Обсуждение:Мифы об экономической неэффективности территории России

Колонка критика критиков. Ведет Адвокат Дьявола. Часть первая.

1. Друзья, одна просьба сразу. Вы начинаете спорить не с фактами, а с убеждением. Объясню на примере:

Во-первых, технологии позволяют во многом устранить последствия связанных с географией и природными условиями проблем.

В первом же пункте: вы не опровергаете сторонников подхода, мол, что они не правы в том-то и том-то, вы начинаете оправдываться, что географические минусы территории можно компенсировать технологическими преимуществами. Так ведь сторонники такого подхода и не утверждают, что преодолеть климатические факторы территории России - нельзя. Более того, тот же Паршев настаивает по всей книге на том, что есть универсальный инструмент, которым это можно сделать. Инструмент заложенный в экономике - это пошлины. В первом же пункте дискуссия слита. Ввести пошлины на законодательном уровне: два-три года усердной подготовки и телодвижений.Создать технологии, которые позволят увеличить отрыв от других игроков рынка настолько, чтобы этот отрыв компенсировал суровый климат - несколько десятилетий упорной работы. А отрыв еще надо поддерживать.

Во-вторых, эти проблемы являются оборотной стороною некоторых существенных преимуществ (огромная территория богата ресурсами, а климат и ограниченность выходов к тёплым морям неоднократно способствовали отражению вторжений с Запада).

Во-вторых, вы спорите об экономическом подходе, который не описывает военную сторону вопроса. Он описывает только экономические последствия климатических условий. И я не думаю, что кто-то будет отрицать, что особенности российского климата дают преимущества. Я как частичный сторонник этой точки зрения разу вам говорю: "Да, дают, как минусы, так и плюсы, но я описывал минусы экономики".

А потом я добавлю: "А если вы хотите поспорить с другими областями этого подхода, то, пожалуйста, опровергайте такую теорию, что стойкость российского характера обусловлена более тяжелыми, чем у всего мира, климатическими факторами. И что тем же европейцам неплохо удаются быстрые наступления, но каждая затяжная война становиться для них - катастрофой именно потому, что если для них оказаться в тяжелых климатических и бытовых условиях приключение, которое должно закончится через пару месяцев, то для нас это просто жизнь, в которой мы живем годами и даже не считаем тяжелой".

Пока вы будете пытаться найти в себе силы опровергнуть другую сторону медали - вы сольете и второй пункт.

В-третьих, другие страны мира также испытывают разнообразные проблемы из-за своих географических особенностей — Россия не является исключительной в этом плане.

А вот, в-третьих, - хороший аргумент опровержения. Действительно, важный и нужный. Этот аспект не учитывался авторами теории, и, думаю, было бы интересно его учесть.

PS. Пожалуйста, спорьте с книгой и изложенными фактами. На аргумент приводится контраргумент. И этот контраргумент должен либо опровергать аргумент, либо приводить факты, которые снизят силу этого аргумента не только в настоящем и будущем, но и в прошлом - речь о третьем пункте. Два первых пункта неубедительны совершенно. Даже для человека, который и сам может поспорить со многими пунктами подхода.

Холодный климат

Друзья мои, не подменяйте, пожалуйста понятие "глубина промерзания почвы" и "суровость климата" понятием "холодный климат". Во всех северных странах, где случается минусовая температура - климат холодный. Но припомните-ка зимы, когда средняя температура зимой не опускалась ниже -5 градусов по цельсию (ох, дайте подумать - зима 2006-2007 в Москве, когда в городе не было снега за зиму вообще). Да, было дело, опускалась температура ниже -5, но на пару дней. В остальное время я ходил в кожаной куртке, надетой на майку и отлично себя чувствовал в диапазоне температур от -3 до +5. Но это все еще холодный климат. А теперь давайте вспомним зимы, когда температура от +1 может всего за пару дней опуститься до -25. Да что там дней. Днем солнышко - снег подтаивает, ночью мороз под -20. Днем всем в расстегнутой одежде ходить приходится, потому что воздух прогрет, а ночью даже застегнутая не спасает. Падение температуры происходит за три-четыре часа на 10-15 градусов. Вот это - суровый климат! И в Сахаре, между прочим, климат - тоже - суровый. Хотя и не холодный, а, даже, наоборот.

