Обсуждение:Российский космос

Статья называется РОССИЙСКИЙ космос

В начале накидано много американских достижений, при этом опущены крупнейшие отечественные. Даже првого выхода в открытый космос нет! В общем, я настаиваю на том, чтобы оставить в статье только РОССИЙСКИЙ космос. История космонавтики вообще это несколько другой вопрос.

Внезапно соглашусь. Историю других стран можно оставить только в эпизодах, когда надо показать сравнение с другими странами.

Любое положение - относительно, его надо показывать относительно чего-то. В разделе истории кратко показано как зарождалась космонавтика и как США и СССР одновременно прошли этот сложный путь. Второй раздел показывает насколько другие страны подобрались к лидерам. Конкретные достижения вполне обсуждаемы и вносимы.

Что значит относительно? Почему факты перепутаны и важнейшие достижения отечественной космонавтики стерты и заменены на иностранцев, которые были позже, причем даты не указаны и создается впечатление, что всё это происходило одновременно??? К тому же указаны НЕДОСТОВЕРНЫЕ факты, вроде того, что первые ракеты применялись в ПМВ, хотя на самом деле они применялись еще примерно с эпохи наполеоновских войн. Даты первой стыковки и первого полета США указаны неправильно... В общем, просьба больше недостоверные факты не вписывать.

За недостоверные факты извиняюсь, даты брал с википедии, а про первые ракеты тут вообще можно вспоминать китайца Вань Ху погибшего при взлёте 600 лет назад, не считать же это за историю космонавтики? А по иностранцам ещё раз попробую объяснить свою точку зрения: историю космоса отдельно никто писать не будет, поэтому неплохо бы указать, что не один СССР 60 лет назад начал ракеты проектировать, потом в России был глубокий кризис много лет, поэтому шансы были у всех равные. Кто то этим шансом воспользовался (ЕКА в конце 90-х и Китай в начале нулевых), но большинство космических агентств спутник так и не может вывести на орбиту.

Во всяком случае, ракеты в начале 19 веке применялись куда чаще, чем в 1-ю мировую, хоть и ужасные по ТТХ были. Что касается спутников и ракет, то их сейчас помимо России, США, Китая и ЕКА (в лице большей частью французов, итальянцев и англичан) делают очень многие: Индия, Япония, Израиль, Бразилия, Иран, Южная и Северная Кореи. Пакистан на пороге. Причем некоторые ракеты запускают уже с весьма давних времен. В любом случае считаю совершенно необходимым перечисление всех основных достижений отечественной космонавтики.

Вот в этом то и разница взглядов, для меня очевидно, что "множество" стран - это 5% от всего списка. Если отбросить страны типа Корей, которые успешно всего ракету-другую запустили, то крупных производителей вообще можно пересчитать на пальцах одной руки. Вот и надо показать честно эту руку, а читатель сам 2+2 сложит. Кстати, в статье ещё пропущен период с конца 70-х по начало 90-х.

Гм. Период пропущен, потому, что его описание Вы же и удалили 8-го июля. Что же касается "руки" и т.п., то критерии ее подбора у Вас какие-то уж очень спорные. Например, Индия и Япония в плане возможностей своих ракет практически ничуть не уступают ЕКА.

Я немного удивлён, т.к. это я сделал раздел "кроме СССР и США" где и указал, все крупные космические агенства, в том числе индийское и японское. Правок статьи 8 июля я не делал, если вы имеете ввиду удаление раздела "поздний СССР", то я его удалил потому, что 69 год и ранее не относится к позднему СССР.

Гм. Там точно были, кроме прочего, события 1980-х.

Угу, "МИР" и "Буран" - два коротких предложения.

Ну так и переименовали бы. Зачем удалять всё подряд?

Спискота

Сейчас в статье много списков, которые сильно ускучняют статью. Если список интересен и важен, его надо развернуть в более подробный рассказ. Если список «проходной», его надо удалить, чтобы не вызывать зевоты у читателей.

Так у нас справочник же... Если что-то надо развернуть, то что?

Списки взялись в основном из официальных документов роскосмоса, по идее можно каждый проект расписать красиво, как с ГЛОНАСС, но боюсь детали проектов ещё много раз поменяются.

Причёсывание истории

Причесал историю, попытался привести её к единому знаменателю. Выяснилось, что у нас начисто отсутствует раздел о текущем состоянии российского космоса: есть только несколько слов в начале статьи, раздел про ГЛОНАСС и лаконичный список завершённых проектов.

В чем смысл?

На самом деле космонавтику достаточно часто критикуют в том направлении, что она вообще никаким боком не упала и т.п. ПМСМ имело бы смысл об этом написать отдельным разделом, там же, кстати, место и удаленным перспекивам будет.

Раздел «Практические результаты космонавтики» или как-то так?

Наверное. Можно еще "Практическая польза космонавтики" или в более модном нынче варианте просто "Зачем нужна космонавтика?"

График % аварий

Да ни разу не похож на график смертности. Я, конечно, могу посчитать Хи-квадрат и тем самым это научно доказать, но там и так видно, поскольку минимумы не совпадают по годам. ПМСМ лучше было бы сравнить с другими странами на том же графике.

Согласен. Я понимаю, что всё тлен, но всё же отсылка на смертность в статье о космосе выглядит странно. Вообще, надо будет перенести данные по запускам в отдельный раздел.

