Обсуждение:Крупные российские проекты

Правила включения объектов в перечень 1. Включаются проекты, общая сумма инвестиций в которые превышает 10 млрд рублей в ценах 2012 года. 2. Не включаются замороженные в настоящее время проекты (вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС), так как срок их достройки не определён, за исключением введенных в эксплуатацию уже в современной России в виде, соответствующем завершенному крупному проекту. Такие заносятся в "Завершенные проекты" с соответствующим пояснением. 3. Незавершённые, но выполняющиеся проекты включаются только в том случае, если по ним уже проведён настолько существенный (на взгляд автора) этап работ, такой, что объект можно считать введенным в строй в объеме крупного проекта. Например, введена в строй первая очередь, которая сама по себе стоит более 10 млрд. рублей. В этом случае следует указать, что речь идет о первой очереди и дать ссылку на статью Крупные российские проекты (незавершённые), где рассказать о дальнейшем строительстве. 4. Незавершённые, но выполняющиеся проекты по которым выполнен существенный (на взгляд автора) объем работ, но все еще неработоспособные следует описывать в статье Крупные российские проекты (незавершённые). 5. Планируемые объекты, либо объекты к выполнению которых только-только приступили в список не вносятся из-за высокого риска их отмены или корректировки. Подождите, пока будет выполнен значительный объем работ. 6. Проектами не являются и сюда не заносятся программы не имеющие ясно видимого результата (вроде раздачи денег той или иной категории граждан) и сроков завершения хотя бы в перспективе (например, текущий ремонт дорог в субъекте Федерации). Однако, могут вноситься результаты программ реконструкций и технического перевооружения, в совокупности образующих крупный проект (например, "Электрификация Транссибирской магистрали"). 7. В описании проекта желлательно указывать года начала и завершения его реализации.

Иновационный центр «Сколково»

Есть предложение перенести «Сколково» в незавершенные проекты. Мало того, что там построено, по сути, пока только одно здание, действовать «Сколково» толком не начало. Кроме того, туда, поближе к финансированию, собрались почти все отечественные Остапы Бендеры от науки, промышляющие получением денег на нечто иннновационное при полном отсутствии профильного образования. Поэтому, пока там не наведут порядок и не появятся первые положительные результаты, объявлять о том что проект завершен, на мой взгляд, преждевеременно. Только критику обоснованную навлечем.

Вчера был в Сколково на конференции по робототехнике, предлагаю убрать это чудо из упоминаний вообще, т.к. они не подходят даже близко к границам отсечки--SmartLion (обсуждение) 12:19, 11 февраля 2013 (MSK)

Лежит в незавершенных, где ему пока и место. Посмотрим, чем дело кончится, но по заявленному бюджету проект вполне тянет на крупный. Я там тоже бывал.

Может тогда создать отдельную страницу, куда сложить различные вызывающие сомнение у обывателя "прожэкты", которые подходят например по заявленному бюджету, но не имеют явно выраженного воплощения? Те же затраты на поддержание объектов культурного наследия - серьёзная программа, но поскольку размазана на множество объектов, то очень сложно оценить её эффективность и поэтому вызывает скепсис.

Критерии какие? У некоторых обывателей, помнится, и мост на остров Русский большие сомнения вызывал. Не говоря уже о том, что часть до сих пор уверена в отсутствии трассы "Амур". Что же касается "размазанных" программ - то я против, т.к. тогда проще просто распределение бюджета по статьям расходов привести.

Граница отсечки

Предлагаю установить границу отсечки как в английском варианте: в 100 миллионов долларов. Проекты меньше размером не включать.

Может лучше установить границу в рублях? Здесь же рассматриваются РОССИЙСКИЕ проекты? Пока все представленные проекты, если я чего-то не пропустил, свыше 100 млрд руб.

100 миллиардов рублей — это 3 миллиарда долларов. Ок, пусть будет 100 миллиардов рублей.

Виноват, ошибся. Мост на Остров Русский — 34 миллиарда. Давайте сделаем 10, таки проект знаковый.

Ладно. Предлагаю в описаниях проектов сразу писать его стоимость или сумму инвестиций: чтобы был понятен масштаб.

• Есть предложение уточнить, цены по годам, взяв за основу индексы изменения цен на строительно-монтажные работы (как основу цены большинства пректов).

Тогда, если привязываться к легко доступному в интернете Краснодарскому краю через базисные цены 1984 г., шкала для ориентировки в ценах будет выглядеть примерно так:

2012 (4 квартал) - 10 млрд.

2012 (2 квартал) - 9,7 млрд.

2008 (3 квартал) - 9,07 млрд.

2007 (1 квартал) - 6,55 млрд.[1]

2006 (1 квартал) - 5,86 млрд.

2005 (3 квартал) - 5,48 млрд.

2000 (2001?, ТЕР-2001) - 1,59 млрд.

1995 - 491 млрд. (неденоминированных, взято по пром. строительству без налогов) [2]

1991 - 0,158 млрд.

1984 - 0,10134 млрд.руб. [3]

1901 - 5,6 млн. (через отношение к общемировому ВВП)

Удастся ли найти информацию по проектам Николая II?

По флоту и ж.д. - однозначно да, проблем нет. Что-то из крепостного строительства будет. Еще есть данные по судостроительным заводам и их смежникам после 1908. К сожалению, даже достаточно крупные промышленные проекты типа Никополь-Мариупольского общества, построившего металлургический завод, до 1905 г. обычно были менее 5 млн рублей, более крупных проектов до 1906 г. пока не нашел.

Есть предложение окончательно перейти к определению крупности проектов по % от мирового ВВП как к основному методу расчетов, чтобы исключить неоднозначность, упростить расчеты и, главное, гарантировать, что масштаб проекта по отношению к мировой экономике таки тянет на 10 млрд рублей в ценах 2012 г.

Индексы 1951-1952 и 1940-1951[4]

Соотношение розничных цен 1913 и 1953 (с промежуточными точками в 1937,1940 и 1947 гг).[5] Розничные цены 1950-1955 по отношению к 1940.[6][7]

Индексы цен в промышленности 1965-1980 гг.[8] 1965-1983 гг.[9]

Степень незавершенности

Есть предложение не включать в пункт «Незавершенные проекты» те проекты по которым не начались работы «в железе» или хотя бы отрывка котлованов и т. п., потому как они часто подвергаются откладыванию на неопределенный срок и даже отмене (УП-УП, Северный широтный ход, Белкомур, Севсиб, ракета «Русь-М», космический корабль «Клиппер»). Хотя и после начала работ возможны такие события, но это все же быввает куда реже. Соответственно, есть предложение пока удалить скоростную ж.д., тем более, что она, похоже, уже отложена в долгий ящик[10].

Печальная новость про дороги. Согласен, пока бюджета нет лучше не считать.

Серии кораблей

В стране строятся целые серии кораблей, в которых каждый корабль стоит 10 млрд и более. Это фрегаты проектов 11356 (4 шт. в производстве) и 22350 (3 шт. в производстве). Подводные лодки проектов 955 (1 в строю, 3 строятся), 885 (1 на испытаниях одна в постройке) и построена 1 проекта 951М (причем с сентября 1991 по 1999, то есть целиком после СССР), если я еще кого-то не упустил. Аналогичная ситуация вскоре может возникнуть с атомными ледоколами. Есть предложение таки их указывать, но однотипные или почти однотипные перечислять под одним подзаголовком. Хотелось бы разу определиться, чтобы потом не переделывать.

Если это серии, имеет смысл, конечно, просто указывать серию и добавлять, что, скажем, с 2010 по 2016 год построено три корабля.

Экспортно-импортные проекты

Поскольку это справочник, есть предложение включить и проекты «на экспорт» вроде авианосца и фрегатов для Индии, и «Мистрали», тем более, что там даже на первых двух кораблях многое делается в России на субподряде[11].

Про Мистрали непременно надо написать, так как наши белоленточные друзья наперебой называют их распилом.

Транспортная космическая система с ядерным двигателем

Не уверен, что последняя правка Анонима правильная. Подобного рода системы часто подвергаются «экологической» критике (то что этот пока под каток не попал можно связать только с тем, что в космос его еще не запускают), противопоставляясь химическим и электроракетным на солнечных батареях. Но химия и, особенно, электричество хоть и позволяют долететь до Марса, но очень медленно. И что-то мне подсказывает, что мало кому известно почему именно это плохо.

ядерный источник энергии опасен только с точки зрения аварии и выброса радиации, которая может достигнуть земли. Для того чтобы этого не случилось эти аппараты будут летать по орбите не ниже 800 километров, даже если выброс случится, то до земли он будет падать несколько сотен лет.

В Канаде, помнится, уже было падение советского ядерного спутника.

Космос-954 летал по низкой орбите, всего 274 км.

ЕМНИП когда американцы последний раз межпланетный аппарат с радиоизотопником запускали «экологические» активисты подняли шум чуть лине до небес. На тему «а что будет, если он до орбиты не долетит. Они, редиски всю планету радиацией засыплют» и т. д.

Документация на разработку ядерной энергодвигательной установки [12] Там же есть и ТЗ в котором описаны требования по безопасности.