Поэтому утверждение, что климат в основной зоне расселения России лишь несколько суровей климата в канадской зоне расселения плавно превращается в климат в основной зоне расселения России лишь несколько холодней климата в канадской зоне расселения, но с учетом минимумов температур и частоты достижения этих минимумов - значительно суровей. Вот с этим и надо спорить. И либо доказывайте, что на юге Канады он не менее суров, либо приводите минусы той же Канады, чтобы показать, страдают не одни только русские. Я вот уже привел - пустыня Сахара. И там тоже, кстати, кроме нескольких бедуинских народностей и берберов никто не живет. :)

Продолжение следует.... я уверен в этом....

В отношении пунктов 1 и 2 Вы сужаете опровергаемый тезис, тогда как в статье опровергается именно максимально широкий тезис об экономической неэффективности территории, поэтому все приведенные в статье контраргументы вполне в тему. Про пошлины как инструмент повышения эффективности предлагаю добавить в статью. Сахара как пример - возможно, стоит добавить, но нам по понятным причинам ближе пример северных территорий Канады и восточных территорий Китая как аналога российских малозаселенных территорий. AlexBond (обсуждение) 01:53, 8 сентября 2015 (MSK)

Нет, не правили и звучит все-таки странно. Нельзя эти три пункта как-то вынести либо в конец статьи, либо разделить просто. Правда, звучит как один про Фому - другой про Ерему. Мне, кстати, указанная как источник статья Вассермана (одна из очень немногих) в свое время не понравилась. Т.е. получается, что тот же Паршев говорит, что "мир не равен, каждой стране необходимо компенсировать свои слабые стороны", а вы ему с возмущением, "эээ, нет, не прав ты, все можно компенсировать". Согласитесь, звучит странно. Как будто вы только поддерживаете, получается, фатализм Паршева, и также как он пытаетесь объяснить как и что можно исправить.

Одно замечание осталось, по поводу отражения агрессии с запада. Те, кто знаком с историей достаточно хорошо, выкатят ответным аргументом, мол, зато помогло агрессорам с востока просто похоронить Русь на два столетия. Речь идет о татаро-монгольском нашествии. Если помните, оно происходило с 1237-1238гг, а второй поход с 1239-1240 гг., 1240-1241 (кажется так) и если посмотреть даты - начиналось все три раза в конце сентября (факты помню - даты точные не помню)- в начале октября, а заканчивалось весной-летом. Более того, одно из объяснений, почему монголы нападали зимой, очень хорошо вписывается в тезисы того же Паршева и ваш контраргумент, и при должном раскрытии добивает аргумент про помощь в обороне. В конце концов, то, что огромная держава Руси, обгонявшая по своему развитию страны Европы, оказалась фактически вычеркнута как самостоятельное государство из истории на два столетия, а через два столетия каменщиков вынуждена была приглашать из Европы - это аргумент. Может быть лучше убрать про отражение нашествий? Или хотя бы уточнить период, что помогает последние 5 столетий.LHLeon

Добавьте примечание про монголов, как считаете нужным. AlexBond (обсуждение) 21:36, 8 сентября 2015 (MSK)

«из варяг в греки» (из Балтики и по Днепру

!!!«из варяг в греки» (из Балтики и по Днепру)!!! Тут надо что-то поправить путь из варяг в греки значительно длиннее, балтика банально не является истоком днепра, как можно понять по тексту. Такая двоякость толкования опасна для патриотического сайта.

Добавил про Неву. AlexBond (обсуждение) 13:43, 8 сентября 2015 (MSK)

Колонка критика критиков. Ведет Адвокат Дьявола. Часть вторая.

Затраты на отопление

Отопление — это совершенно незначительная статья затрат по сравнению с затратами на оплату труда, закупку сырья и на налоги.