Основная причина как смертности, так и аварийности по России - алкогольный фактор. Можно было бы показать кузькину мать на Байконуре и сборочных предприятиях, и тем самым сэкономить миллиарды долларовъ и сберечь сами аппараты, не говоря уже о сотрудниках. :-)

А максимумы? Там со сдвигом года на два, т.к. причины аварий закладываются раньше совершения полета. :-)

Там не в этом дело, основные проблемы были в связи с экономией на контроле и запредельным снижением зарплат. "Летела ракета - упала в болото, какая зарплата - такая работа". Это на том же Хруничиве (производителе Протонов) в каждом отделе висело и, видимо, до сих пор висит. А еще уменьшилась квалификация собственно запускающих в силу меньшей практики из-за уменьшившегося количества пусков. Алкоголь тут ни при чем.

Альтернативные версии

Предлагаю вынести сомнения в Титове и лунных астронавтах в отдельный раздел.

Готово, спасибо. X-romix (обсуждение) 22:50, 7 августа 2013 (MSK)

Конспирология

[1] Без очистки от шелухи в виде ложных «летаний» приоритет России в космосе неочевиден. То что там афера и никто не может десятилетиями не то что ступить на Луну, а и послать туда луноход для фотографирования следов, абсолютно очевидный для всех факт. Послать человека на высокую орбиту тоже не могут — ибо радиация. Облом. Безоглядная вера в достижения костюмированных клоунов США и их визави — кукурузных деятелей СССР — не принесет, как я считаю, пользы ни в одном интересном обсуждении. X-romix (обсуждение) 23:55, 14 августа 2013 (MSK)

Сейчас мы находимся в весьма враждебном информационном фоне. Поэтому пока у нас не будет официальных доказательств рассуждения на эту тему будут играть строго против нас.

Поддерживаю. Человека послать и даже Луноход — это мега затратное предприятие, поэтому редко находятся государства тратящие многомиллиардные состояния на просто втыкание флажка. Конспирологическая версия — всего лишь версия, однозначного доказательства нет, специалисты всерьёз эти версии не воспринимают. Ну и плюс к тому съемка части видео и фото в голливуде не отменяет полёта. Традиционная закрытость ракетостроения позволяет издавать конспирологические книги и зарабатывать на этом деньги. Ознакомление с некоторыми трудами конспирологов производит удручающее впечатление, они слабо разбираются в том о чём пишут. Я оставил упоминание этой версии и объяснил причины возникновения, но пока какой-нить «Луна-Ресурс» не подтвердит отсутствие следов человека на луне концентрироваться на этой версии — значит приравнивать себя к чёкнутым конспирологам.--SmartLion (обсуждение) 21:19, 15 августа 2013 (MSK)

А он не подтвердит ни наличия, ни отсутствия. Потому что в афере плотно участвовали представители СССР (Гагарин, Титов и надувной Леонов никуда не летали; или летали, но невысоко). Это очевидно из анализа официальных же материалов. Я не думаю что официальные легенды просуществуют сколько-нибудь долгое время — их просто рассекретят. X-romix (обсуждение) 21:49, 15 августа 2013 (MSK)

Охота же хрень всякую писать. У меня родственник общался с Гагариным неофициально сразу после полета. Да и лично участвовавших в тех делах среди знакомых немало. Так что не надо волну гнать, если в документах нестыковки — они от того, что дело народ волновало больше, чем нестыковки отдельные. И еще потру про радиацию, потому, что она хоть и опасная, но до Луны — не критично. Уж поверьте человеку, слушавшему лекции на эту тему и наших специалистов из ИМБП, и америконских из NSBRI.

Правильно, потрите про радиацию, только сначала расскажите, много ли высших животных или людей пересекли РПЗ. Красивы ли были виды Земли с высокой орбиты. Или же кроме дозиметров, черепах и обезьяны (вскоре умершей) туда ничего не посылали, ибо это опасно. В лекциях они наплетут что угодно, это ведь не рецензируемые научные журналы: говори что хочешь, у нас полная свобода слова. А Леонова нужно попросить снять шоу «Остатья в живых в вакууме в скафандре Леонова». В мягком скафандре это будет сделать проблематично (как и пошевелить там пальцами). Или шоу «Отстрел крышки и прыжок на парашюте из оплавленного шара». Это будут очень увлекательные шоу. У Олдрина соответствующие шоу должны называться «в лунном скафандре-1969 на застежке-молнии посещаем вакуумную камеру» и «полет двух модулей с людьми на лунной орбите, стыковку обеспечивает ЭВМ 1960-х, ориентировка по звездам». X-romix (обсуждение) 04:42, 17 августа 2013 (MSK)

22 млрд долларов в конце 60-х это прорва денег, в замен американцы получили 400 кило камней которые никакой пользы не принесли. Та же олимпиада — это много различных инфраструктурных проектов, которые может и не приносят прибыль, но полезны для развития региона. Поэтому основная причина того, что не летают сейчас — дорого туда летать, а делать там нечего. Был бы там какой-нить минерал хрендостаний в больших количествах, то летали бы уже лет 40 по паре раз в год.

Так это позиция Лисы из басни Крылова: зелен виноград. Зачем же было туда летать, если там якобы ничего нет. Естественно, никто никуда не летал: слепили 10-метровый глобус и показывали «полеты» на нем. Поэтому теперь Марс картографирован и исследован роверами куда лучше Луны. X-romix (обсуждение) 04:42, 17 августа 2013 (MSK)