Обсуждение участника:Pravo slav23: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
м (Защищена страница «Обсуждение участника:Pravo slav23»: частый вандализм ([Редактирование=Разрешено только автоподтверждённым участникам] (ис)
 
(не показаны 34 промежуточные версии 8 участников)
Строка 1: Строка 1:
== Изображения ==
[[Обсуждение участника:Pravo slav23/Архив|Архив]]
 
Обратите внимание на некоторые правила загрузки изображений: [[Руксперт:Иллюстрации]]. В частности хотелось уточнить, что названия загружаемых изображений не должны быть бессмысленными, к примеру они не должны состоять из одних цифр. Пример: [[:Файл:95.jpg]], вместо этого файл можно назвать ''Иван_Грозный.jpg''.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  21:06, 10 августа 2015 (MSK)
 
: Спасибо за замечание, впредь буду заливать картинки с правильными названиями. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]]  21:15, 10 августа 2015 (MSK)
 
== Копипаста ==
 
Обратите внимание, что копировать текст и других источников без изменения нельзя. Текст нужно переписывать своими словами либо вносить какие-либо изменения. В таком виде ваши статьи: [[Иван IV]], [[Пётр I]], [[Николай II]] для проекта не годятся.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 17:51, 11 августа 2015 (MSK)
: В случае с Петром I, частично была взята из другого источника внешняя политика и краткая суть реформ. Мифы написаны лично мной. Реформы переписать не получится никак, так как это уже давно доказанные факты. Про Ивана IV — мифы частично взяты из других источников. Что мог, то переписал своими словами и сократил. Постараюсь переписать ещё раз. Николай II — частично из других источников взяты несколько мифов и биография, но изменения я внёс. Дело в том, что в случае с перечислением его заслуг: золотой запас, рост промышленности и т. д., это невозможно переписать другими словами, так как это факт. И с биографией тоже. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 17:58, 11 августа 2015 (MSK)
 
:: Копированный текст стоит оставлять только техническую информацию или специализированную информацию, которую действительно, нельзя переписать, все остальное можно. Пример: ''Вину за трагические события Ходынки, разумеется, нельзя взваливать непосредственно на Императора. Причиной давки на Ходынском поле стала банальная жадность.''
 
Вариант: ''Разумеется, полностью ответственность за трагические события Ходынки нельзя возлагать всецело на Императора. Причиной гибели людей стала банальная человеческая жадность.''
 
Это один из вариантов, но их можно написать несколько.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 21:52, 13 августа 2015 (MSK)
 
::: Спасибо. Буду исправлять. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 22:05, 13 августа 2015 (MSK)
 
::: Чтобы подписывать сообщения, нажимайте кнопку «подпись», в верху окна редактирования (кнопка с изображением подписи, 9-тая слева), появятся символы <nowiki>--~~~~</nowiki>, которые при записи страницы автоматически преобразятся в вашу подпись.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:18, 13 августа 2015 (MSK)
 
:::: Ещё раз спасибо. Ещё не полностью разобрался в устройстве сайта. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:24, 13 августа 2015 (MSK)
 
== Блокировки ==
 
Просьба не удалять комментарии, за исключением явных оскорблений, неадеквата, толстого троллинга. Также не следует блокировать участников без серьёзных оснований (опять же, оскорбления и т.д.). [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:21, 19 августа 2015 (MSK)
: Прошу прощения, но на мой взгляд, этот человек был явный русофоб. Даже не посмотрел на доказательства в статье, а начал убеждать в том, что в Империи было всё плохо и т.д. Это даже критикой не назовёшь, это явная фальсификация истории, или же раздутие плохих моментов статистики в целую трагедию. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 15:27, 19 августа 2015 (MSK)
:: Если этот человек не согласен с вами и имеет другую точку зрения, то это не делает его русофобом. Он аргументировал свою точку зрения и, более того, не внес исправления в статью, а изложил свои идеи в обсуждении. На мой взгляд, это обычная критика. Если вы с ней не согласны — докажите собеседнику, что он ошибается. Это будет полезнее для всех. --[[Участник:Ватник|Ватник]] ([[Обсуждение участника:Ватник|обсуждение]]) 21:05, 19 августа 2015 (MSK)
 