Во всяком случае так представляется на первый взгляд. Если всмотреться в проблему еще внимательней, то с удивлением обнаруживаешь, что: "Для средней полосы России расчетная тепловая мощность системы отопления для цеха объемом 170 тыс. куб. м. составит около 2 МВт [1]".

Все бы хорошо, но 170 тыс. м3 - это сравнительно небольшой цех. В эту цифру укладывается квадратное помещение с длиной стены 205 метров и потолками 4 метра.

Цех какого-нибудь автомобильного завода может достигать 1,5-2 млн. м3. Один цех! При этом, естественно, что при строительстве такого цеха с такой же теплоизоляцией, как и цеха поменьше - обойдется значительно дороже. Просто в силу размеров это лишние затраты на прочность конструкции. Гораздо легче соорудить здание с большей теплопотерей, но с меньшими затратами на конструкцию. Равномерное отопление такого здания - это суммы из разряда фантастики. В современном производстве прибегают к ряду хитростей, чтобы снизить издержки (откуда и появляется цифра нормативного показателя). Помещение не отапливается равномерно, отапливаются только участки помещения где сосредоточены люди. А пространство занимаемое кранами, подъемниками и техническими устройствами отапливается по минимальному нормативу, а чаще вообще с нарушениями - никто не будет проверять температуру под потолком, лишь бы техника выдержала. При этом отопление можно отключать на время простоя. И вот тут вылезает еще одна статья расходов - персонал, обслуживающий такую систему отопления. Специалист, который будет следить за работоспособностью системы отопления, поддерживать на нужных участках температуру и т.п. Сами понимаете, такие специалисты за гроши работать не станут. Т.е. в нашем случае к затратам на отопление уже присоединяется часть оплаты труда.

Это было проблемой в те времена, когда Паршев писал свою книгу.

Вот здесь очень доходчиво в абсолютных и относительных величинах показано во что выливалась проблема отопления в те времена - [2]

Если уж Паршева критиковать в этом вопросе, так это за то, что он в своих расчетах исходил из фактических возможностей современных ему предприятий. А там к факторам затрат примешивались устаревшие установки, износ оборудования и много чего другого. Для снижения затрат потребовалась модернизация множества производственных предприятий. В источнике указанном выше есть отличная таблица, иллюстрирующая, как предприятия занимались снижением затрат (а заодно и сами затраты):

---

Доля затрат в себестоимости продукции, %

---

на электроэнергию------на тепло от ТЭЦ---на газ

1998---------9,44---------------------4,2----------4,2

1999---------5,76---------------------1,05---------2,77

2000---------5,71---------------------0,98---------3,06

А это, заметьте, рабочий завод был. Т.е. не совсем уж убыточный. И мог позволить себе замену системы отопления по немалым суммам. Не знаю как вы, а я вот считаю, что увеличение себестоимости продукции на 7-8% из-за отопления - это много. Я уж молчу про то, что в те времена у нас и цены внутренние на энергоносители были весьма низкими. Остается только привести цитату из того же Паршева:

---

И еще обратите внимание - расчет был проведен по паритетам

покупательной способности валют. А ведь цены на энергию в 1995 году у нас были в несколько раз ниже мировых. Стоит "нарушить монополизм", по совету автора учебника, и затраты на энергию будут у нас не 25, а 125 долларов!

---

Кроме того, не стоит забывать, что если России приходится тратить средства на отопление, то южным странам, наоборот, приходится тратиться на кондиционирование воздуха.

А России - не приходится? При жаре в 25-30 градусов летом система вентиляции и кондиционирования предприятия работать не должна? Южным странам приходится тратиться на систему кондиционирования и вентиляции, а российским предприятиям на кондиционирование, вентиляцию и отопление. Надо не противопоставлять цифру кондиционирования цифре отопления, а противопоставлять цифру кондиционирования на сумму отопления и кондиционирования. Ну как-то так.

