Обсуждение:Россия занимает первое место в мире

Первые места в Европе

Стоит ли добавлять данные по первым местам если не в мире, то в Европе?

Думаю, да. Вообще все первые места. Когда страница разрастётся мы сможем сослать их в раздел «малые достижения» или убрать вовсе.

Добыча природных ресурсов

С одной стороны, наши политические оппоненты привыкли попрекать нас нефтью. С другой стороны, извлечение запасов из недр — это таки хорошо. Предлагаю включать добычу тоже.

Первое место в Галактике

Не надо писать просто «первое место». Это жульничество не нашего уровня. Пусть будет чётко указано, где именно мы занимаем первое место. В мире, в Европе, среди стран G8… Если нигде, значит, достижение надо удалять.

Предлагаю покамест считать, что если не указано, "где" это место достигнуто, значит первое в мире.--Борей (обсуждение) 21:32, 15 января 2013 (MSK)

Обычно это означает «я прочёл, что первое место, но где именно там не указано».

Сомнительные рекорды

"Первое место в Европе по числу пользователей Интернета" - стоит ли? С учётом того, что мы - самая населённая страна Европы, как-то по-моему не очень смотрится, разбавляя общую внушительность списка и дискомфорт русофобов от этой статьи.

Всё в порядке — это информационная статья. Если кому-то придёт в голову сделать агитационный материал, он без труда выкинет лишние строки типа производства крыжовника.

Тогда уж надо добавить куда-нибудь и про самую населённую страну Европы.

Расшифровка рекордов

Полагаю, здесь не нужна расшифровка рекордов. Только факты. Любопытные пройдут по ссылке и сами узнают все подробности.

Да, так более интригующе выглядит :) AlexBond (обсуждение) 00:33, 16 января 2013 (MSK)

География и сырьё

Подождём, пока статья остановит активный рост, и сошлём все не являющиеся предметом особой гордости факты в отдельную статью, «факты о России».

Континентальный водоём

Континентальный водоём — не про Байкал ли идёт речь? Я подозреваю, что про Байкал может быть несколько заходов с разных сторон. И самое большое озеро и самое старое и самые внушительные запасы пресной воды…

Это про Каспий. Тут конечно вопрос, считать ли объекты, которые лишь частично на территории или в юрисдикции или де факто во владении России. AlexBond (обсуждение) 01:29, 16 января 2013 (MSK)

Зависит от важности достижения. Если оно второстепенно, полагаю, можно не считать.

Источники вдохновения

Вот эти две ссылки ещё не перелопачены и ждут своего рудокопа:

• http://en.wikipedia.org/wiki/International_rankings_of_Russia
• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_statistically_superlative_countries

Обращаю внимание, что информацию по ссылкам надо проверять. Например, в одной из них Россия ошибочно указывается как лидер по производству нефти.

Первое место

Наверно стоит писать не только про первые места, но и про места в первой десятке, тоже вполне почётные. Например, по производству зерна Россия занимает 3-е место в мире, по производству молока - 4-е. Esp (обсуждение) 06:28, 16 января 2013 (MSK)

Хорошая идея. Только всё же не в этой статье: она и так большая.

Космонавтика

Не знаю куда написать: "Космонавтика" - Мы первые вышли в открытый космос (Леонов, кажись)

Будем справедливы — это всё же достижение СССР.

Нужна статья Исторические достижения России. Для важнейших исторических рекордов и т.п. AlexBond (обсуждение) 22:38, 16 января 2013 (MSK)

Исторические артефакты

Самая большая в мире ваза [54] Это конечно, здорово, но если сайт позиционируется как площадка для информации в споре с оппонентами, поможет весьма мало, скорее даже вас поправят, что не ваза, а амфора и достал её сами знаете кто :) Дабы страница не превращалась в "Добавление бессмысленного текста/мусора" убрать такие факты.