== Циклопедия ==
 
Не надо удалять на неё ссылки. Это не антироссийский проект, в отличие от Википедии. [[Участник:Cat1987|Cat1987]] ([[Обсуждение участника:Cat1987|обсуждение]]) 17:50, 19 августа 2015 (MSK)
 
: Я сужу по тому, что вижу. Зашёл на статью про Петра, а там «самозванец, тиран, убил сына, ужасный человек». У нас же статья направлена на обратное, на развенчивание этих мифов. С Николаем II то же самое — в статье у них написано, что он репрессировал миллионы и т. д. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 17:52, 19 августа 2015 (MSK)
:: Википедия также не антироссийский проект. А ссылки на альтернативные проекты конечно не помешают этой и другим статьям. Разумеется кроме Лукморья.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 17:55, 19 августа 2015 (MSK)
::: Википедия ещё какой антироссийский проект, тут даже [[Википедия#Примеры русофобии и ангажированности|собраны]] примеры русофобии в этом проекте.
:::: Согласен. Пролистал недавно статью в Википедии про Путина - так там треть статьи про критику оппозиции, про то, что он типа ворует, высмеивание его взглядов и увлечений, и только 2 слова про реальные успехи на посту (вскользь упоминается принятие Крыма и рост экономики). Так что Википедия явно настроена против нашего президента, да и против страны в целом. Например, в статье про Рюрика пишется про норманнскую теорию, хотя уже давно доказали, что это бред. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:37, 20 августа 2015 (MSK)
:::: Википедия большой проект со многими статьями и участниками. Есть недостатки и все претензии Руксперта к Википедии собраны в статье, но в основной массе статей никакой русофобии и антироссийскости там нет, не нужно придумывать.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  00:21, 21 августа 2015 (MSK)
::: В таком случае, я верну ссылку на Циклопедию в статье про Николая II. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 17:56, 19 августа 2015 (MSK)
:::: Да, так будет вернее. У нас одна статья, в других проектах другая, пусть читатель сам для себя решит где правда. Мифы? А откуда вы знаете что это мифы, если даже проф. историки не могут разобраться между собой где мифы, а где реальность.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 17:59, 19 августа 2015 (MSK)
:::::: Если добавлять ссылки, то на полезные статьи и материалы, в том числе и с критикой. Но статья в Циклопедии к таким не относится, к сожалению. Больше толку было бы добавить ссылку на статью в Википедии, но Википедия в рекламе не нуждается. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:40, 19 августа 2015 (MSK)
::::: Мифы, это когда утверждают совершенно бездоказательные вещи: что в Рос. империи была разруха, что Николай II казнил всех подряд, что он был плохой человек, что он был слабовольный и т. д. Исторические факты указывают, что это не так. И статистика тоже. Взять хотя бы того же Сталина: говорят, что уничтожил десятки миллионов, но по официальной статистике лишь 3-5 миллионов. Да, был жесток, но про десятки миллионов расстрелянных — это явный миф. Миф — это явные передергивания в чём-то, на мой взгляд. Реальность совсем другая. И если что, я историк (правда, непрофессиональный). Поэтому и хочется исправить эту несправедливость. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 18:03, 19 августа 2015 (MSK)
: В Циклопедии, конечно, бред написан про Петра I, про его якобы подмену. И про то, что он загадочная фигура тоже ерунда — Петр I как раз крайне понятная и весьма хорошо описанная в источниках фигура. Про ответственность за революцию через 200 лет тоже странно, хотя и не совсем без оснований — но все же в петровские времена во Франции и Пруссии был абсолютизм, это был тренд тогдашний.
: В статье про Николая бездоказательные утверждения в начале, а дальше про Ходынку и про казнь, и на этом всё. Как и статья про Петра I, эта статья крайне короткая, и хотя откровенного бреда нет, но толку мало, и стандартная демагогия про реакцию ни к чему (в сравнении с последующими и предыдущими эпохами или с другими странами становится ясно, что это именно демагогия).
: Поэтому в данном случае я склонен согласиться с тем, что нам не нужны ссылки на такие короткие малополезные статьи, да еще с альтернативно-историческими утверждениями, как в статье про Петра (что прямо противоречит практике нашего проекта по избеганию утверждений в стиле фолк-хистори).
: Наш проект концентрируется на описании достижений России и на развенчивании исторических мифов. Несбалансированного негатива и мифов типа подмены Петра нам не надо.
: Вместе с тем, я не против добавления ссылок на более адекватные статьи Циклопедии. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:35, 19 августа 2015 (MSK)
::: Так нужно ли оставлять ссылки на статьи про Петра I и Николая II? --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 21:46, 19 августа 2015 (MSK)