Посчитать можно, например тут. [3]

Друзья мои, как я уже сказал, в данном конкретном вопросе к Паршеву стоило бы придираться только в одном - в том, что он сразу переключился на экономические методы воздействия, не пытаясь рассчитать возможности модернизации и оптимизация. Но он себе такую цель и не ставил. Его посыл был иным, он указывал на то, что любое предприятие требует инвестиций (и модернизация, кстати, тоже), инвестиции на тот момент все ждали зарубежные, но инвестор - ищет прибыли. И в первую очередь прибыль ему легче было бы отбить там, где не надо тратить лишние деньги на создание отопления, на более надежный цех, или там, где все это и так построено. И Россия в этом вопросе была непривлекательна для инвестиций и зарубежных вложений. Основной посыл Паршева, еще раз, сводился к тому, что необходимо поднять ввозные пошлины, чтобы на внутреннем рынке отечественные производители могли начать конкурировать с зарубежными. А зарубежным стало бы выгодно вкладываться в развитие производства в России для России.

И ведь мы реализуем на практике в конце нулевых то, что он советовал в конце 90х. Просто не могу не привести в защиту Паршева этот пример. Достаточно вспомнить каким именно способом у нас оживили автопром и заставили зарубежные компании делать заводы на территории России (хотя тот же Рено приобрел бывший завод Москвич, со всеми необходимыми системами и модернизировал его году, кажется, в 2005, но это как раз подпадает под пункт "все и так построено").

Итого мы получаем картину, вполне укладывающуюся в рамки того, что описывал Паршев. Разве нет? Да, он не рассматривал эту проблему разносторонне. Но вы вспомните год написания книги - что тогда творилось? Что происходило в России, в ее промышленности? Его легко критиковать из 10х годов, но в 90е годы он воспринимался не фаталистом а лучем света в темном царстве, и его основной посыл - "Наша промышленность нужна только нам самим, никаким дядям-инвесторам до нее нет никакого дела" - стал локомотивом политики в нулевых. За прошедшие 15 лет мы все прошли длинный путь, а он со своей книгой был только в начале этого пути.

Да, может быть, сейчас проблема затрат на отопление у нашей промышленности не стоит так остро, как тогда. Но то, что это огромная головная боль для организаторов промышенных предприятий до сих пор - очень хорошо иллюстрирует количество материалов, которые можно найти даже в интернете, по этому вопросу.

Важно

Мы каждый раз, когда начинаем сравнивать южные страны и северные, сравниваем температуры по градуснику - от нуля. Если в южных странах +30/+40, а в северных -30/-40 (я утрирую, конечно, но это просто грубый пример), то нам кажется, что это одинаковая разница. А вот и нет.

Наше тело имеет температуру от 36 до 40 градусов. Самая низкая температура на кожной поверхности, может опускаться и ниже 36 градусов. Средняя температура - 36,6. Комфортная температура окружающей среды (не холодно и не жарко) - 23-24 градуса. Так вот эти 23-24 градуса и будут нашим "нулем" в расчетах. Но мы должны помнить, что критичная температура для человеческого существования - около +40 градусов сверху, далее может перестать справляться система теплоотдачи, и около 10 градусов снизу. Так вот этот коридор в 30 градусов, на самом деле, почти не требует дополнительного отопления или кондиционирования.

Далее, охлаждение и нагрев - суть процессы одного ранга. Если откинуть в сторону эффективность существующих устройств нагрева и кондиционирования, признав их равными, то мы получим что энергии для охлаждения на 1 градус нужно столько же, сколько и для нагрева. Далее, когда на улице стоит жара в 35 градусов кондиционирование требует изменить температуру на 11 градусов. А когда на улице стоит мороз под -30, вам нужно компенсировать разницу в 53 градуса. Логично предположить, что энергии на нагрев потратися почти в 5 раз больше, чем на охлаждение.

Возвращаясь к конкретике. То, что сейчас системы нагрева более развиты, чем системы кондиционирования - это пока плюс России. Кондиционирование во времена написания книги Паршева проводилось часто обычной вентиляцией. Кстати аналогичные системы ставились на производствах в южных странах. Грубо говоря до критической температуры кондиционированием можно пренебречь, главное - вентилировать воздух. А нагретый от станков и приспособлений воздух выводить из помещения, заменяя воздухом с улицы. 30 градусов тепла - жарко, но вполне терпимо, если живешь в таком климате постоянно. Проблемы начинались при жаре около 40 градусов, могли не справляться системы вентиляции. Но и это еще терпимо. Настоящее кондиционирование начиналось после. Это сейчас системы кондиционирования начали гонять постоянно.

