее поддержка убыточных производств тем медленнее происходит перераспределению людских и других ресурсов в сторону прибыльных производств. При максимальной поддержке убыточных предприятий перераспределение не происходит вообще и экономика не восстанавливается совсем и остается в стагнирующем или слабо растущем состоянии постоянно. Участник:Mikegl

ОК, положим, АвтоВАЗ убыточный, но что имеется в виду под прибыльным заводом? Откуда перераспределяется прибыль, что будет быстрее расти, если эту прибыль не перераспределять? Полагаю, господдержка идёт в основном из нефтегазовых доходов. Но едва ли будет разумно просто отказаться от собственного автопрома и закупать на все нефтегазовые деньги автомобили за рубежом. Во-первых, это наверняка в конечном счете окажется дороже, во-вторых нужна своя технологическая база и свое производство на случай войны. Наконец, если нефтегазовую прибыль вкладывать в исключительно в добычу нефти и газа, как наиболее прибыльных отраслей, то не приведёт ли это к банальному избытку нефти и газа на рынке и падению прибылей? AlexBond (обсуждение) 02:21, 6 января 2018 (MSK)

И, чтобы развивать эти новые технологии, в том числе информационные, чтобы экономика в России интенсивно росла, разумеется для этих новых отраслей нужны ресурсы, в том числе трудовые (информационные технологии нуждаются практически только в трудовых ресурсах и их нужно очень много). А трудовые ресурсы в условиях сокращения трудоспособного населения темпами около 800 тыс. человек в год в ближайшие 5 лет [3] могут появится только путем очень активного высвобождения трудовых ресурсов в традиционной экономике. То есть сокращение занятых в промышленности, сельском хозяйстве не только полезно для повышения эффективности действующих традиционных производств, в тех случаях когда они еще могут приносить прибыль, но и крайне необходимо для развития экономики в целом. Участник:Mikegl

Это важный вопрос, и действительно нужно сокращать занятость в промышленности и с/х за счет автоматизации, но в статье речь идёт о том, что заводы и с/х по-прежнему нужны, а не о том, что на них должно работать много народа. AlexBond (обсуждение) 02:21, 6 января 2018 (MSK)

Высокотехнологичные компании

Кроме того, не следует забывать, что значительная доля новейших «информационных технологий» может иметь как во много раз завышенную стоимость по сравнению с их себестоимостью (Intel, Microsoft), так и сильно заниженную стоимость по сравнению с их себестоимостью (Tesla и многочисленные стартапы, предоставляющие услуги ниже себестоимости и даже бесплатно первые годы, например Facebook, WhatsApp, Telegramm, которые сознательно жили исключительно на деньги инвесторов и даже, по началу не зарабатывали на рекламе, чтобы сначала захватить возможно большую долю рынка). Рыночная капитализация быстро растущих хайтек-компаний зачастую во много десятков раз превышает их прибыли (или прибыль таких компаний вообще отрицательна, как, например, в случае с Tesla Inc по состоянию на 2017 год [4][5]), так как рыночная стоимость копании определяется только и исключительно ожиданиями дисконтированного денежного потока на десятилетия (и больше) в будущем и очень мало зависят от текущих прибылей. Дело в том что покупая акции компании у другого лица или у самой компании (таким образом вкладывая в нее средства) вы покупаете именно долю во всех ее будущих прибылях. Поэтому, компания от которой не ожидают больших прибылей в ближайшие десятилетия, например нефтяные компании имеют меньший мультипликатор стоимости к текущим прибылям. Потому что вы покупаете снижающуюся и, возможно, вообще нулевую прибыль или даже отрицательную прибыль в самые ближайшие годы. Компании же от которых ожидают резкого увеличения прибылей в будущем могут стоить дорого даже при отрицательных прибылях в настоящем. Скажем Google уже стоил очень дорого 10 лет назад по отношению к своей прибыли. Но, несмотря на это, реальный рост прибылей Google превзошел ожидания рынка во много раз, то есть рынок еще недостаточно оптимистично оценивал перспективы роста прибыли Google и, капитализация Google выросла за 10 лет еще в 13 раз [6]. Если рынок точно оценил все будущие перспективы компании и компания наращивает или теряет прибыль в точности с ожиданиями рынка ее стоимость не меняется со временем, несмотря на рост или падение прибыли даже в разы, так как все изменения уже были заложены и учтены рынком в стоимости компании. Поэтому, условно говоря, если бы Google нарастил прибыль за 10 лет только в 5 раз в точности так, как и ожидал рынок, то стоимость компании Google за 10 лет бы не выросла, несмотря на то что прибыль выросла в 5 раз и теперь он уже оценивается в 5 раз меньше по отношению к своим прибылям чем 10 лет назад. А все потому что рынок все это уже заложил в "завышенной" стоимости компании еще 10 лет назад.Участник:Mikegl

Это ещё один отдельный вопрос, слабо связанный с темой раздела про ненужность заводов, поэтому я вынес его сюда. Все эти рассуждения верны для Google, когда компания таки показывает обещанные прибыли, но они слабо утешают в том случае, когда хай-тек компании проваливаются, как это было в случае с крахом доткомов. AlexBond (обсуждение) 02:26, 6 января 2018 (MSK)