Правила отображения зависших на неопределенное время проектов

Есть предложение определить правила учета для таких проектов. Предлагаю следующие:

1. Не писать сюда практически замороженные еще до 1991 г. в любых стадиях (зачастую практически работоспособных) проекты, вроде Чебоксарской и Нижнекамской ГЭС. Так как неизвестно они вообще когда-нибудь достраиваться будут или нет.

2. Проекты, начатые с конца 1991 г. на мой взгляд стоит отразить, только если они при этом хотя бы частично вошли в строй. Например, не стоит отражать ж.д. Карпогоры-Вендинга, где ЕМНИП сначала немного рельсов положили, а потом всё растащили, и ж.д. Кызыл-Курагино, где километр положили, но теперь ищут нового инвестора и т. п.

3. Проекты, начатые до 1991 г., но брошенные позднее — отражать по тем же правилам, что и начатые после 1991 г., если только объем работ после 1991 г. был не исчезающе малым, что можно оставить на совесть Автора.

Добавил в начало статьи шаблон правил, можно править.

Как бы во втором пункте уточнить, что если проект был построен после 1991 г., введен в строй, но отложен, то можно отразить. Есть живой пример - уже добавленная Вилюйская ГЭС-3 - там в 2000-х ввели в эксплуатацию 3 из 4-х гидроагрегатов, а четвертый пока отложили пока из-за излишка мощностей в регионе. Ведь ГЭС практически действует. И она не одна такая. Может их вообще в "завершенные проекты" с указанием урезанности писать? В общем, сейчас внесу правку, если что - поправьте, пожалуйста.

Предлагаю так и делать — в "завершенные проекты" с указанием урезанности.

Под третий пункт - "брошенные позднее" - попадает затопленная станция Мир? Имхо успешнейший российский проект. --Pasha (обсуждение) 21:38, 6 февраля 2013 (MSK)

это не брошенный проект. Это, наоборот, успешно завершенный.

Переименовать незавершённые?

Предлагаю переименовать негативное определение "незавершённые" во что-нибудь нейтральное, например в "реализуемые", или если существует такая возможность, разделить на проектируемые и строящиеся. Мелочь, но всё же. --Pasha (обсуждение) 21:01, 6 февраля 2013 (MSK)

Удваиваю. Можно сразу в строящиеся, так как проектируемых тут нет.

Строго говоря, есть тут пара пока не "железных", в силу специфики, проектов - это космическая транспортная система на ядерном ходу и МС-21. Совершенно очевидно, что в этом случае 90% стоимости - это не сам результат, а НИОКР. Поэтому на мой взгляд лучше "Реализуемые в настоящее время проекты"

Вернуть работы по сохранению культурного наследия

Предлагаю вернуть раздел. Храм хреста спасителя - это конечно символично, но тут не клуб символистов, обсуждаются реализованные и реализуемые программы в денежном эквиваленте. Кроме этого храма есть ещё множество других, что не маловажно. Например, реставрация Санкт-Петербурга каждый год обходится больше чем один ХХС. Раздел предлагаю переместить вниз, по аналогии с новостной лентой, где события культуры идут в конце.

То, что например, поддержка ЖКХ в отдельно взятом субъекте федерации может стоить бешенные миллиарды ПМСМ не делает это именно Крупным Проектом. Много-много мелких проектов можно абсолютно в любой сфере найти. Ясное дело, что если взять, например, дорожное строительство, то ремонт дорог практически во всех субъектах Федерации перевалит за те самые "несколько миллиардов". Смысл тут перечислять статьи бюджета, которые, по сути, и являются этими "вечными" проектами? Статья нужна как справочная, чтобы можно было на конкретных примерах показать чего именно такого грандиозного сделано и делается. На мой взгляд, проект должен иметь ограниченные сроки и ощутимое воплощение. А "бесконечные" программы, вроде переселения из ветхого жилья - это, все же немного не то. Поддержание штанов, откровенно говоря, а не шаг вперед. Да и вообще - статья таки о ПРОЕКТАХ, а не о ПРОГРАММАХ.

Ну если поддержка культурного наследия - это синоним поддержки ЖКХ, то наверно остаётся спросить, только: а ты в Питере был? Деньги на те проекты уже потрачены, музеи и дворцы уже отреставрированы. Если ХХС к этой рубрике подходит, то почему реставрация Янтарной комнаты, Дворца в Ораниенбауме, Дворца в Гатчине и других сюда не подходят?

Янтарная комната — это ок, но надо тогда выделить её в отдельный проект, с указанием сроков и суммы.

Картинки

У некоторых проектов есть отличные фотографии, достойные размещения. Эпичные картинки приветствуются?

Однозначно. Только маленькие, чтобы разметку не рвали.

Размер статьи

Статья уже достигла размера в 136 килобайт и продолжает расти. В целом, это терпимо, есть запас роста ещё в 2-3 раза точно. Однако такую статью сложно использовать в пропагандистских целях. Может быть, имеет смысл сделать какое-то членение?

У меня пока две идеи. Сделать разбивку по годам. Завести, например, статьи «Проекты 2012» и «Проекты 2013». Вторая идея — сделать статью «крупнейшие российские проекты» и там писать проекты не от 10 миллиардов, а от, скажем, 500 миллиардов рублей.

Есть предложение разделить для начала завершенные от реализуемых. Это, помимо прочего, поможет резко улучшить ситуацию с читаемостью, так как можно будет сделать разделы с заколовками более высокого уровня и уйти от эффекта «простыни». Бульдозер (обсуждение) 17:08, 10 февраля 2013 (MSK)

Будет сложнее переносить их после завершения. Но, с другой стороны, они не каждую неделю и завершаются.

500 млрд многовато для «крупнейших проектов». Порог в 100 миллиардов скорее всего будет ОК.

Еще, в принципе, можно разделить по тематике — энергетика, производство, порты и суда, авиация, космос, дорожная инфраструктура, культура и т. д. В чем-то это будет удобнее, чем завершенные/реализуемые проекты — например, Усть-Луга, с одной стороны, все еще строится, а с другой — уже давно работает и стала одним из крупнейших портов на Балтике.

В идеале, конечно, неплохо бы иметь статьи как по хронологическому, так и по тематическому принципу. AlexBond (обсуждение) 17:34, 10 февраля 2013 (MSK)

Давайте разобъем пока на Введенные в строй и реализуемые (и пусть некоторые попадут в оба списка). Это, помимо прочего, позволит нормальные внутренние ссылки делать, а то сейчас заголовки типа «Атомная энергетика» дублируются. Бульдозер (обсуждение) 18:31, 10 февраля 2013 (MSK)

Хорошая идея. Также можно разбить уже завершённые проекты по президентским срокам — как это делается в других Вики. Сразу станет ясно, кто что сделал.

Разрубите тогда, пожалуйста, напополам. А там уж будем по-отдельности смотреть как получается в каждой половине с систематизацией. Бульдозер (обсуждение) 02:07, 11 февраля 2013 (MSK)

Сделано.

Спасибо! Может быть все же в заголовке написать не про "начатые и завершенные", а просто "завершенные"? Ту же станцию "Мир" активно начали делать кода еще, а и в 1990-х достраивали, причем процессбыл почти непрерывным. И есть подложки заложенные в летом 1991 г... ПМСМ стоит такого рода проекты тут оставить. И ПМСМ лучше даже "введенные в строй", а то есть проекты (вроде Богучанской ГЭС), которые, и еще строятся и уже, по сути работают настолько интенсивно, что если их и так бросят, то все равно можно будет их считать удачно завершенными.

Я просто перенёс — я согласен с тем, что описание надо изменить в соответствии с разделением статьи на две части.

В дальнейшем, возможно, будет иметь смысл отделить проекты, завершенные в 1990-е от завершенных в эпоху Путина. Заодно отсеются и практически все начатые еще в СССР, кроме совсем уж заброшенных в 1990-е.

Заголовок

На мой взгляд будет удобнее если в заголовке прямо укзать, что речь идет об успешно завершенных/введенных в строй проектах. Первое, пожалуй, звучит лучше. Поэтому ПМСМ "Крупные российские проекты (успешно завершенные)".

Лучше "Крупные российские проекты (реализованные)". Так как есть реализованные, то есть успешно функционирующие, но далеко не завершенные (см. например Усть-Луга). AlexBond (обсуждение) 15:06, 21 февраля 2013 (MSK)

Согласен. А еще я бы назвал статью "Крупнейшими...", а не крупными проектами. У "них"-то 100 млн долларов, а у нас 300, если 100 писать вообще сайт лопнет. В общем, великой стрене великие проекты, и ПМСМ нечего стесняться того, что они более чем крупные - сюда только крупнейшие и попадают. Вон, даже Живописный мост не вошел, хотя он один из длиннейших вантовых в мире. Бульдозер (обсуждение) 20:24, 21 февраля 2013 (MSK)

Можно и "Крупнейшими..." назвать, почему бы нет. AlexBond (обсуждение) 23:46, 21 февраля 2013 (MSK)

Крупные мероприятия внутри страны

В статьи о проектах внесены крупные спортивные турниры и АТЭС-2012 - международные мероприятия. Есть предложение внести некоторые внутренние проекты аналогичного характера, которые приурочены к каким-либо событиям и в ходе которых строилась всяческая инфраструктура. В России это недавние и ближайшие юбилеи городов:

• 850-летие Москвы - порядка 13 трлн. неденоминированных руб. 1997 г. [13], реставрация исторических зданий, парк 850-летия [14], комплекс на Манежной площади и др.
• 300-летие Санкт-Петербурга - 40 млрд. рублей в ценах 2001 г. [15], rwp:Парк 300-летия, rwp:Константиновский дворец, реставрация фасадов и т.д.
• 1000-летие Казани - открыли мост, метро, мечеть и т.д., много больше 10 млрд.
• rwp:1000-летие Ярославля - мост, кафедральный собор, 28,194 млрд рублей
• rwp:350-летие Иркутска - на набережную ушло 6 млрд, так что на все целиком могло быть и больше 10 млрд.
• 300-летие Омска - собираются открыть метро, что явно тянет больше чем на 10 млрд.