С температурой от 5-15 градусов - это уже не прокатывает. Воздух, нагретый от производства все равно приходится вентилировать - иначе на предприятии нечем будет дышать. А значит система вентиляции, которая работает как своеобразных охладитель, начинает играть в минус. Но до -5 градусов дополнительных нагревов можно не производить. В начале 20 века работали и промороженных цехах. Тепло от дыхания людей, тепло, выделяемое производственными машинами поддерживали температуру в цеху до 0 градусов. А теплая одежда помогала не обращать на это внимания. И вот тут в силу вступали минимальные значения. Если ровная зима в той же Германии обеспечивала комфортные 0-5 градусов, то в той же России при -30 работать становилось уже невозможно. Требовался нагрев помещения. Хотя бы на 25 градусов.

В конце 20 века ситуация не сильно изменилась с той лишь разницей, что теплопотеря современных производственных машин - меньше. И тепла от них меньше. Так что охлаждение провести легче, а вот нагрев - сложнее.

Это очень грубая арифметика, но она дополняет полностью пункт про разницу между холодным климатом и суровым климатом

В своей книге Паршев опирается именно на эти данные. Его ошибка в том, что он даже не предусматривает снижение затрат на решение этих проблем, а сразу предлагает их компенсировать пошлинами. Ну, честно говоря, снижение затрат и компенсация оставшихся затрат пошлинами - это современная действительность.

Продолжение, видимо, все еще следует....

Цель данной статьи не разбор конкретно книги Паршева, а вообще разбор позиции, согласно которой в России невозможно создать эффективную экономику из-за местных условий. Паршев упоминается как просто как наиболее известный представитель этого дискурса. Вы же сами пишете. что он предлагает не технические, а экономические решения, то есть его точка зрения на решение проблемы фундаментально неполна. Но его книге посвящен всего один короткий раздел, и если там упущено что-то важное, не учтены какие-то другие особенности того, когда и зачем это писалось - то дополните, пожалуйста. В том числе про положительную роль пошлин и других заградительных мер и про то, что мы их вводим в настоящее время.

• Вы приводите данные за 2000 год, говоря об увеличении себестоимости продукции на 7-8% из-за отопления. Но насколько снизилась эта цифра с 2000 по 2015 год?
• При жаре в 25-30 градусов летом система вентиляции и кондиционирования предприятия работать не должна? - в такой жаре вполне можно жить и работать, а вот без отопления никак. Да и такая небольшая жара на большей части даже населенной территории России наблюдается в лучшем случае пару-тройку месяцев в году, за исключением некоторых южных регионов. Действительно неприятной является жара в 30-40 градусов, нормальная для какой-нибудь Саудовской Аравии. AlexBond (обсуждение) 18:17, 9 сентября 2015 (MSK)

Так и я книгу Паршева использую тоже в качестве примера. Поскольку здесь она используется как пример геофатализма, каковой вот лично я ее вообще считать не могу. Но это одна из известнейших публичных книг по данной тематике. И уверен, те, кто захочет оспорить ваши доводы, будут использовать именно ее. Если вы ее вообще упомянули - готовьтесь спорить с ней.

Опять же, надо сразу разделить что эффективная экономика может не выдержать конкуренции в глобальном масштабе по привлекательности. Есть представители концепции которые говорят об эффективности, есть те, кто говорит об конкурентных возможностях или инвестиционной привлекательности. Если бы я задался целью для людей тех лет писать книгу как Паршев, то я бы вообще сделал упор на политическое решение вопроса, отставив техническую и экономическую сторону. Я бы сразу повторил постулат Паршева о том, что наша промышленность нужна только нам, и в объяснении написал - потому что западным инвесторам нет смысла вкладываться в развитие врагов-папуасов, чье место обслуживать интересы этих инвесторов. Но и это тоже геофатализм, отчасти.

