Обсуждение:Михаил Задорнов

Материал из Русского эксперта
Версия от 00:21, 5 августа 2015; Ватник (обсуждение | вклад)

(разн.) ← Предыдущая | Текущая версия (разн.) | Следующая → (разн.)
Перейти к: навигация, поиск
Архив обсуждений

Пожалуйста, обсуждайте здесь только работу над статьей, а все философские размышления над личностью Задорнова в специальной теме форума.

Это правильное напоминание. Будем считать, что на настоящий момент достигнут консенсус о том, что статью следует сделать более нейтральной, смягчив её тон. Если есть какие-то конкретные предложения на эту тему, просьба писать их здесь. AlexBond (обсуждение) 23:56, 9 ноября 2014 (MSK)

[править] Мемы Задорнова

В статье не хватает конкретных ссылок и цитат на русофобское употребление мемов «ну тупые» и «этот народ непобедим».

Я думаю автор не может найти их ввиду их отсутствия в природе.
Навскидку: http://avmalgin.livejournal.com/4104555.html
То есть если некая вражина издевается над русскими людьми, издевается над высказыванием Задоронова, то виноват Задорнов?
А в чём разница? Это просто повторение его шутки про «непобедимый народ».
Это не повторение. Если я скажу что "Наши деды воевали за Родину", а какая-то мразь начнет над этим смеяться - "Дидывоевали", это разве повторение? Это мерзкая попытка перевернуть смысл известной и хорошей фразы.
Но у него ведь такой же смысл. «Наши пьют пиво в мороз 30 градусов на улице, эта страна (алкашей) непобедима».
(Алкашей) вообще-то в фразе не присутствует, а смысл, видимо, многие понимают по разному. Но мне понятна неприязнь к подобным фразам Задорнова, меня самого они одно время раздражали. Да, Задорнов порой ищет положительные стороны нашего народа в том, о чем может следовало бы умолчать. Но это никак не подходит под определение "русофоба", наоборот он любит свой народ со всеми его недостатками. Другое дело что, возможно, он приносит этим некоторый вред, популяризуя не самые хорошие качества - лень, воровство, пьянство, непоследовательность. Но так он не философ, он сатирик. А вот как отрицать его вклад в формирование у людей чувства любви к Родине? Одним своим, пусть даже далеко не шедевральным, фильмом "Рюрик" он сделал столько для разрушения в умах людей русофобской норманнской теории, сколько в последнее время не делал наверное никто. Но как бы ни относились к Задорнову модераторы данного сайта, видно что данная статья вызывает, извините, срач между патриотами, тем самыми дискредитируя сам сайт, и уже поэтому стоит ее снять. Берегите сайт, он очень важен для нас.
Статью нужно сделать более нейтральной.

[править] Есть ли смысл писать положительные моменты о Задорнове?

Обращаюсь к тем, кто пишет, что Задорнов русофоб. Вы разве в своей компании всегда говорите друг другу только хорошие вещи? Неужели у вас нет шуток друг над другом, как безобидных, так и не очень? Но ведь это считается нормальным. А как только это перенесено на экран, так сразу русофобство.

Очень необъективная статья, где выдраны из контекста фразы, выставленные осквернить великого человека. Многие только и знают о Задорнове, что он когда то назвал женщин Владивостока проститутками, а то, что он поставил на свои деньги памятник Арине Родионовне кто-нибудь знает? А то, что он открыл библиотеку? Очень мало кто, потому что Задорнов это не пиарит, что уже заслуживает уважение. Тут уже упомянули про фильм о Рюрике — тоже великое дело и нигде в самой статье про эти моменты не сказано.

Кто модерирует конкретно эту статью и имеет ли смысл писать что то хорошее о Задорнове? Или это также бесмысленно, как писать что-то хорошее о России на сайте канала Дождь?