Согласен, исторические артефакты надо или убрать или перенести в отдельный раздел. Для второстепенных же рейтингов запилена статья Рейтинги России.

Достижения прошлого

Факты вроде полёта Гагарина лучше бы в отдельный параграф вынести, где собирать то, что является достижениями СССР или более ранних эпох. Это нужно для того, чтобы не придирались по распространённой схеме "все успехи России - в прошлом".

Согласен полностью.

Щас сделаю параграф. Только туда предлагаю собирать конкретно крутые достижения, вроде первого полёта в космос. Ибо что-нибудь вроде мирового рекорда по сбору чечевицы в тысяча восемьсот лохматом году в современной интернет-дискуссии малоприменимо и снижает градус русофобской моральной боли от этой статьи.

Картинки

Нужны ли? Для наглядности восприятия и пафоса. К примеру, С-400, ржаное поле с васильками и т.д.

Думаю, да. Главное, не переборщить. Полагаю — две-три картинки на всю статью — это предел.

Фриц, запили FAQ по разметке с изображениями. Как тут параграф раздвинуть, чтобы картинка влезала?

В смысле, параграф раздвинуть? Какой именно эффект нужен?

Чтобы высота параграфа равнялась высоте картинки, а не текста (если картинка больше). И чтобы эта картинка на следующий параграф не наезжала.

Поясните (обогащение урана)

За что была выпилена запись об обогащении урана?--Борей (обсуждение) 13:17, 20 января 2013 (MSK)

Она в рекордах — Рекорды_России_и_СССР. Речь ведь идёт о каком-то заводе, верно? Если не о заводе, а о стране в целом, то надо переформулировать достижение (Первое место в мире по производству обогащённого урана), перенести запись из рекордов в Рейтинги России и продублировать здесь, в Россия занимает первое место в мире.

Благодарю за пояснение--Борей (обсуждение) 16:25, 20 января 2013 (MSK)

Плавучий космодром

Проект следует считать российским:

В конце июля 2010 года по решению суда Energia Overseas Limited (EOL), являющаяся дочерней компанией корпорации «Энергия», получила 95 % акций консорциума «Морской старт», Boeing — 3 % и Aker Solutions — 2 %[4].

На марсоходе Курьёзити тоже есть устройства разных стран, но мы же не называем его международным, верно?

Хорошо, пока что убедил. Но я слежу за тобой.

Количество врачей на душу населения

Из приведённого источника (http://gloriaputina.livejournal.com/31667.html) в России 202, в США 375, а в Японии 464. Это на 2009г. Т.е. утверждение "Первое место в мире по числу врачей на душу населения" даже с оговорками не выдерживает никакой критики. 91.78.187.53 08:46, 27 марта 2013 (MSK)

В красках представил себе, как вокруг меня крутятся 202 врача…

Железные дороги

Я давно занимаюсь историей электрификации отечественных ж/д и хочу внести правку: Россия с 2012 г. занимает второе место в мире по длине электрифицированных ж/д. 50000 км, указанные в англоязычной Вики - враньё. Сейчас (2013 г.) протяжённость электрифицированных дорог в России (включая участок Курган - Омск, проходящий через Казахстан, но эксплуатируемый РЖД) составляет около 41400-41500 км. Протяжённостью электрифицированных ж/д в Китае не интересовался, но учитывая темпы модернизации ж/д сети и строительства сети ВСМ, я не буду удивлён цифре в 48000 км электрифицированных дорог.

1е место в мире по коррупции

Почему вычищена информация о первом месте в мире по коррупции? Без комментариев, без обсуждения. Даже здесь без цензуры обойтись не можете?

По трем причинам: 1) Вставленный текст не соответствует тому, о чем идет речь в ссылке (там отнюдь не о коррупции в России в целом речь, а о деятельности российских фирм за рубежом) 2) Это не имеет отношения к разделу "Наука и технологии". 3) Источник "рейтинга" не является официальной организацией, непонятно на основании какой информации вообще они обзор делали, так что такой НКОшный рейтинг я тоже могу написать.