Внесение всего этого в статью позволит упомянуть ряд важных культурных строек, которые по отдельности не проходят порог в 10 млрд, - типа строительства храмов, всяческих реставраций и благоустройства. AlexBond (обсуждение) 15:08, 21 февраля 2013 (MSK)

Звучит разумно, так как это позволит показать скептикам, что выделяемые на праздники суммы не уходят в фейерверки.

Авиация

Все же не факт, что там на создание каждого из этих проектов ушло более 10 млрд. Особенно большие сомнения вызывает Ми-171. Насколько я понимаю, модернизация там не такая уж глобальная, а тупо суммировать серийные вертолеты ПМСМ неправильно.

• Ок, убрал Ка-31 и Ми-171 как в основном советские и не слишком модернизированные (Ми-171). В целом, однако, не вижу причин не учитывать стоимость производства машин вдобавок к стоимости разработки - военные вертолеты и самолеты ведь создаются, как правило, в рамках целых программ вооружения армии, и проектом по сути является именно программа по разработке, производству и поставке в войска определенной модели. AlexBond (обсуждение) 19:51, 23 февраля 2013 (MSK)

ПМСМ все же не стоит набирать цену за счет серийности. А то так можно и до программы замены портянок на носки дойти. Важно ощущение грандиозности объекта, а размазанные тонким слоем программы его не дают и, кроме того, обычно растянуты на весь жизненный цикл, в общем, вечно незавершенные будут, по сути не проекты, а строки бюджета. Бульдозер (обсуждение) 14:13, 24 февраля 2013 (MSK)

Согласен, не надо заниматься носками и портянками ) Но самолеты ведь не носки, ощущение грандиозности очень даже дают. Во всяком случае все добавленные на данный момент авиапроекты очень даже грандиозны (первый российский широкофюзеляжный самолёт, лучший в мире пожарный самолет, лучший в мире боевой вертолет и т.д.), и я думаю, что по факту они все проходят и порог в 10 млрд. на разработку проекта, а не только за счет серийности, даже если в явном виде информации об этом нет. Если стоимость одного только самолета или вертолета составляет порядка миллиарда рублей и более, это означает, что только на изготовление стендов, прототипов, опытных экземпляров было потрачено несколько миллиардов рублей. Кроме этого, деньги тратятся на собственно разработку и переоснащение производства, на разработку специализированных и экспортных модификаций модели и модернизированных версий, на медиа-поддержку и участие в авиасалонах и т.д. AlexBond (обсуждение) 17:20, 24 февраля 2013 (MSK)

Вопросы оформления

Есть предложение не ставить картинки слева от списков, а то метки списков с ними сливаются. Бульдозер (обсуждение) 01:05, 25 февраля 2013 (MSK)

Хмм, видимо эффект зависит от браузера. Сейчас поменяю. AlexBond (обсуждение) 01:22, 25 февраля 2013 (MSK)

Спасибо! По крайней мере в Эксплорере и Опере может проявляться. Бульдозер (обсуждение) 01:27, 25 февраля 2013 (MSK)

Есть предложение снять плашку "Незавершённая статья", т.к. степень завершенности ПМСМ уже достаточно высокая - новые проекты находятся с трудом. Как вы на это смотрите, коллеги? Бульдозер (обсуждение) 22:36, 6 апреля 2013 (MSK)

У меня в загашнике может набраться еще сотня-другая недобавленных проектов. В частности, проектов месторождений и проектов зданий, жилых районов и ОЭЗ. Но плашку лучше снять и добавить ссылку на статью на главную страницу. То же имеет смысл сделать с незавершенными проектами. Очевидно, что обе статьи крайне информативны, наглядны и являются одними из лучших на проекте. AlexBond (обсуждение) 00:24, 7 апреля 2013 (MSK)

Так и есть. Когда статьи будут близки к готовности, я собираюсь пропиарить их в блоге.

Сокращение заголовков мне нравится, но фраза "Перейти к списку проектов" ПМСМ какая-то сухая. Попробовал было поставить вместо нее "Подробнее" - лучше не стало, т.к. эти надписи тяготеют к следцющему заголовку. Как сделать лучше пока идей мало.

Фраза эта для тех, кто не сразу догадается о том что по ссылке - статья с полным списком. Тяготение к следующему разделу - да, есть такая проблема. Можно попробовать расположить между заголовком раздела и галереей. Тогда, правда, будет рядом две ссылки в одно и то же место. AlexBond (обсуждение) 22:34, 27 октября 2013 (MSK)

Попробовал вариант с мелким шрифтом и расположением в начале галереи проектов с самым длинным описанием. AlexBond (обсуждение) 22:59, 27 октября 2013 (MSK)

Попробовал вариант с фразой "весь список" - она короткая и меньше отвлекает от галереи. Я думаю это лучше чем подробнее и лучше чем варианты с "полным списком" - ведь на самом деле в большинстве случаев мы не можем быть уверены, что составили действительно исчерпывающий список. AlexBond (обсуждение) 23:12, 27 октября 2013 (MSK)

Обсуждение системы заголовков

Есть предложение обсудить систему заголовков. Пока есть два вопроса:

• Глубина подзаголовков. Не знаю во всех ли браузерах есть такая беда, но у меня ссылки на подразделы третьего уровня получаются нерабочими, что неудобно при описании связанных проектов. В смысле получаются они голубыми, но пересылают на верх страницы. Есть подозроение, что это скорее свойство использованного на сайте движка. Может ограничиться двумя уровнями? Все равно если в дальнейшем статья будет рубиться по годам, то количество проектов в каждом разделе уменьшится.
• Еще есть предложение переименовать "Промышленные предприятия" в "Прочие промышленные предприятия" и вынести из нее все оформившиеся крупные разделы - Металлургию, Нефтехимию и нефтеперереработку и т.д.

Оба предложения только как варианты. Бульдозер (обсуждение) 02:32, 25 февраля 2013 (MSK)

Согласен, двух уровней достаточно. Попытался реализовать. Можно, наверное, обойтись без прочих предприятий - просто ввести дополнительные заголовки верхнего уровня по отраслям промышленности.

По годам лучше запиливать отдельную статью с хронологией. А эту если рубить, то наверное по крупным отраслям - транспорт, вооружения, энергетика (сюда же месторождения нефти и газа и может быть трубопроводы), промышленность (с с/х), культура (со спортом и наукой), жилищно-офисное строительство (тут еще мало в статью внесено). Отрасли пересекаются, но можно решить, как разумнее их разделить. А самые крупные проекты (больше 30 млрд. рублей) можно оставить в специальной общей статье, из которой будут ссылки на отраслевые статьи. AlexBond (обсуждение) 02:52, 25 февраля 2013 (MSK)

Пока мне больше нравится таки идея порубить по годам/срокам. Хотя у деления по отраслям, конечно, свои преимущества есть. А вот на счет списка самых-самых крупных проектов мое мнение отрицательное. В силу специфики отраслей там окажется список большей частью из околосырьевых проектов, АЭС, и мегапрограмм типа Москвы-Сити и Олимпиады. В общем-то куда более уязвимый, чем этот, для троллинга на тему "все пропало, все распродают или пустили на распил".

Насчет уязвимости списка самых-самых отчасти согласен, такой эффект действительно будет. Разбивка просто по годам будет полезна в плане ведения хроники событий, но нужный эффект на читателя могут произвести только длительные периоды в несколько лет. Но по срокам пилить будет во многих отношениях неудобно - при Ельцине слишком мало проектов, сроки Путина разделены сроком Медведева, да и длительность реализации крупного проекта обычно превышает президентский срок (особенно срок в 4 года), так что там у читателей будут непонятки на тему "а чья это заслуга?"

В общем, предлагаю подождать пока статьи вырастут еще раза в полтора-два, и потом уже думать, как лучше разбивать то, что получится. AlexBond (обсуждение) 03:59, 25 февраля 2013 (MSK)

Согласен. ПМСМ лучше для начала 1990-е (эпоху Ельцина) одной статьей, а все остальное - другой. Так хоть ясно виден будет ответ на вопрос "что сделал Путин?" Бульдозер (обсуждение) 16:20, 25 февраля 2013 (MSK)

ЦОД Сбербанка

Может его в офисы перенести? Врядли много финансовых проектов такой величины наберется, да и проекты типа Москва-Сити им как бы родственны по идеологии.

Можно, конечно, но это не просто офис, а что-то вроде офиса-датацентра или вычислительного центра. Крупные вычислительные центры есть еще у российских мобильных операторов, но они не дотягивают до порога в 10 млрд.