Но ведь прямо в статье дан ответ на ваш вопрос. Цитирую:
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Что же касается «патриотизма» Задорнова — это так называемый «некропатриотизм». Задорнов восхищается «древней Русью» и нашими предками славянами: то есть, теми, кого уже давно нет в живых. Россию же современную Задорнов как минимум презирает.
Из-за всего этого многие не считают его русофобом. Дескать, да, сатирик. Да, высмеивает наши недостатки, называет русских криворуким недонародом шлюх и алкашей. Но никакой русофобии тут разумеется нет, просто нам надо больше работать над своим воспитанием и охотнее подставлять рыла под плевки с Запада.
однако всё же есть существенная разница между добрым юмором и той жёсткой травлей, которой подвергает русских Задорнов. Кроме того, «проблемы», под предлогом которых издевается над россиянами Задорнов, по большей части или уже не существуют или даже никогда не существовали. Например, Задорнов утверждал, будто к Олимпиаде в Сочи ещё ничего не сделано в тот момент, когда там уже была построена масса дорог и стадионов.
Но ведь это субъективное мнение, основанное на выдранных из контекста фразах. К тому же выдранных из сатирических выступлений, что совсем несерьезно. Серьезно стоит рассматривать такие заявления только из интервью. Иначе так можно причислить всех юмористов к русофобам, потому что так или и иначе почти любой использует похожие приемы. Жириновский тоже русофоб? Из его выступлений тоже можно надергать много фраз, где русские выставлены как дураки и алкоголики. Да почти любого публичного человека можно притянуть.
Для примера, возьмем статью фрица http://fritzmorgen.livejournal.com/511528.html - 15 способов, которыми Матрица имеет нас. Скольких русских Фриц оскорбил, назвав дураками, и что их имеет матрица? Какой из этого можно сделать вывод? Тот же самый.
Почему несерьёзно? Смех — это оружие. Это очень серьёзно. Вспомните хотя бы карикатуры времён Войны. Что касается «матрицы», обратите внимание, я не писал про русских — я писал про всех жителей капстран.


Присоединяюсь ко мнению многих, что статья о Михаиле Задорнове очень и очень спорная.

В ней, например, присутствуют такие ошибки:

— Некоторые цитаты не связаны с предыдущим утверждением автора.

— Много предположений, которые ничем не подкреплены, но формируют у читателя определенное отношение к Задорнову.

— Очень сильно сгущаются краски, когда описывается якобы видение Задорновым русских.

Но это мелочи. В статье есть одна большая ошибка, которая сама по себе заставляет переписать ее с нуля. Вот в чем она заключается.

Михаил Задорнов — сатирик. Для тех, кто прогуливал уроки литературы в средних классах, я напомню, что сатира — это более «жесткий» жанр, чем юмор. Сатира изначально использовалась для высмеивания недостатков и отрицательных сторон явлений. Этим же она занимается и сейчас. И часто для этого используется увеличение этих недостатков до невероятных размеров. Мы в своей жизни тоже часто пользуемся этим способом. Поэтому, все цитаты Задорнова, приведенные в статье — это не более чем «вырывание из контекста». Они производят большое впечатление только на тех людей, кто не знаком с особенностями сатиры. Для того, чтобы критиковать сатирика (да и художественное творчество вообще) необходимо приложить усилий больше, чем нужно для копирования «подозрительных» цитат. Также нужны определенные знания. Без этого критика превращается в критиканство, что мы и видим на примере данной статьи.

Еще один спорный момент — это то, как соотносится текущая статья с недавно введенным правилом нейтральности. Например, автор обвиняет Задорнова в обмане, когда тот называет День России Днем независимости. Или называет его идеи об этрусках «безграмотными фантазиями дилетанта». Фриц и вовсе обвинил Задорнова в пропаганде алкоголизма, разместив коллаж, который никакого отношения к МЗ не имеет.