Не могу точно сказать, насколько цифра затрат снизилась, но судя по тому что видел при беглом осмотре, производители вынуждены считать эти затраты до сих пор. Технологии производства тоже стали более экономными, и то, что тогда было 8% может сейчас уже составлять 20%. Конечно, за 15 лет и системы кондиционирования стали лучше, и системы отопления улучшились, но улучшилось все и у всех. При этом современные системы отопления могут достигать по стоимости для среднего размера цеха от 10 до 15 миллионов рублей + один-два сотрудника на эти системы. А поскольку идеал западной модели ведения бизнеса это меньше начальных затрат - больше отдача, то там, где есть возможность рисковать меньшими суммами на начальном этапе, когда риски особенно велики, инвесторам будет значительно комфортней. Причем, как показывает практика, это преимущество не могут преодолеть даже повышенные риски в социальной, военной или политической сферах.

Видел на одном источнике, пока просматривал информацию, что размещение среднего производственного цеха не под Новосибом, а в Краснодарском крае (где как раз стоит обычно жара под 35-40) приведет к экономии до нескольких сот тысяч рублей (при прочих равных) в год, именно за счет разницы затрат на кондиционирование по сравнению с отоплением. Так или иначе эта сумма достаточная, чтобы на нее обратили внимание как производители, так и инвесторы. Информации в относительных величинах я не увидел, но люди владеющие производственными предприятиями явно заинтересовались.

И при жаре в 35-40 не обязательна система кондиционирования. Достаточно хорошей системы вентиляции, которая значительно дешевле в обслуживании. И по обычной практике запускать систему кондиционирования воздуха для рабочих можно вообще после 43-45 градусов. Главное чтобы охлаждался машинный парк, да и то - это не каждому прибору критично. Местным жителям вовсе не обязательно это кондиционирование просто потому что для них такая температура вполне комфортна. Просто в некоторых государствах так сэкономить можно, а в некоторых - есть жесткие стандарты по условиям труда (не будем показывать пальцем на эти страны)

Мне когда приходится бывать в жарких странах требуется около недели на акклиматизацию, пока организм перестраивается на режим охлаждения с режима нагрева. В итоге на второй неделе у меня резко снижается аппетит, потоотделение приходит в некие разумные рамки, при которых я уже не обливаюсь потом, воду уже не требуется потреблять литрами, и я спокойно себя чувствую на 40 градусах жары в достаточно плотной одежде. Даже когда довелось побывать в Сахаре после очень жаркой недели в Тунисе, мне было достаточно комфортно в бриджах и рубашке с длинным рукавом, если шляпу не снимать только, хотя там в те дни доходило до 50 градусов в зените. Местные себя чувствуют еще лучше - они в этом живут. Вы все верно сказали - сильная жара, при наличии под рукой воды, и общей привычке к жаре - никого не убьет. А вот от холода так не получится отмахнуться. Я хоть и говорю, что условный ноль у нас на 25 градусах, но, на самом деле, условный ноль для обнаженного человека находится на отметке 31-32 градуса, когда человеческий организм будет сбрасывать свой собственный излишек температуры внутренней (которая под сорок градусов) и тратить минимум на поддержание общей температуры. Планета Земля для жизни человека практически не предоставляет предельно высоких температур (разве что в пустынях), зато с избытком предоставляет предельно низкие.