Поэтому, раз секцию про вычислительные центры создавать пока что незачем, мне кажется, можно создать секцию про финансы и госуслуги. Туда (в реализуемые проекты) может пойти:

• УЭК rwp:Универсальная электронная карта - стоимость внедрения до 450 млрд. рублей [16] (правда, обладание картой пока что сделали необязательным)
• Сеть АСЦ Почты России - 14,8 млрд руб в 2011-2014 [17] [18]

Последнее можно еще отнести к разделу типа "Связь и телекоммуникации".

В общем, пока проектов по финансам/госуслугам немного. Если придумать, что делать с УЭК, то можно все внести в другие разделы. AlexBond (обсуждение) 01:34, 3 марта 2013 (MSK)

Есть предложение УЭК, АСЦ, внедрение цифрового телевидения, «услуги универсальной связи» и т.п. выделить в "Связь и телекоммуникации". Одно развертывание мобильных сетей по всей стране чего стоит. Там одно только внедрениие 3G у одного Мегафона вроде как миллиард у.е. съело.

Может тогда тоже отнести ЦОД Сбербанка к связи и телекоммуникациям? Это ведь тоже телекоммуникации, просто в сфере обработки банковских операций. AlexBond (обсуждение) 02:30, 3 марта 2013 (MSK)

Может тогда, для определенности, "Связь, телекоммуникации и системы автоматизированной обработки данных"? Бульдозер (обсуждение) 02:44, 3 марта 2013 (MSK)

Отлично, переназвал в "Связь, телекоммуникации и автоматизированная обработка данных". Хотя, наверное, можно и просто "Связь, телекоммуникации и обработка данных". AlexBond (обсуждение) 02:50, 3 марта 2013 (MSK)

Производство Lada Granta на АвтоВАЗе

$20 млрд явно завышенная во много раз стоимость. На фоне 59 млрд рублей инвестиций АвтоВАЗа во ВСЕ модели до 2020 г.[19]. В принципе, наверное, там можно нарыть 10 млрд рублей, но ПМСМ возможно речь должна идти о семействе Калина-Гранта и затраты считать с 1993 года. Хотя ПМСМ лучше все же попытаться найти инвестпроекты завода. Калина на начало 2004 обошлась в 630 млн долларов[20]. Вобщем, в любом случае надо недостоверную информацию изжить ПМСМ.

Да, цена мне тоже показалась завышенной. Но судя по той же Калине, размер инвестиций в Гранту должен был быть весьма приличным и она должна остаться в списке. AlexBond (обсуждение) 18:32, 5 марта 2013 (MSK)

Хорошо бы таки найти цену. Дело в том, что Калина - новое семейство, а Гранта - это только модернизация, пусть и достаточно глубокая. Можно и не угадать. Пока подтвержденных затрат нашел только 1,3 млрд на развертыване производства в Ижевске.

[21] 200 млн долларов на разработку. Маловато, но это не считая цены внедрения. Вот есть еще проект производства моделей марки Лада в Казахстане за 400 млн долларов [22]. AlexBond (обсуждение) 00:58, 6 марта 2013 (MSK)

Внедрение на готовых линиях недорого стоит, благо значительная часть агрегатов вообще неизменными от Калины перекочевала. В общем, ПМСМ похоже, что где-то 10 млрд и есть - 6 млрд на разработку + 1,36 на конвейер Ижмаша, + примерно столько же в Тольятти и + еще на глаз примерно в пределах 1 млрд на изменение производств комплектующих. Бульдозер (обсуждение) 02:10, 6 марта 2013 (MSK)

Ну, раз 10 млрд есть, значит лучше все-таки включить,со всеми этими компонентами стоимости. AlexBond (обсуждение) 22:29, 6 марта 2013 (MSK)

• Калину и Приору нашел[23]. Первая 18 млрд, вторая - 4. Бульдозер (обсуждение) 02:44, 6 марта 2013 (MSK)

Нефтепровод Баку-Новороссийск

Действительно ли он был построен в 1997 г.? Есть подозрение, что реанимировали нечто советское. http://www.nkj.ru/archive/articles/1611/ Позже пострили обход Чечни за 140 млн долларов http://www.kommersant.ru/doc/151836 Тут http://www.transneft.ru/files/2013-01/dra6MQU.nc1pxVt.jpg схема всех трубопроводов, а тут http://www.nvr.transneft.ru/index.php?sub=1&about=1 годы строителства части из них. В общем, закомментирую до прояснения картины, но есть глубокое подозрение, что восстановительные работы там на крупный проект не тянули. В настоящее время планируется его расширение под нашу нефть http://www.transneft.ru/images/razvitie_truboprov_sist/009.jpg. Бульдозер (обсуждение) 23:55, 5 апреля 2013 (MSK)

Оформление статьи

Радикально переделал для пущей красочности. Но так тоже не без недостатков. Можно вернуть как было, если что.

Правитель или регент?

Возникла проблема: кого писать — символического правителя или официально его замещающего? Конец весны 1741 г. это Император Иоанн VI или регент Анна Леопольдовна? ПМСМ надо Анну Леопольдовну, но надо бы затвердить. С царевной Софьей и т.п. аналогичная ситуация.

В принципе, наверное можно писать всех сразу: "правитель такой-то (регент такой-то)" либо, чтобы меньше скобок, "правитель такой-то - регент такой-то". AlexBond (обсуждение) 17:01, 26 октября 2013 (MSK)

Возможные кандидаты в исторические проекты

Древнейший период

• rwp:Змиевы валы

Не известно, имели ли люди, их построевшие, хоть какое-то отношение к ныне живущим в России. Ноев Ковчег тут ПМСМ с большим правом можно вписать.По крайней мере, если верить летописям, которые ведут славян от Иоафета, сына Ноя.

Археологические культуры там считаются частично или полностью славянскими или пра-славянскими, и одна из гипотез постройки - славянская. Если, по другой из гипотез, строили скифы-пахари, то ведь они считаются компонентой этногенеза славян. Неславянской, похоже, является лишь готская гипотеза, но вот непонятно, как и зачем там что-то строили готы, которые сравнительно недолго находились в регионе и скоро ушли в Крым и на Дунай. Всё это конечно не до конца ясное дело и не совсем понятно как укладывается в схему разбивки по правлениям, но всё же это интересный предшественник уже точно русских оборонительных линий. Возможно, всё-таки стоит включить это для полноты картины исходя хотя бы из принципа территориальной преемственности. Тогда может и еще что подревнее можно включить, какие-нибудь постройки пресловутой "страны городов" на Урале, например. AlexBond (обсуждение) 03:47, 9 ноября 2013 (MSK)

ПМСМ вопрос тесно перекликается с темой о Чингисхане и великих проектах всех этнических групп, ныне составивших российский народ. Если добавлять Змиевы валы, то ПМСМ сначала надо добавить все проекты Хазарского Каганата, Волжской Булгарии, Казанского, Астраханского и Сибирского ханств, как минимум.--Бульдозер (обсуждение) 13:03, 9 ноября 2013 (MSK)

PS Возможно, и Змиевы Валы, и все проекты государств до вхождения в Россию стоит выделить в отдельную статью с особым названием, в стиле Крупные проекты предков российской нации--Бульдозер (обсуждение) 13:07, 9 ноября 2013 (MSK).

Да, это хороший вариант. AlexBond (обсуждение) 16:36, 9 ноября 2013 (MSK)

Рюрик/Аскольд и Дир/Олег

• Создание древнерусской армии и флота
• Завершение военно-экономического освоения пути из варяг в греки - по сути это что-то вроде нынешнего освоения Севморпути

Владимир I Святой 978-1015

• rwp:Посульская оборонительная линия[24]
• Крещение Руси

Ярослав I Мудрый

• Киевский кремль с Золотыми Воротами и каменным Софийским собором
• Новгородский кремль (первое упоминание - 1044 год) с каменным Софийским собором
• rwp:Поросская оборонительная линия

Андрей Боголюбский

• Княжеская резиденция в Боголюбово с каменными стенами, каменным дворцом и рядом каменных храмов

Всеволод Большое Гнездо

• Владимирский кремль с Золотыми Воротами и каменным Дмитровским собором

Дмитрий Переяславский

• rwp:Копорская крепость
• rwp:Довмонтов город

Дмитрий Донской 1363(1359 - как считать) - 1389

• Первый каменный Московский Кремль с новыми монастырями - Чудовым и Вознесенским, монастыри-крепости Спасо-Андроников и Симонов на подступах к Москве
• Модернизация армии - первое использование артиллерии и огнестрельного оружия
• Дубовый кремль в Серпухове
• rwp:Береговая служба (Русское государство) и укрепленная линия по рекам Хопёр, Воронеж и Дон

Василий I 1389 - 1425

• Реконструкция крепости Орешек (1410)[25]

Василий II Темный

• rwp:Новгородский детинец - окончательная замена всех деревянно-земляных укреплений на каменные

Иван III Великий 1462-1505

•   Модернизация армии - введение поместной системы, полевой артиллерии и полевого огнестрельного оружия
•   Ивангородская крепость (достроена в целом при Василии III и полностью при Иване IV)
• Укрепленная линия "Берег" по берегу Оки — от города Болохова через Белёв до Калуги и далее через Серпухов и Коломну до Переяславля-Рязанского[26]
•   rwp:Новгородский детинец - коренная перестройка и приведение укреплений в близкий к современному вид