:::: Моё мнение - про Петра точно не нужно, тамошняя статья явно противоречит нашему подходу. Про Николая II и Сталина - пользы от тамошних статей мало, но и вреда особого нет, так что в данном случае практически всё равно. В случае с Николаем II я бы предложил лучше поставить рядом побольше ссылок на более полные и полезные источники, для создания более адекватной картины. Если другие участники поддержат - то можно и вовсе удалить ссылку. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:53, 19 августа 2015 (MSK)
::::: Так я ведь недавно добавил множество ссылок на источники в статью про Николая II. Поэтому вроде никаких проблем с этим нет. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 21:56, 19 августа 2015 (MSK)
:::::: А, вижу. Ну и прекрасно. Что касается ссылок на Циклопедию и прочие проекты, то при составлении договора о сотрудничестве с WikiUnion мы учтём этот момент. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:10, 19 августа 2015 (MSK)
: Посмотрел на происхождение статьи о Николае II в Циклопедии - это перевод с украинской Википедии[https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_II_%28%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%96%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%29]. Я стал лучше в последнее время относиться к Русской Википедии, но уж украинская-то Википедия всегда была известна своей предвзятостью по отношению к России. Причем даже там сейчас стоит плашка "Нейтральность". Я думаю, что это достаточное основание к сомнениям в качестве статьи и к удалению ссылки на нее до того момента, как она будет доработана и улучшена в Циклопедии. Толку от ссылок на бесполезные, сомнительные и недоработанные статьи нет. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:10, 19 августа 2015 (MSK)
:: В таком случае я удалил ссылку на статью в Циклопедии. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:12, 19 августа 2015 (MSK)
::: Надеюсь, что когда наша статья будет доработана, кто-нибудь перенесет часть материалов на Циклопедию для создания там более взвешенной статьи. Циклопедия, насколько я знаю, действительно не антироссийский проект, и проблем там быть не должно, в отличие от укровики. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:26, 19 августа 2015 (MSK)
:::: Основа для статьи уже есть, источники тоже. Просто надо немного другими словами переписать + объективно расписать Кровавое воскресенье. Тоесть, надо будет проделать почти то же самое, что и со статьёй про Ивана Грозного. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:23, 19 августа 2015 (MSK)
::::: Как легко вы говорите про Сталина, что некоторые его деяния миф. Откуда такая уверенность, если до сих пор почти все архивы закрыты от публичного доступа и судить можно только по догадкам. Но если посмотреть на сохранившиеся лагеря ГУЛАГ, которые поражают своими размерами, то становится понятно, что дело 3-4 млн не обошлось. Что касается Петра, то и при нем крови пролилось не мало. Опять же писать про него, что все плохое миф, а все хорошее правда сомнительная затея. А вот разобрать неправду содержащуюся в других проектах было бы полезно, а для этого и ссылка на проект.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  00:09, 20 августа 2015 (MSK)
:::: Я написал не конкретно про Сталина, а про исторические передергивания, намеренное переворачивание фактов. Да, много было загублено Сталиным, но уж точно не десятки миллионов - это и есть миф, с целью очернения России и СССР! Не только Пётр людей губил, но и другие правители - время было такое, где рабский труд и подобное. AlexBond уже написал, что те статьи про Петра и Николая в Циклопедии вообще какие-то незаконченные и лживые, где сплошной негатив написан и догадки. Нужно сюда добавлять статьи, где разобраны и хорошие, и плохие моменты, а не кидать всякие обрывочные тексты. Нужна полноценная, красивая статья, а те явно не похожи на них. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 00:24, 20 августа 2015 (MSK)
:::::: Разумеется, так однобоко писать не надо. Надеюсь, что при доработке статьи про Ивана IV получилась более менее взвешенная статья, предлагаю ориентироваться на такой подход. Что касается Сталина, то ведь и цифры в 3 миллиона беспрецендентно велики для российской истории, и в межстрановых сравнениях тоже очень велики. Да и они получаются, если считать только расстрелянных и погибших в лагерях, без других категорий пострадавших. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:21, 20 августа 2015 (MSK)
::::::: Не нужно путать историческую фигуру Сталина у которого были ошибки и явные преступления с очернением России. Статьи должны основываться на фактах, а не на вере в то, что кто-то был не такой плохой, как о нем думают. Вы тут же пишите статью про Ельцина и она довольно негативная. Получается в случае со Сталиным это очернение России, а с Ельциным нет. Может и статьи в других проектах незаконченные, но это альтернативная точка зрения и возможно они будут доработаны.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  00:13, 21 августа 2015 (MSK)
 