Без обсуждения, потому что если пп. 2) и 3) можно поправить и пообсуждать, то 1) - не соответствие утверждения пруфу - совершенно неприемлем для справочного портала и потому подлежал немедленному удалению.

Во вставленном тексте тоже не было сказано, что речь о коррупции в России в целом, где же здесь несоответствие пруфу? Ссылка была приведена, любой желающий мог пройти по ней и ознакомиться с указанными Вами подробностями. В конце концов, если уж Вы считаете эти подробности настолько существенными, можно было просто добавить уточнение в текст — зачем же удалять полностью информацию?

Из-за п.3 - неофициальный рейтинг все равно не является пруфом, да и сам показатель для экономики весьма малозначим. Да и сам рейтинг явно за уши притянут - достаточно посмотреть правде в глаза и вспомнить какими методами те же США своим фирмам конкурентные преимущества заграницей обеспечивают. Там не то, что взятки, а ракетно-бомбовые удары в ход идут, куда уж там России.

Итак, п. 1, который Вы назвали причиной немедленного удаления, снимается. Значит, текст в статью возвращаем и обсуждаем п. 3. Это абсолютно официальный доклад наиболее известной и уважаемой международной организации, занимающейся исследованием коррупции. Что тогда называть официальными данными, если не это?

Малозначиость для экономики Вами не показана, но вообще-то текст был в статье "технологии", а не "экономика".

Ракетно бомбовые удары США не имеют отношения ни к коррупции, ни к первому месту России по ней. Если хотите, можете написать отдельную статью о внешней политике США и вставить туда информацию о них.

В статье говорится о зависимом исследовании, в котором бизнесменов из 28 стран опрашивали об их мнении (!) о взяточничестве зарубежных экспортных компаний (!) в их странах. Это дичайшая желтуха, ссылаться на которую всерьёз — себя не уважать. Давайте ещё напишем, что по мнению американцев русские лидируют по ношению будёновок…

А Вы чего хотели, я не понял, чтоб опрашивали сами коррумпированные компании? У Вас есть более надёжные методы исследования коррупции? Ваши эмоциональные оценки не могут подменить аргументы, а их Вы не приводите. Только пытаетесь увести от темы: будёновки, ракетно-бомбовые удары, американцы... Мы сейчас говорим о коррупции в России.

По поводу консенсуса: г-н Бульдозер выше заявил, что непосредственной причиной удаления текста послужил приведённый им п. 1, а пп. 2 и 3 могут являться поводом для обсуждения и исправления, но не для удаления. После моих разъяснений возражения по п. 1 были сняты, т. е., причин для немедленного удаления не осталось, и обсуждение сосредоточилось на п. 3.

Вы правда не понимаете разницы между "в мире" и "в Европе"? Сформулируйте корректно, дайте уважаемый пруф и вставьте в правильный раздел. Я за вас этого делать не буду.

Впрочем тяжело искать кошку в темной комнате, когда ее там нет. Данные той же Transparency International прямо говорят о том, что Россия тут далеко не лидер.[1] Причем, что характерно, в странах Западной европы карта не сопадет с приведенными вами данными от других составителей.

Что-то я не понимаю: то Вы утверждаете (совершенно необоснованно), что Transparency International не является авторитетом в области исследования коррупции, а теперь ссылаетесь на неё как на авторитет. Раздвоение сознания? То, что Вы наконец признали её авторитетом, снимает с повестки и п. 3. Остается п. 2. Какие у Вас аргументы, что коррупция не имеет отношения к науке и технологии?

По поводу "в мире" и "в Европе" см. обсуждение выше #Первые места в Европе, было принято решение добавлять информацию также и по первым местам в Европе. Карта по приведённой Вами ссылке также подтверждает первое место в Европе. И почему опять удалили информацию полностью? Ведь выше сами писали, что пп. 2 и 3 являются поводом "поправить и пообсуждать", а не удалять. Делать что-либо за меня я Вас не просил, тем более — удалять приведённые мной факты.