Василий III 1505-1533

• rwp:Нижегородский Кремль
• Тула
• Коломенский кремль

Елена Глинская

• Китайская (Китайгородская) стена

Иван IV Грозный 1533-1584

• Стрелецкое войско - первое постоянное русское пешее войско
• Каменные стены Троице-Сергиевой лавры (3000 рублей? http://lavra.ru/restavracia/krepostnye-steny-i-bashni/krepostnye-steny-i-bashni)
• Военное снаряжение для осады Казани - заранее собранная и затем установленная на новом месте опорная крепость Свияжск и первые известные в истории артиллерийские осадные башни, также заранее собранные
• rwp:Храм Василия Блаженного [27]
• Большая засечная черта (1566) и продолжение ее до Волги (1570-е)[28]
• Коренная перестройка Казанского кремля
• Камский промышленный кластер
• Астрахань на новом месте (дерево-земляная) 1558 г.
• Серпуховский кремль
• ? Торговая инфраструктура Московской компании
• rwp:Большой Чертёж

Федор Иоаннович 1584-1598

• Стены Соловецкого монастыря
• Поволжская оборонительная линия (Самара, Саратов, Царицын)
• Первые русские укрепления в Сибири
• Белый город в Москве
• Астраханский кремль

Борис Годунов 1698-1605

• rwp:Смоленская крепость
• rwp:Колокольня Ивана Великого

Михаил Фёдорович 1613-1645

• rwp:Белгородская черта
• Якутск и исследования Восточной Сибири с опорой на якутскую базу

Алексей Михайлович 1645-1676

• rwp:Симбирская черта
• rwp:Полки иноземного строя
• rwp:Коломенское - завершение ансамбля, rwp:Коломенский дворец

Фёдор III Алексеевич 1676-1682

• Архангельский Гостинный двор (окончание)[29]
• rwp:Изюмская черта[30]

Царевна Софья 1682-1689

• Сызранская черта
• Исетская черта
• rwp:Воскресенский собор Новоиерусалимского монастыря
• rwp:Ростовский кремль
• Всехсвятский (Большой каменный) мост в Москве - крупнейший, по-видимому, проект эпохи[31][32]
• Славяно-греко-латинская академия

Пётр I 1689-1725

•   Меншиковский дворец в Петербурге — завершение первоначального этапа строительства и отделки
• rwp:Тобольский кремль - единственный каменный кремль Сибири
• Петергофский дворец, парк, фонтаны и фонтанный водовод
• rwp:Троицкая крепость и rwp:Петровский ретраншемент
• Западная укрепленная линия, преградившая в 1708 году вторжение шведской армии Карла XII в Центральную Россию
• rwp:Царицынская сторожевая линия
• Кронштадт
• Петрозаводск
• Демидовские заводы на Урале
• Олонецкие заводы (расширение производства)
• Сестрорецкий завод
• ? Система постоянных зарубежных посольств
• 9 уральских заводов де Геннина (25 000 работников), в том числе rwp:Екатеринбургский завод и Ягошихинский завод (город Пермь)
• rwp:Главное адмиралтейство - Санкт-Петербургская верфь (3500 тысячи работников)
• rwp:Воронежское адмиралтейство
• Первая инструментальная съемка территории Российской империи
• ? rwp:Сухаревская башня
• rwp:Московские монетные дворы и rwp:Санкт-Петербургский монетный двор

Екатерина I 1725-1727

• Российская академия наук

Петр II 1727-1730

•   Линейный корабль «Петр I и II»
•   Большой Меншиковский дворец в Ораниенбауме — завершение первоначального этапа строительства и отделки
•   rwp:Первая Камчатская экспедиция — если исходить из высокой оценки стоимости Великой Северной Экспедиции и из сравнения масштаба результатов, то можно оценить стоимость Первой Камчатской экспедиции до четвёртой части стоимости ВСЭ (хотя это довольно высокая оценка), т.е. в 100 тыс. тогдашних рублей и выше. Если общий порог для XVIII века у нас всё-таки снижается, то этот проект вероятно должен попасть в категорию крупных. Но тогда с большой вероятностью в крупные проекты попадают и многие другие крупные экспедиции - в частности, многие кругосветные плавания XIX века (они подразумевают труд 50-100 человек в течение 2-3 лет, плюс стоимость кораблей, снаряжения и провизии, плюс обработка результатов экспедиций). AlexBond (обсуждение) 00:56, 23 ноября 2013 (MSK)

Да, есть глубокое подозрение, что кругосветные экспедиции были крупными проектами или близкими к таковым. Но пока не нашел нужного объема информации для оценки.--Бульдозер (обсуждение) 13:09, 23 ноября 2013 (MSK)

Анна Иоанновна 1730-1740

•   Достройка петровского Петербурга
•   rwp:Украинская линия
•   rwp:Ново-Закамская оборонительная линия
• Петропавловская крепость - надо бы указать отдельно, а может быть и Петропавловский собор тоже

Елизавета Петровна 1741-1762

• Большой Петергофский дворец
• Большой Стрельнинский дворец (достройка)
• Оренбургская укрепленная линия
• rwp:Сибирская линия
• rwp:Барнаульский сереброплавильный завод и город Барнаул, вообще алтайский горнопромышленный кластер
• Модернизация артиллерии - шуваловские единороги и прочее
• Ижевский завод
• Московский университет (если брать затраты на капитальное здание - то уже эпоха Екатерины)

Екатерина II Великая 1762-1796

• rwp:Императорская Академия художеств
• rwp:Большой Гатчинский дворец
• rwp:Павловск (музей-заповедник)
• rwp:Днепровская оборонительная линия
• rwp:Кавказская линия
• rwp:Днестровская линия
• rwp:Черноморская кордонная линия
•   rwp:Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)

Ну нет - главный долгострой страны уже Лужков в строй вводил.

Ну может там на промежуточной стадии какие-то крупные готовые части можно выделить. Дворец какой-нибудь. AlexBond (обсуждение) 00:34, 17 ноября 2013 (MSK)

ПМСМ это как раз тот случай, когда крупных сооружений в строй введено так и не было. Отдельные павильоны, мосты и т.п., но есть сомнение в их высокой стоимости. Вот когда Петр III в недостроенный Зимний дворец переехал - это был ввод в строй, а тут ПМСМ брошенный проект налицо... Предлагаю не позориться, т.к. по соотношению цена/результат точно ужас выйдет.

Ну, раз ничего не ввели, то добавлять нечего. AlexBond (обсуждение) 01:35, 23 ноября 2013 (MSK)

• Первые русские поселения в Северной Америке
• Катальная горка в Ораниенбауме - знаменитые "русские горки"
• rwp:Медный всадник - памятник создавали в течение 16 лет, в перевозке и обработке Гром-камня участвовали толпы народу
• Первые гранитные набережные Петербурга
• rwp:Воспитательный дом в Москве - крупнейшее здание Москвы дореволюционного периода (длина фасада по набережной 379 м)
• rwp:Смольный институт благородных девиц
• rwp:Хреновской конный завод
• Колонизация Новороссии - "Потемкинские деревни" - Екатеринослав, Николаев, Севастополь, Одесса
• ? rwp:Пашков дом
• Эрмитаж
• Черноморский флот, Донская и Азовская военные флотилии

Павел I 1796-1801

• rwp:Военно-Грузинская дорога
• rwp:Останкино (усадьба) - дворец-театр и в целом завершение ансамбля
• rwp:Михайловский замок - "Общая стоимость строительства Михайловского замка составила 6 171 069 рублей. Считается, что это самая дорогая постройка XVIII века." [33]

Это ассигнационные рубли, по-видимому. Реальная стоимость в серебре меньше, но это точно крупный проект.

Александр I 1801-1825

• Поселения в Аляске и Калифорнии
• Александровский лицей
• rwp:Нижегородская ярмарка (коренная перестройка) - возможно даже две перестройки, до пожара и после
• rwp:Гознак
• Реконструкция Москвы после пожара 1812 года
• Московский манеж
• Адмиралтейство в Петербурге - перестройка и приведение в современный вид
• Петербургская Биржа, Ростральные колонны и ансамбль стрелки Васильевского острова (полностью достроен в 1832)
• rwp:Грузино (усадьба)

Николай I 1825-1855

• Смольный собор и монастырь (завершение строительства)
• Начало отечественной сахарной и мировой подсолнечно-маслобойной промышленности
• Пулковская обсерватория
• rwp:Здание Главного штаба (Санкт-Петербург), Александровская колонна и завершение ансамбля Дворцовой площади
• rwp:Сибирский тракт
• rwp:Полное собрание законов Российской империи и rwp:Свод законов Российской империи - 45 томов + 16 томов, 4+ года работы 2-го отделения Императорской канцелярии
• rwp:Особняк Румянцева и rwp:Румянцевский музей
• Первые русские поселения в Приамурье

Александр II 1855-1881

•   Николаевский ракетный завод [34] - не могу найти цену, но это первый ракетный завод в России и вроде бы довольно крупное производство.
•   Политехническая выставка 1872 года
• rwp:Михайловка (усадьба)
• Модернизация и расширение производства Путиловского завода
• rwp:Обуховский завод
• Мальцовский заводской округ - см. rwp:Мальцов, Сергей Иванович
• rwp:Товарищество нефтяного производства братьев Нобель - нефтяная инфраструктура
• rwp:Третьяковская галерея - по дате публичного открытия
• Сеть петербургской конки

Александр III 1881-1894

• Всероссийская художественно-промышленная выставка 1882 года
• Первые телефонные сети общего пользования (1882 г.)[35]
• Сибиряковcкий тракт - см. rwp:Сибиряков, Александр Михайлович

Николай II 1894-1917

•   Всероссийская выставка 1896 года - 50 млн рублей
•   rwp:Амурская колёсная дорога
• ? Столыпинская аграрная реформа
• Сеть электрического трамвая в Петербурге

Иосиф Сталин 1924-1953

• Советская ядерная бомба
• Сталинские высотки
• rwp:Колыма (автодорога)
• Золотодобыча на Колыме
•   Норильск - при описании, видимо, придется выделить несколько очередей.
• rwp:Сталинский план преобразования природы
• rwp:Маяк (производственное объединение)
• Довоенная подготовка площадок и эвакуация заводов в 1941-1942 гг.