:::::::: Вы сравниваете то, что нельзя сравнивать. Сталин поднял страну из руин путём огромных жертв, а Ельцин же загнал её в катастрофическое состояние своими экономическими реформами и неграмотной политикой, притом тоже с огромными жертвами. И в случае с Ельциным алкоголизм - реальный факт. Я не собираюсь оправдывать этого человека, особенно, если факты говорят об обратном. Тем более, статья только начата. Алкоголизм - одна тема, а вот про достижения и неудачи его я напишу потом, чтобы объективно было.
:::::::: Какая альтернативная точка зрения, если там нет фактов, одни домыслы? Вот где факты того, что Пётр самозванец был? Или что Николай II всех репрессировал? Нужны ФАКТЫ, нужна точность, нужны источники. А если их нет, это необъективно. Вот когда они будут закончены, тогда и добавим, а пока большинство против. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 00:22, 21 августа 2015 (MSK)
::::::::: Во-первых алкоголь это личное дело каждого и я не уверен, что стоит об этом писать, тем более без источников на одних слухах. Во-вторых страна не была в руинах и загнал ее туда не Ельцин, а катастрофический [[распад СССР]]. Далее хотелось бы отметить, что Ельцин на допустил распад страны и территорий, сохранил ядерные силы, не допустил массовое пребывание военных США на нашей территории и тем более их баз, пошел резко против политики США относительно Югославии, не допустил утечки важнейших военных секретов и полного развала армии. Да и что касается: Крупных проектов, то списки тоже довольно внушительные, не смотря на трудные годы: [[Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1991-1996)]], [[Крупные российские проекты (Борис Ельцин, 1996-1999)]]. Так что судить нужно объективно, а не по своей вере.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  01:21, 21 августа 2015 (MSK) 
::::::::: Говорить что Сталин поднял наверное можно, но какой ценой он это сделал. Да и Гитлер дошел до Москвы также по вине Сталина. Так что и Сталин не святой.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  01:21, 21 августа 2015 (MSK)
 