Пункт 1 никуда не делся по прежнему требует удаления, поскольку написанная фраза фактом не является. Это только ВЫ почему-то написали, что он снимается. Я по прежнему не вижу соответствия текста ссылке. Если что-то в Европе, так и пишите, что в Европе, да только беда в том, что в самом тексте приведенной статьи такого утверждения нет, только в заголовке. Причем несмотря на то, что вам неоднократно и прямо указали на необходимость более корректных формулировок. А значит сотру снова, как заведомо не соответствующую действительности. При дальнейших попытках троллить страницу будет бан.

П. 1 был не о том, является ли фраза фактом, а о соответствии текста пруфу. Вы утверждали, что текст не соответствует пруфу, поскольку по ссылке речь не о коррупции в России в целом, а лишь об одном из направлений коррупции. На это я Вам указал, что во вставленном тексте тоже ничего не сказано о коррупции в целом, поэтому никакого противоречия пруфу нет. Вы ничего на это возразить не смогли, и переключились на 3й пункт и ракетно-бомбовые удары. Как иначе это можно было интерпретировать, кроме как то, что по п. 1 у Вас больше возражений нет? Более того, когда я явно обозначил консенсус, что п. 1 снимается, Вы опять не нашли, что возразить, увлечённо болтая о кошках, Европах и пр. не имеющих отношения к делу вещах. И только теперь, когда Вас прижали к стене также и по п. 3, Вы вдруг опять вытряхиваете из рукава п. 1 и заявляете, что он "никуда не делся", причём, по-прежнему не приводите ни одного конкретного возражения, а лишь угрозы силой избавиться от оппонента. Вам не кажется, что это попахивает мошенничеством, и является, по сути, "аргументом к силе", т. е., одной из форм демагогии? Вы обвиняете Википедию в ангажированности, при этом сами хватаетесь за банхаммер как только слышите слово "культура" видите мнение, не совпадающее с вашим. Вам не кажется, что это называется "двойные стандарты"?

Что конкретно Вы называете "попытками троллить страницу": добавление подтверждённой ссылками релевантной информации или возражения на ваши инсинуации? И кто Вы, собственно, такой, что угрожаете мне? На Вашей странице я не нашёл сведений об этом. Модератор? Есть ли на вашем сайте правила модерации, или банят по желанию левой пятки за несоответствие линии Партии?

У нас как в Википедии — не нужно устраивать войну правок, пока на странице обсуждения нет консенсуса. Пока что его нет. Конкретно по коррупции, вот здесь был подробный разбор. Если вы считаете его недостаточно достоверным, нет проблем, давайте сделаем отдельную страницу на Руксперте и разберём миф так, чтобы вы могли изложить там все аргументы в защиту TI.

В Википедии, при всей её ангажированности, администратор не имеет права банить своего оппонента в процессе дискуссии. Кроме того, там правила банов более или менее чётко прописаны в правилах, с которыми любой желающий может ознакомиться — а не по своему произволу. Так что, сравнение с Википедией явно не в вашу пользу.

И Вы опять не привели ни единого возражения по п. 1 (соответствие текста ссылке), который выше был назван единственной причиной удаления текста — а заявляете, что нет консенсуса. Консенсус, я напомню, это такое состояние, при котором ни у одной из сторон нет возражений — т. е., ровно то, что мы имеем по п. 1.