Никита Хрущев

• ВДНХ - коренная перестройка
• Байконур
• Атомный ледокол "Ленин"
• Инфраструктура для поезда Москва - Пекин и Трансмонгольская железная дорога [36]
• Золотое кольцо ПВО Москвы
• Стадион Лужники
• Достройка сталинских высоток
• Ленинградский метрополитен
• Первая АЭС и первая промышленная АЭС
• rwp:VI Всемирный фестиваль молодёжи и студентов

Леонид Брежнев

• Атомный ледокол "Арктика"
• Мамаев курган
• rwp:Зелёный пояс Славы
• Останкинская телебашня
• ? Туристический маршрут "Золотое кольцо"
• rwp:Петродворцовый учебно-научный комплекс (первые очереди) [37]
• Олимпиада-1980
• Празднование 50-летия революции

Михаил Горбачев

• Энергия
• Буран
• Ан-225
• Система ПРО А-135
• Авианесущий крейсер «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов»
• ? rwp:XII Всемирный фестиваль молодёжи и студентов

Типы крупных проектов

• rwp:Российские укреплённые линии, в том числе XIX-XX вв.
• rwp:Переписи населения в России
• ? rwp:Типовые серии жилых домов
• rwp:Метрополитены России и СССР
• Крупнейшие театры Петербурга, Москвы, Екатеринбурга и других крупных городов
• rwp:Нева#Мосты через Неву, rwp:Мосты через Волгу и другие широчайшие реки

Эрнст Бирон

Что делать будем с незадачливым регентом? Правил примерно месяц, ничего эпического за это время не произошло. Правда, в отличие от Анны Леопольдовны, действительно правил, подолгу пропадая в сенате. Варианты:

• Просто опустить в списке
• Объединить с Анной Леопольдовной в статью «регенты при Иване VI»
• Добавить отдельную статью и продубблировать идущие проекты (Великая Северная экспедиция и, возможно, Сибирский тракт)

Вследствие почти полного совпадения текстов склоняюсь ко 2-му варианту, но может у кого еще идеи есть?--Бульдозер

Дублирование будет очень странно выглядеть в тексте общей статьи, если туда Бирона добавлять, а там и так уж ВСЭ растроилась. Так что я за первый или второй вариант. AlexBond (обсуждение) 15:53, 27 октября 2013 (MSK)

Расстроение думаю поправить убрав из подписей к картинкам саму экспедиццию - ПМСМ важнее всё же результат, а подробности в статьях найдут.--Бульдозер (обсуждение) 16:26, 27 октября 2013 (MSK)

Но если за время Бирона не было построено ничего крупного, зачем же вообще про него писать? Вообще, я склоняюсь к идее объединить всех правителей до восемнадцатого века включительно в одну статью. Если так не получится, логичным будет спокойно делать по статье на каждого, при ком хоть что-нибудь крупное было построено, и не делать статей для персонажей, при коих крупные проекты не завершались.

Мне кажется, что по проектам до 18-го века нужна отдельная статья, вне зависимости от того, будем ли мы создавать статьи на каждого правителя или нет. Крупная (но не слишком) статья лучше подходит для публикации, чем множество мелких. AlexBond (обсуждение) 17:26, 27 октября 2013 (MSK)

На самом деле всё сильно зависит от того, каковы будут окончательные оценки уровня отсечки - признаю, что погорячился с заявлением, что там больше ничего нет. Если они окажутся ниже стоимости среднего линейного корабля (предварительная оценка на глаз чуть выше стоимости большого 100-пушечного коарбля), то статьи сразу же наполнятся десятками проектов кораблей и крепостей. Возможно, проще будет считать по "трудодням" - для начала 18 века это 4900 усредненных по мужскому населению человеко-лет. Оборонительные линии в массе своей поглощали значительно больше.

Я думаю, что века этак до 16-17 оценка по трудозатратам - это единственный возможный метод, так как финансовых данных по средневековью нет или почти нет. AlexBond (обсуждение) 20:20, 27 октября 2013 (MSK)

Согласен. К тому же практика показала, что ко многим сталинским проектам это тоже относится.

Ну, да. Будет вполне логично, если для разных эпох будут разные понятия величины проекта.

Границы отсечки по трудоемкости

Попробуем зайти с другого конца.

Данные разных исследователей [38][39] тут несколько разнятся, для простоты есть предложение взять данные по населению по Кремеру[40], как более полные и учитывать границу отсечки проектов по трудоемкости. При этом трудоемкость вычислять как сумму человеко-лет для людей работавших на строительстве в качестве повинности и человеко-лет крестьян, дававших в необходимом объеме налоги для финансирования строительства. При этом женщины и дети, практически не учавствовавшие непосредственнно в работах такого рода в то время, должны суммироваться к каждому работнику. (В более современные времена так вычислять будет сложнее, потому что надо прибавлять время, потраченное на подготовку спциалистов преподавателями и т.п.). Такая суммарная трудоемкость в человеко-годах должна составлять не менее 0,000017% от населения Земли в соответствующий период. Граница отсечки с учетом таких предположений составит (год по Н.Э.; граница отсечки человеко-лет в целом по населению; только по мужчинам; только по трудоспособным мужчинам (принято, что 60% трудоспособны)):

• -1000000 2,125 1,0625 0,6375
• -300000 17 8,5 5,1
• -25000 56,78 28,39 17,034
• -10000 68 34 20,4
• -8000 76,5 38,25 22,95
• -5000 85 42,5 25,5
• -4000 119 59,5 35,7
• -3000 238 119 71,4
• -2000 459 229,5 137,7
• -1600 612 306 183,6
• -1000 850 425 255
• -800 1156 578 346,8
• -500 1700 850 510
• -400 2091 1045,5 627,3
• -200 2550 1275 765
• 1 2890 1445 867
• 14 2907 1453,5 872,1
• 200 3230 1615 969
• 350 3230 1615 969
• 400 3230 1615 969
• 500 3315 1657,5 994,5
• 600 3400 1700 1020
• 700 3570 1785 1071
• 800 3740 1870 1122
• 900 4114 2057 1234,2
• 1000 4505 2252,5 1351,5
• 1100 5440 2720 1632
• 1200 6120 3060 1836
• 1250 6120 3060 1836
• 1300 6120 3060 1836
• 1340 6290 3145 1887
• 1400 5950 2975 1785
• 1500 7225 3612,5 2167,5
• 1600 9265 4632,5 2779,5
• 1650 9265 4632,5 2779,5
• 1700 10370 5185 3111
• 1750 12240 6120 3672
• 1800 15300 7650 4590
• 1850 20400 10200 6120
• 1875 22525 11262,5 6757,5
• 1900 27625 13812,5 8287,5
• 1920 30821 15410,5 9246,3
• 1925 32266 16133 9679,8
• 1930 33779 16889,5 10133,7
• 1940 37621 18810,5 11286,3
• 1950 42772 21386 12831,6
• 1955 46920 23460 14076
• 1960 51340 25670 15402
• 1965 56712 28356 17013,6
• 1970 62866 31433 18859,8
• 1975 69343 34671,5 20802,9
• 1980 75616 37808 22684,8
• 1985 82467 41233,5 24740,1
• 1990 89964 44982 26989,2
• 1995 97937 48968,5 29381,1
• 2000 106624 53312 31987,2
• 2005 107842 53921 32352,6 (из других источников)
• 2013 120619 60309,5 36185,7 (из других источников)

Самое удивительное, что подобного рода расчет при делении российского бюджета на каждого жителя страны и умножении на соответствующую трудоемкость дает для 2012 г. цифру от примерно 9,5 до 10,5 млрд рублей в зависимости от того по доходной или расходной статье бюджета считать.

Таким образом, полученная методика позволяет достаточно точно рассчитать суммарные затраты зная сколько людей было задействовано в том или ином проекте и какие налоги платились (каков был госбюджет) в соответствующее вермя, в качестве поправки на производительность труда можно использовать известное в ряде случаев (по приведенным выше данным) примерное соотношение между ВВП на душу населения в России и мире для данной эпохи.