В любом случае, любой более или менее адекватный человек обратит ваше внимание на то, что пока явно не достигнут достаточный технологический уровень для того, чтобы расходы на отопление стали незначительным. И разбирать надо этот подход больше цифрами. Если в настоящее время затраты не превышают 1-2% от себестоимости товаров, то надо на это и упирать. Мол, товарищи оперируют устаревшими данными, а нынче времена иные и т.д. Я поищу информацию о доли отопления и кондиционирования в стоимости продукта в последние годы. Но обещать не буду - не факт, что найду.LHLeon

Стараюсь выполнить обещание, насколько смогу, к сожалению, времени на такие поиски в сети сейчас мало. Ценник компании на утепление производственный предприятий:

• Напыление пенополиуретана
• При объеме утепляемой площади до 100 кв.м.:
• Напыление пенополиуретана 30 кг/куб.м. 550 рублей
• Напыление пенополиуретана 40 кг/куб.м. 750 рублей
• Напыление пенополиуретана 50 кг/куб.м. 900 рублей
• При объеме утепляемой площади от 100 до 200 кв.м.:
• Напыление пенополиуретана 30 кг/куб.м. 500 рублей
• Напыление пенополиуретана 40 кг/куб.м. 700 рублей
• Напыление пенополиуретана 50 кг/куб.м. 850 рублей
• При объеме утепляемой площади от 200 до 300 кв.м.:
• Напыление пенополиуретана 30 кг/куб.м. 450 рублей
• Напыление пенополиуретана 40 кг/куб.м. 650 рублей
• Напыление пенополиуретана 50 кг/куб.м. 800 рублей
• При объеме утепляемой площади свыше 300 кв.м.:
• Напыление пенополиуретана 30 кг/куб.м. 400 рублей
• Напыление пенополиуретана 40 кг/куб.м. 600 рублей
• Напыление пенополиуретана 50 кг/куб.м. 750 рублей

Вот расчет стоимости отопления цехов с разными вариантами утепления:

http://defro.pro/raschet-otopleniya-doma/1500-kv-m-g-novosibirsk.html#variant-4

Вот вывод:

Стоимость отопления:

"Стоимость отопления каменным углем (5600 ккал/кг) составит 217076 рублей за сезон. При цене угля – 2400 руб/т и КПД котла 90%."

Уголь сейчас стоит около 4000-4500 рублей за тонну, а значит сумму можно смело умножать на два. При низкой утепленности помещения таких котлов понадобится 2.

А вот тут в аналогичном производственном цеху окон показаны финансовые показатели компании: https://www.avito.ru/sankt-peterburg/gotoviy_biznes/proizvodstvo_okon_pvh_521017892

Предположим что все производство упаковано в один цех, а значит на одно помещение используем 1 котел. Стоимость котла - 300-400 тыс. рублей (пусть будет 350).

Посчитать утепление помещения можно: Пол - 1500 м2 Крыша - 1500 м2 Стены 480 м2 + 450 м2

2358000 руб.

Котел служит лет по 5, далее либо КПД падает, либо ремонт. Латание утеплителя и основных стен - пропустим. Срок работы - 10 лет.

Суммарные расходы - 324000000 руб. Суммарные затраты на отопление - 7600000 руб.

Доля: 2,35%

Весьма упрощенно, с идеальными значениями, но показательно. Сейчас есть воздушное отопление и набирает популярность инфракрасное, кажется. Но тут ничего не берусь считать.

А вот небольшие примеры того, как владельцев производства волнует тема отопления:

• 

• 

LHLeon

Ещё критика

[4] - в этой правке было сделано несколько замечаний. AlexBond (обсуждение) 14:18, 24 апреля 2016 (MSK)

Пересмотрел замечания - много ворчания, и в основном указания на то, что всё же климатические затраты нельзя недоучитывать. Ну так с этим никто и не спорит. Статья про то, что не нужно эти затраты преувеличивать, и не нужно забывать и про имеющиеся плюсы - такие как обилие земли и ресурсов. AlexBond (обсуждение) 00:06, 5 мая 2016 (MSK)

Температура, влажность и слизистые оболочки

Вынесено из статьи, спорный пункт

Северный климат не «сушит» людей так, как это делает палящее южное солнце — благодаря этому, в частности, женщины на севере имеют шанс сохранять свою красоту на более долгий срок. В то же время, нужно не забывать, что при температуре -10 на улице, даже при относительной влажности в 90% на улице, в помещении, при температуре +22 относительная влажность падает до экстремальных 11%. Чего никогда не бывает даже в пустыне Сахара ( не опускается ниже 25%). А если учесть сухой характер морозов в России и периодически более низкие темппературы на улице влажность в помещении падает до 5% и ниже. Что вызывает высыхание слизистых оболочек и вероятнее всего является главной базовой причиной резкого увеличения числа умерших зимой в России по сравнению с летними месяцами. И именно поэтому женщины в России крайне интенсивно применяют крема зимой чтобы защитить от высыхания хотя бы кожу лица и рук. [5]