PS. Прочитал текст по ссылке. Навскидку набор цитат: «этого не может быть по третьей причине: честные европейцы не берут ни взяток, ни откатов», «В Европе нет смысла никому совать взятку», «Европейские чиновники берут взятки, покупают себе на них велосипеды из двадцатичетырёхкаратного золота», «европейские чиновники из русских рук взятку скушают (допустим, под угрозой расправы со стороны русской мафии)», «так ли важна коррупция? Ведь Россия показывает последнее десятилетие отличные темпы экономического роста», «кристально честные американцы и европейцы, которых подлые русские совращают своими взятками, то пребывают в кризисе, то показывают едва различимый под микроскопом крошечный прогресс», «Наплевать на наш ВВП, наплевать на экономический рост, наплевать на деньги и долги. Пусть лучше мы опухнем с голоду и доведём уровень безработицы до 20%: лишь бы наши чиновники начали ездить на работу на велосипедах». Не думаю, что снабжённые ссылками на Петрика рассуждения сетевого клоуна в таком духе, даже если это не серьёзные утверждения, а петросянщина и жалкие попытки выдавить из себя некое подобие сарказма, могут быть противопоставлены серьёзному исследованию уважаемой профильной организации.

То есть, ваша аргументация сводится к тому, что ваш оппонент, по вашему мнению, «сетевой клоун», а источник, на который вы ссылаетесь, «уважаемая организация»? Нет, таким образом вы свои правки не отстоите.

Я что-то не понял, Вы что, утверждаете, что приведённые мной цитаты это не клоунада, а серьёзные утверждения? И что автор этих цитат известен где-либо как специалист по коррупции, а не по демагогии? И что значит «таким образом вы свои правки не отстоите»? Вы опять намекаете на банхаммер и на то, что разумные доводы не устоят перед вашей грубой силой?

Приведённые вами цитаты — это обычная аргументация, с некоторой долей иронии, но и близко не подходящая к грани «клоунады». Автор этих цитат известен в качестве специалиста по разбору русофобских мифов — что вполне соответствует обсуждаемой теме. В любом случае, не надо апелляции к авторам, мы в интернете. Вам есть что возразить по очевидному несоответствию собственности домохозяйств и стоимости недвижимости Москвы?

И напомню ещё раз, Вы так и не привели ни одного возражения по п. 1 (соответствие текста пруфу), который был единственной причиной удаления текста. Искажение моей аргументации таким возражением не является.

Первое место по неравенству

Бред «Ведомостей» про неравенство уже разбирался.

Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что текст, названный Вами "бредом «Ведомостей»", подписан двумя профессорами, докторами экономических наук, а бред по приведённой Вами ссылке — известным в узких кругах специалистом по демагогии. Авторы статьи — фигуры довольно заметные в науке, и если бы текст содержал какие-либо спорные положения, он не мог бы остаться без критики со стороны научного сообщества. То, что за прошедшее время положения статьи оспаривались только сетевыми троллями, лучшее подтверждение качества приведённого исследования.

Любопытно, что автор приведённого Вами текста сам признаёт в конце, что банку чертовски невыгодно предоставлять недостоверную информацию, и если в данных обнаружится неточность, "ответственного за аналитику по России вычислят и жестоко покарают". За прошедшие 10 месяцев ничего подобного не произошло, и никаких официальных опровержений от Credit Suisse не поступало.

Эти два профессора, «доктора экономических наук», знали о моём разборе их бреда, но ничего не ответили на него. Их можно понять, любое разбирательство будет не в их пользу и немедленно поставит вопрос о том, заслуженно ли они получили свои степени. Так как утверждение, будто реальные активы на одного россиянина составляют 8 тысяч долларов являются явным бредом — одна недвижимость в Москве стоит дороже. Что же касается молчания банка, тут всё ещё проще. Скорее всего, этим раздолбаям просто наплевать. Не удивлюсь, если они вообще не отслеживают упоминания ссылок на себя.

Не думаю, что профессора обязаны отвечать на безграмотный поток сознания каждого сетевого тролля. Ссылок на научную критику Вы так и не представили (времени с момента опубликования статьи прошло достаточно). То, что приведённые в статье оценки учёных не совпадают с Вашими личными, взятыми с потолка, оценками, это, возможно, Ваша личная трагедия, но никак не недостаток приведённого исследования.