Довольно распространено утверждение, что в средние века и раннее Новое Время необходимо было 9 крестьян, чтобы обеспечить 1 представителя иных сословий. Для разных стран и в разные времена эта пропорция немного варьировалась, но в целом близка к указанной). Значит ли это, что чтобы получить пороги по числу человеко-лет непосредственных работников надо делить на 10 цифры из столбика выше? AlexBond (обсуждение) 14:22, 4 ноября 2013 (MSK)

Есть подозрение, что 10 - это сильно округленная цифра. Особенно учитывая рождаемость. Впрочем, поправка на производительность труда берется из тех же таблиц (см. дописка выше), далее для данных до XIX века сразу надо делить на 2 в связи с тем, что женщины работали практически только по дому. Ну и долю трудоспособных найти (что сделать, видимо, получится по налоговым поступлениям).

По предложенной методике Великая Северная Экспедиция это 3000 чел.*10 лет = 30 000 человеко-лет, что более чем в два раза превышает порог (и это вроде даже без учета налоговой составляющей труда). Это хорошо.

А вот, скажем, возьмем Покровский Собор (Собор Василия Блаженного) - крупнейшая церковная стройка 16 века. Строили его 6 лет (основная часть работ сделана за 4 года, если не ошибаюсь). На практике вполне можно оценить число непосредственных работников в более чем 150 человек (уже хотя бы по соображениям разделения труда - работа проектировщиков, обжиг кирпичей, заготовка дерева, перевозка кирпича и дерева, работа плотников и каменщиков - создание лесов для высочайшего здания Москвы, создание каменных узоров и резных элементов; затем создание десятка куполов и внутреннего убранства с утварью и иконами). 150 чел * 6 лет = 900 человеко-лет, что превышает порог в ~8000 человек для 1550 года делённый на 10. AlexBond (обсуждение) 14:49, 4 ноября 2013 (MSK)

По Василию Блаженному оценка кажется сильно заниженной.--Бульдозер (обсуждение) 15:12, 4 ноября 2013 (MSK)

Ну я беру по самому минимуму, исходя из того что там были представители не менее чем 10-15 профессий, и минимум 10 человек для каждой (за исключением архитекторов, наверное). AlexBond (обсуждение) 15:20, 4 ноября 2013 (MSK)

Надо смотреть подати и зарплаты, отношение одного к другому и есть, в общем-то, искомый коэффициент, плюс иждевенцев учесть надо будет.

Портрет

Давно бродит в голове мысль добавить тут в галереи первым пунктом (пунктами) и в статьях в начало портреты соответствующих правителей. Как по-Вашему, стоит ли?

Интересная идея, но в самой галерее лучше всё-таки иметь только проекты. Однако я попробовал для теста добавить мини-портрет в начало заголовка. Может быть применим такой прием во всей статье? AlexBond (обсуждение) 02:52, 8 ноября 2013 (MSK)

Добавление портретов в отдельные статьи полностью поддерживаю. Еще есть вариант добавлять в начало коллажи из нескольких крупных проектов эпохи, но их относительно долго и сложно делать (хотя я мог бы попробовать), так что для начала лучше просто портреты. Еще можно попробовать коллажи с портретами в окружении проектов, но это уж совсем сложно (я бы не взялся). AlexBond (обсуждение) 03:04, 8 ноября 2013 (MSK)

Попробовал вариант с портретами той же величины, что и картинки в галерее:

Владимир Путин, 2012-2018

При Путине завершались проекты, начатые при Медведеве.

• SIBUR 9584.jpg

  Один из крупнейших в мире заводов по производству полимеров
  
  —> Весь список

• 

  РПКСН «Юрий Долгорукий»

• 

  Крупнейший в мире вантовый мост

• 

  Универсиада в Казани

Дмитрий Медведев, 2008-2012

При Медведеве завершались проекты, начатые при Путине.

• 

  Стартовый комплекс ракеты «Союз» в Южной Америке
  
  —> Весь список

• 

  Трасса «Амур»

• 

  Первые скоростные железные дороги

• 

  Петербургская дамба

Мне нравится. Надо звать Фрица, чтоб утвердил.--Бульдозер (обсуждение) 02:01, 10 ноября 2013 (MSK)

Образец статьи с портретом.--Бульдозер (обсуждение) 02:17, 10 ноября 2013 (MSK)

По портрету в статье возражений нет. Попробовал посмотреть вариант с полностью написанными именем-отчеством - вариант с инициалами в целом получше. AlexBond (обсуждение) 02:58, 10 ноября 2013 (MSK)

Для монархов, видимо, надо указывать имя, номер и прозвище, самые длинные - это Всеволод Большое Гнездо и Александр II Освободитель. Их лучше умещать на одну строку, так что, возможно, стандартный размер портрета лучше увеличить до 200px. AlexBond (обсуждение) 03:06, 10 ноября 2013 (MSK)

В целом, ок. Единственно, раз уж мы делаем портрет, логично было бы написать несколько коротких абзацев с обзором выбранного периода «с высоты птичьего полёта». Дескать, Ульянов Ленин получил после революции разрушенную страну, в которой не было ресурсов на масштабные стройки. Из крупных проектов можно выделить только завершение прокладки начатых ещё при Царе железных дорог, которое было необходимо новой власти для усиления контроля над страной… Тогда, мне кажется, общая картина статьи была бы законченной. Но, повторюсь, и без такого рода описания тоже ок. Фриц.

Как вариант - для комментариев о периоде можно использовать врезки. Сделал вверху пример. Они, правда, могут несколько отвлекать от самих проектов, хотя при небольшом объеме текста выглядят нормально. AlexBond (обсуждение) 03:23, 10 ноября 2013 (MSK)

Ну, да. Если длинного текста пока нет, пусть будет хотя бы такая врезка.

С Лениным вопрос тяжелый. Он же сам экономику, в значительной степени, и разрушил, во всяком случае, точно сильно в этом поучаствовал - один Брестский мир чего стоил. Ну и "гениальные" решения уже после утверждения у власти тоже налицо: отправка в Шатуру на торфяную электростанцию котлов от строившихся линкоров (работавших исключтельно на высококачественных углях), разукомплектование Ораниенбауманской трамвайной электростанции для открытия аналогичной на Урале в районе будущей электрификации ж.д. (в результате и трамвай в Ораниенбаум, и ж.д. на Урале сдали в 1930-х). Кроме того, налицо была крайняя идеологизированность решений - все ресурсы были направлены на "мировую революцию". Типичнейшие примеры: раздача независимостей (Финляндия) и территорий (Ивангород). Не говоря уже об отношении именно Ленина к той же электрификации: "Электричество заменит крестьянину Бога. Пусть крестьянин молится электричеству .. вместо неба". В общем, ПМСМ фанатик на всю голову отмороженный. Ж.д. в значительной степени строились "дровяные" - поскольку столицы на время Гражданской войны (спровоцированной, вообще говоря, Брестским миром) остались без нефти, но достроили, большей частью, только почти готовые к 1917 г. дороги. Что касается портретов - согласен, пусть будет 200рх. Может быть, одна-две строчки между заголовком и галереей будут выглядеть лучше врезки, т.к. не будет рамки и они будут меньше отвлекать.--Бульдозер (обсуждение) 05:02, 10 ноября 2013 (MSK)

Думаю, лучше сначала разобраться с портретами в статьях и в главной статье, и с пояснительными текстами в отдельных статьях. С пояснениями в главной статье можно потом еще поэкспериментировать. AlexBond (обсуждение) 16:22, 10 ноября 2013 (MSK)

Нте ли какого-то способа поставить тут портреты рядом? А то при 200рх они на пол-статьи расползаются.

Поставил рядом в таблице. Размер подобрал так, чтобы выглядело все ровно, но можно в принципе увеличить или уменьшить. AlexBond (обсуждение) 16:22, 10 ноября 2013 (MSK)

Я вставил портреты в статью. Некоторые, впрочем, еще надо откадрировать, а некоторые, возможно придется заменить - чтобы лучше смотрелись в последовательности. Но тут лучше бы работать с полной последовательностью правителей, а не с частью. AlexBond (обсуждение) 17:29, 10 ноября 2013 (MSK)

Мне кажется, что последовательность должна быть непрерывной. Склонен таки просить Фрица переименовать в этой связи Крупные российские проекты (Анна Леопольдовна, 1740-1741) в Крупные российские проекты (Регенты при Иване VI, 1740-1741), чтобы туда Бирона вставить по аналогии с Временным Правительством. НА мой взгляд, хорошо бы, по возможности, характерные и цветные портреты найти, как с Ельциным получилось.--Бульдозер (обсуждение) 19:56, 10 ноября 2013 (MSK)

Я бы предложил название "Анна Леопольдовна и Эрнст Бирон", как вариант. По второму и третьему сроку Путина могу предложить следующие характерные портреты. AlexBond (обсуждение) 20:33, 10 ноября 2013 (MSK)

• 
• 
• 

На мой взгляд для второго срока Путина желательно бы найти фото с Мюнхенской речи. А для третьего срока, пожалуй, G20 в Санкт-Петербурге, когда он оказался реально мировым лидером. Думаю, что вот это[41] или это[42], для простоты кадрирования, фото с kremlin.ru. Как по-Вашему?--Бульдозер (обсуждение) 22:21, 16 ноября 2013 (MSK)

Вставил картинки для планируемых и строящихся проектов - если не нравится, можно убрать.