:::::::::: Я не понимаю причины нашего спора. Я не говорю, что Ельцин только алкоголик и дурак, я говорю об одной конкретной вещи! Я ведь уже сказал, что распишу потом и всё хорошее, что он сделал, и плохое. Не нужно бросаться в крайности.
:::::::::: Про Сталина надоело спорить. Я к нему сам неоднозначно отношусь - и много хорошего, и много плохого сделал. И он уж точно не святой. Непонятно, с чего вообще это было сказано. На этом хватит. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 01:28, 21 августа 2015 (MSK)
::::::::::: Так что же вы про Ельцина начали именно с алкоголя, выкладывая выдуманные анекдоты, а в статье про Николая только и написано, что он был хороший и ни в чем не виноват. Не виноват что страну потерял, что по его слабости произошло две революции и гражданская война, расстрел людей в 1905, война с Японией, давка народу и т.д. Где в статье критика? А тот же Ельцин уберег страну от распада и полномасштабной Гражданской войны, да и к слову сказать Путина привел к власти тоже он. Ни кого-то из своего окружения, а именно Путина. Вот и получается, что вы про одного готовы писать только хорошее, а про другого плохое. Приукрашательства или приучернения Руксперту не нужны. Нужна правда.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  13:00, 21 августа 2015 (MSK)
::::::::::: А вот вы необъективно относитесь к Николаю II. Страну он потерял из-за предательства, Гражданская война уже была не при нём - её развязали большевики, приказ на расстрел людей он не давал, давка тоже не по его вине - это банальная жадность людей.
::::::::::: Ельцин не уберёг страну. При нём она чуть не распалась. В 1999 году, когда Ельцин уходил, она уже была на грани, это предотвратил Путин. Вы тоже почему-то Ельцина защищаете, а Николая II поливаете грязью - к вам такие же претензии тогда. Да и в конце концов, не нравится моя работа - тогда я прекращаю писать статьи. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 15:01, 21 августа 2015 (MSK)
:::::::::::: Критическое отношение к Ельцину - это нормально и понятно. Но следует обосновывать эту критику сильными аргументами - ухудшением экономической ситуации в стране, социальным и демографическим кризисом, развалом армии и т.д. Читатели ждут взвешенный и обоснованный анализ. Рассказы про похождения пьяного Ельцина вызывают сомения в плане доверия, даже если значительная часть из этих историй правдива. Это может оттолкнуть многих читателей, создав впечатление, что мы стремимся показать, что человек был плохим правителем, подменяя это показом проблем в его личной жизни. Это стандартный приём, который часто применяют к тому же Николаю II.
:::::::::::: Про проблемы с алкоголем написать, конечно, надо, но нужно всё-таки аккуратно это делать. В качестве ориентира я бы предложил здесь брать отношение Путина к Ельцину. Стал бы Путин поддерживать разговор о сомнительных похождениях Ельцина? Не думаю, даже в частной беседе вряд ли стал бы. Но думаю, что если бы Путина спросили, пил ли Ельцин, то тот честно бы ответил, что да. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:53, 21 августа 2015 (MSK)
:Уважаемый Pravo_slav23, Ваша работа в целом отличная и вклад Вы вносите замечательный, просто некоторые моменты требуют доработки. Тем более, темы статей касаются крайне спорных личностей в российской истории, и даже среди патриотически настроенной части общественности точки зрения на этих личностей сильно варьируются. Работая над такими статьями неизбежно приходится в той или иной мере согласовывать спорные вопросы и быть готовыми к дискуссиям. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:53, 21 августа 2015 (MSK)
:Я бы предложил сосредоточиться при написании статей на тех моментах, с которыми все основные участники в целом согласны - таких моментов большинство. Спорные же вещи надо обсуждать - тогда они в любом случае останутся как-минимум на странице обсуждения.
:Надеюсь, Вы к нам ещё вернётесь. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:53, 21 августа 2015 (MSK)
:: Может я и предвзято отношусь к Николаю II, хотя вряд ли, все его достижения я вижу, но претензии у меня к конкретным фактам его правления, а не к полному его правлению и тем более ни к его личности. Против раздела алкоголь в статье Ельцин не против, но в усеченном виде и только после того, как остальные разделы будут завершены. Руксперт все же серьезный проект, а не сборник интересных историй.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  18:30, 21 августа 2015 (MSK)

Текущая версия от 18:03, 15 января 2016

Архив

Источник — http:///index.php?title=Обсуждение_участника:Pravo_slav23&oldid=113535