По поводу раздолбайства банка — Вы сами упоминали, что недостоверная информация повлечёт серьёзные имиджевые издержки, а следовательно, и финансовые потери. Банку не может быть наплевать на серьёзные убытки. Кстати, не хотите ли отправить поток Вашего сознания непосредственно менеджменту банка? Они оценят.

Любопытно, что г-н Фрицморген действует строго по собственному учебнику демагогии: http://fritzmorgen.livejournal.com/580323.html

«Ну вы же понимаете, что на самом деле цифры совсем другие», «средние реальные активы это бред, в одной только Москве недвижимость дороже» и т. п.

Это не так. Я привожу в статье конкретные цифры. Стоимость недвижимости в одной только Москве перекрывает всю стоимость активов, заявленную «экспертами» банка.

Ну да, строго как в разделе "Детский мат" из Вашего "учебника":

Простой, доступный даже начинающим софистам приём. Заявите, будто «на самом деле» цифры иные.

«Ну вы же понимаете, что на самом деле средняя зарплата в России не 27 тысяч, а примерно 10-15 тысяч рублей».

Этот приём часто используют в начале дискуссии, в надежде на занятость или лень оппонента. [2]

К чему эта демагогия? Ведите себя, пожалуйста, прилично. У вас есть статья с разбором, там даны все ссылки на цифры. Если какой-то ссылки там нет, ну, напишите мне, я добавлю.

Обращаю Ваше внимание на то, что необоснованные обвинения оппонента в демагогии являются одной из форм демагогии. В связи с этим, во весь рост встает вопрос о приличности Вашего поведения. Если Вы несогласны с чем-либо из сказанного мной, возразите. Если же Вы от возражений переходите к демагогическим обвинениям, значит, возразить Вам нечего?

О чем спорить, если обратные пруфы имеются в большом количестве? См., например, тут[3]

Курите мануал на тему разницы в распределении доходов и распределении богатства — это не одно и то же. Насколько я понимаю, возражений больше не осталось, поэтому возвращаю информацию в статью.

Вот тут [4] и тут [5] вполне согласующаяся между собой информация, подтверждающая слова Фрица, о том, что швейцарцы ошиблись в числе суммарного богатства. Как минимум, на порядок. Поэтому тоже тру как не соответствующее действительности.

Другими словами, Вам нечего противопоставить научному исследованию кроме двух желтушных сайтов 52realty.ru и zhivi-rabotay.ru, которые к тому же не говорят ни слова по теме обсуждения ("неравенство распределения богатства", напоминаю), а лишь подтверждают слова какого-то не менее жёлтого фрица?! Выше Вы высказываете сомнения в авторитетности исследования одной из самых уважаемых организаций по исследованию коррупции Transparency International, здесь Вы подвергаете сомнению авторитетность профессоров, учёных с мировым именем, исследования специалистов одного из крупнейших европейских банков, кровно (финансово) заинтересованного в предоставлении надёжной информации. И на чей же авторитет ссылаетесь при этом сами?! Сайта 52realty.ru, вот кто у нас главные эксперты!

Да даже из русофобской Википедии стёрли абзац про «первое место по неравенству». Уж очень это явный бред.

Даже запредельно ангажированная Википедия не считает wiki-ресурсы, включая себя саму, авторитетными источниками. (Кстати, я бы не сказал, что она именно русофобская. Скорее наоборот, там в паханах немало квасных патриотов вроде Wulfson'а или православных мракобесов вроде Testus'а.) Но в общем, надо признать, это довольно последовательно, после 52realty ссылаться на авторитет Википедии. Какой сайт будет следующим? gay.ru?

То есть, ваш единственный аргумент — апелляция к авторитету «Ведомостей». Отклонено. Ссылки на бред могут быть в любых источниках, сколь угодно авторитетных.