По второму сроку пока вставил фото с крейсера, но попробую поискать хорошее фото с Мюнхенской речи.

Второе фото с G20 плохо кадрируется - попадает часть надписи "Saint Petersburg". Вставил откадрированное первое фото - оно лучше тех что были раньше, хотя это все равно не лучший вариант. AlexBond (обсуждение) 22:34, 16 ноября 2013 (MSK)

Согласен, спасибо. Хотя, может лучше так? (загрузил новую версию) А то G20 после кадрирования не видна нигде была.

Попробовал еще одну версию. Теперь Путин не настолько мелкий получился, и, мне кажется, надпись "Petersburg" выглядит получше чем надпись "Summit 2013 t Petersburg". Да и надпись G20 стала различимой при 80px. AlexBond (обсуждение) 23:06, 16 ноября 2013 (MSK)

С мюнхенской речью вряд ли получится красиво. Там фон мешается, а вид с боку не вписывается в формат статьи. AlexBond (обсуждение) 23:12, 16 ноября 2013 (MSK)

Заголовочные картинки

Файл:Morskoi start.jpg

Имеет смысл добавить какие-нибудь заголовочные картинки в основную статью, а также в планируемые и строящиеся проекты (на то место, где в других статьях портреты правителей). Для последних двух можно использовать символические картинки из списка в основной статье. Также в строящихся проектах (а возможно и в планируемых, если там будут иллюстрации) и в основной статье "Крупные проекты" можно попробовать использовать коллажи. В принципе более менее приличный коллаж можно легко создать с помощью таблицы, как я сделал справа в этом посте, так что там можно свободно переставлять и менять картинки. Совсем идеально будет, если откадрировать картинки под один размер/одну пропорцию. Границы таблицы можно отключить проставив праметр border=0. AlexBond (обсуждение) 06:00, 24 ноября 2013 (MSK)

ПМСМ как-то не к месту там коллажи. ПМСМ некие символические картинки типа такой[43](именно эта не свободная) на планируемые проекты или то, что дейстивительно в планах[44], в данном случае у НПО им. Лавочкина. Да и сюда и на строящиеся какие-нибудь эпические стройки можно ПМСМ найти типа такой[45], например, ну или что-то нынешнее[46] (Сабетта).

Ну коллажи это всего лишь простейший способ сделать заголовочную иллюстрацию. Хотя они несколько навязчиво повторяют то что уже есть в статье, и эпические картинки, безусловно, идея получше. Сам стараюсь применять их для статей о знаменитых россиянах в тех случаях, когда такие картинки можно найти. Можно даже вставлять по две-три таких заголовочных картинки, покуда позволяет длина оглавления. Так что если есть хорошие эпичные иллюстрации, то я двумя руками за. На несвободной картинке всё портят лондонский огурец и китайская (?) открывашка, а вот остальные варианты мне понравились. AlexBond (обсуждение) 01:59, 28 ноября 2013 (MSK)

Возможно, уже сейчас можно вставить наверх основной статьи фото Сабетты, а потом под ней Александровскую колонну для создания исторической перспективы (когда в статье появится Николай I). AlexBond (обсуждение) 02:10, 28 ноября 2013 (MSK)

Кликабельность картинок

Попробую произвести изменение дизайна (кликабельность картинок), начиная с самого раннего правителя. С Фрицем согласовано. Хочется также их увеличить. X-romix (обсуждение) 22:42, 1 декабря 2013 (MSK)

Мне кажется, что если увеличивать портреты - то очень незначительно, либо вместе с картинками в галереях. AlexBond (обсуждение) 22:57, 1 декабря 2013 (MSK)

Сделал кликабельность для Ивана III. X-romix (обсуждение) 23:10, 1 декабря 2013 (MSK)

Хорошая идея. AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 декабря 2013 (MSK)

Хех, параметр link нормально (с решеткой) работает для отдельного изображения, но не для галереи. Видимо надо переделать на шаблон, заодно разъезжаться не будет во все стороны. X-romix (обсуждение) 23:15, 1 декабря 2013 (MSK)

А что там разъезжается в стороны? AlexBond (обсуждение) 23:25, 1 декабря 2013 (MSK)

При попытке выставить параметры галереи (ширина, высота, количество на ряд) она разъезжается. Но сейчас я попробую сделать без нее. --X-romix (обсуждение) 23:29, 1 декабря 2013 (MSK)

Московский кремль и почти все его соборы, какими мы их знаем

Создана поместная дворянская конница

Введено ручное огнестрельное оружие и полевая артиллерия

Успенский собор в Московском Кремле

Коренная реконструкция Новгородского кремля

Крепость Ивангород

Мне кажется, что всё-таки лучше использовать галерею, иначе всё выглядит неаккуратно, если только картинки не одного размера и пропорций. Я попробовал просто вставить галерею в таблицу - прекратило разъезжаться. AlexBond (обсуждение) 00:45, 2 декабря 2013 (MSK)

Иван III, 1462-1505

Московский кремль и почти все его соборы какими мы их знаем —> Весь список Успенский собор в Московском Кремле Создана поместная дворянская конница Введено ручное огнестрельное оружие и полевая артиллерия Коренная реконструкция Новгородского кремля Крепость Ивангород

В шаблоне «Кратное изображение» картинкам надо высчитывать ширину в Excel, исходя из пропорций (или тупо подгонять). Галерея не умеет (без промежуточного перенаправления) делать линк внутрь статьи! Из-за него-то весь и сабж. Посмотрите как у меня картинки кликаются — удобно же ведь? Дается большая свобода для масштабирования - нет вот этих пустых полей по бокам. X-romix (обсуждение) 01:08, 2 декабря 2013 (MSK)

Проекты крупные, а изображения мелкие, непорядок.. :-) --X-romix (обсуждение) 01:10, 2 декабря 2013 (MSK)

Проще сделать промежуточное перенаправление, чем подгонять размеры. Пустые поля визуально отделяют картинки друг от друга, что улучшает восприятие, равно как и то, что картинки идут в едином ритме, а не в новом на каждой новой строке. Размер картинок в галерее можно еще слегка увеличить, это не проблема. AlexBond (обсуждение) 01:14, 2 декабря 2013 (MSK)

ПМСМ увеличивать картинки не стоит, т.к. заголовки не должны потеряться на их фоне, да и много строк картинок - нехорошо.--Бульдозер (обсуждение) 01:17, 2 декабря 2013 (MSK)

Разве что немного.--Бульдозер (обсуждение) 01:17, 2 декабря 2013 (MSK)

Мне тоже кажется, что особой необходимости в увеличении нет, да и обойтись лучше по возможности одной строкой. Большие размеры лучше ставить в основных статьях. AlexBond (обсуждение) 01:21, 2 декабря 2013 (MSK)

Настоящая картинная галерея.

Не муравьишек же рисовать. X-romix (обсуждение) 02:31, 2 декабря 2013 (MSK)

Просто нужно подбирать картинки, хорошо выглядящие при маленьком разрешении, без муравьишек. Картинки сейчас вполне приемлемого размера, как мне кажется, и в большинстве своем выглядят нормально. Их можно несколько увеличить. Они все или почти все есть в основных статьях в более крупном размере. К тому же, когда все картинки умещаются в одну строку и в один экран, это дает возможность "одним взглядом" охватить весь период, что, на мой взгляд, является плюсом. AlexBond (обсуждение) 02:49, 2 декабря 2013 (MSK)

Экранная площадь, которую занимают оба примера, примерно одинакова (если приложить ладонь). При этом радикально отличается разрешение снимков. Улучшенное разрешение делает объект более привлекательным. Нужен ли горизонтальный ритм или одноэтажность, а если достижений много - их тоже в 1 этаж все рисовать, да? Ритм вроде хорошо, но он сбивается при переходе к следующему правителю, да и пол-площади экрана остается пустой, когда можно расположить как в настоящей картинной галерее (рисунок справа). :-) X-romix (обсуждение) 03:30, 2 декабря 2013 (MSK)

Вопрос - в каком формате лучше делать перенаправления: Анна Императорские конюшни, Анна — Императорские конюшни, Анна: Императорские конюшни или вообще просто Имераторские конюшни или Имераторские конюшни при Анне Иоанновне? Если сделаем в одном из последних двух форматов, то многие важнейшие и крупнейшие проекты будут находиться через поиск на сайте и на них проще будет давать внутренние ссылки. AlexBond (обсуждение) 02:08, 2 декабря 2013 (MSK)

Кстати, вообще есть мнение, что нужно делать больше разнообразных перенаправлений на страницы. По идее это должно увеличить шансы сайта попасть на первые страницы результатов поиска в поисковиках. AlexBond (обсуждение) 02:25, 2 декабря 2013 (MSK)

Я боюсь, что с перенаправлениями возникает такая беда: статья целиком дублируется. Как на это посмотрят поисковики? Нет ли штрафа за дублирование контента? Настоящее же перенаправление (с HTTP-кодом 302) можно реализовать лишь специальным расширением для МедиаВики. Предлагаю напейсать Фрицу этот вопрос, как тут лучше поступить, это вроде бы его епархия. Сейчас напишу. X-romix (обсуждение) 02:31, 2 декабря 2013 (MSK)