Температура воздуха на улице [C]	Относительная влажность воздуха [%] на улице	Относительная влажность воздуха [%] в помещении	Температура воздуха в помещении [C]
20	90	78	22
15	90	58	22
10	90	42	22
5	90	31	22
0	90	22	22
-5	90	15	22
-10	90	11	22
-15	90	7	22
-20	90	5	22

Ни разу не спорный это пункт. Можно поговорить с врачами. Низкая влажность в помещении сейчас самая главная проблема климата в холодной стране. И устранить ее за вменяемые деньги увлажнителями пока не возможно. Такие системы стоят тысячи долларов (а не успокоители в виде бытовых увлажнителей, которые в реальности не меняют влажность в помещении вообще в наших условиях). Любая женщина вам скажет насколько труднее сохранять кожу зимой по сравнению с летом в России. Mikegol (обсуждение) 11:33, 12 сентября 2019 (MSK)

КПД 300%

В то же время не стоит забывать, что кондиционер действует по принципу теплового насоса. То есть его эффективность часто превышает 300%. Поэтому общая КПД электростанция-ЛЭП-подстанция-кондиционер в реальности может превышать 100%. То есть затратив 1 квт электроэнергии кондиционер способен отвести из помещения 3 и более киловатт тепла. На этом же принципе основываются современные системы отопления в Швеции, которые действуют по принципу обратному кондиционеру, они переохлаждают землю в глубине возле дома а полученное тепло перекачивают в дом. Это системы с низкотемпературным носителем, поэтому отопление осуществляется всей поверхностью пола, что дополнительно повышает комфорт. Таким образом на 1 квт электроэнергии получается 3 и более киловатт тепла в доме. Но такие системы пока практически не используются в России.

Можно ссылку на это? Про КПД 300% нечасто приходится слышать. AlexBond (обсуждение) 22:39, 11 сентября 2019 (MSK)

"Со школы нас учили что КПД не может быть больше 100%. Но в случае с кондиционерами это не совсем так. Дело в том, что кондиционер не производит тепло или холод, он перекачивает его. То есть, работает как тепловой насос." [6]

Поэтому если сравнивать в лоб сколько энергии затрачено и что получено в итоге, то есть при сравнении разных систем то можно принять что КПД какой-то системы больше 100%, хотя строго говоря она делает вообще нечто другое по сравнению с менее эффективной системой. Скажем электрообогреватель имеет кпд почти 100%. Он переводит 1 Квт электричества в один киловатт тепла в помещении. А кондиционер потребляющий один киловатт электричества может не только охладить воздух, но и в обратном режиме выделить 3 Квт тепла в помещении. Потому что при этом он еще и охладит воздух на улице. Так то КПД его системы насосов качающих фрион строго говоря ниже 100%, что не мешает ему производить 3 киловатта тепла в помещении на один затраченный киловатт электричества. Поэтому обогрев кондиционерами самый дешевый после обогрева газом при температуре выше нуля на улице. А обогрев специальным кондиционером с охлаждением уже не воздуха, а земли рядом с домом получается дешевле чем даже газовое отопление причем и при морозах на улице. И такие системы уже продаются и устанавливаются даже в России. Стоимость их установки зачастую дешевле чем оплатить подвод газа, к дому, даже если населенный пункт уже подключен к газу. А последующие расходы ниже чем на оплату газа. Но есть инерция людей, предприятий. Скажем если уже в принципе известно о том, что эффективнее держать землю под парами, раз в три года, а не засевать все. Крестьяне все равно десятилетиями могут обрабатывать землю по старинке. Mikegol (обсуждение) 11:09, 12 сентября 2019 (MSK)