C учетом вышенаписанного я считаю статью некорректной, не соответствующей правилам и требующей переписывания. --Ватник (обсуждение) 20:46, 24 июля 2015 (MSK)

[править] Итог

Статья перенесена в Викиреальность. Cat1987 (обсуждение) 14:13, 2 августа 2015 (MSK)

Предлагаю и обсуждение туда же. По крайней мере, те фрагменты, которые могут быть полезны при доработке статьи. --Fritz (обсуждение) 14:22, 2 августа 2015 (MSK)
Удаление статьи из этого проекта — правильное решение. Спасибо Фрицу, что прислушался ко мнению участников. Однако смысл существования настолько спорного текста все равно остается под вопросом. Хотя это проблема уже другого сайта… — Ватник (обсуждение) 18:48, 2 августа 2015 (MSK)
А по итогам какого обсуждения или голосования был подведен итог?--- POLIGON (обсуждение) 12:52, 3 августа 2015 (MSK)
Фриц попросил меня перенести статью в Викиреальность, что я и сделал. Он мне разрешил удалить статью. Cat1987 (обсуждение) 13:05, 3 августа 2015 (MSK)
Это больше смахивает на самоуправство. Такие вещи для начала делают публично и проводят хотя бы видимость обсуждения или голосования по этому поводу.--- POLIGON (обсуждение) 16:26, 3 августа 2015 (MSK)
Обсуждений, в общем-то, было немало и здесь, и на форуме, и много кто выступал за изменение данной статьи (большинство высказавшихся в дискуссиях), в итоге многие скорректировали свою позицию. Многие изменения были внесены, но этого оказалось недостаточно для прекращения споров, а дальше тратить время на эту не самую важную для проекта тему в общем не имеет особого смысла (но при желании можно продолжить на Викиреальности). Что касается переноса, то Фриц в данном случае основной автор, при этом статья спорная, и если статью сложно изменить (переписывать пришлось бы довольно много), то перенос статьи выглядит неплохим решением. В таких случаях главное договориться с автором, тем более, что статья не удаляется, а переносится. Это не первый и не последний перенос такого рода, ещё несколько статей будут перенесены. Обсуждать критерии имеет смысл здесь: Руксперт:Персоналии. Пока они составлены на основе имеющегося опыта, но могут быть изменены или уточнены, если есть какие-то предложения. AlexBond (обсуждение) 16:55, 3 августа 2015 (MSK)
POLIGON прав: удаление статей должно происходить более прозрачно. — Ватник (обсуждение) 23:29, 3 августа 2015 (MSK)
Удаление всегда можно оспорить. Пока прецедентов со спорными статьями не так много, а установление формализованной процедуры требует некоторого труда и пугает бюрократичностью. До сих пор в основном происходило либо удаление очевидного вандализма, либо статей, по которым было высказано и поддержано мнение об удалении. Если есть предложения по улучшению процедуры удаления, давайте обсудим.
Я имел ввиду удаление невандальных статей, конечно. Мне кажется, формат, который использовал Бульдозер на форуме (http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=299) вполне подходит. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)
В случае со статьёй о Задорнове, мне кажется, обсуждали её достаточно давно и много, причины переноса на другой проект понятны, и это вполне хорошее компромиссное решение - насколько я знаю, все участники данной дискуссии были так или иначе недовольны статьёй. Действительно, конечное решение было принято не вполне прозрачно и несколько неожиданно, надеюсь все учтут этот момент в будущем. AlexBond (обсуждение) 23:52, 3 августа 2015 (MSK)

Кстати, кому интересно перенесли ее вот сюда и значительно доработали, возможно некоторых участников такой подход устроит.--- POLIGON (обсуждение) 00:14, 4 августа 2015 (MSK)

Я бегло посмотрел доработку. В принципе особых возражений не вызывает, на первый взгляд. AlexBond (обсуждение) 00:28, 4 августа 2015 (MSK)
Да, статья стала лучше. Остались рудименты вроде «держал русских за генетически ущербную, жуликоватую и криворукую нацию», но нейтральность все равно стала выше. Приятно, что моя критика была принята во внимание. --Ватник (обсуждение) 00:21, 5 августа 2015 (MSK)