Обсуждение:Развал советской науки
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Успехи гражданской науки в России
Предлагаю участникам найти что-нибудь о наших научных успехах после 2008 года. МетаСкептик (обсуждение) 18:05, 1 сентября 2017 (MSK)
- Российские открытия - вот здесь кое-что есть и на странице обсуждения. Также в статье Сферы лидерства России. AlexBond (обсуждение) 18:13, 1 сентября 2017 (MSK)
- В любом случае, если говорить о после 2008 мы в основном найдем только всякую попсу в науке что у нас, что у Запада. Например, в той же математике используются на практике достижения в лучшем случае несколько сот летней (дифуры) и несколько тысячилетней давности (алгебра Индии). Если даже вдруг было что-то по настоящему крутое было сделано в России после 2008 широко известно об этом станет скорее всего через несколько десятилетий. Скажем мой отец, доктор математики, считает что то что он делает будет если и будет использоваться в будущем то вряд ли раньше чем лет через 500. Mikegol (обсуждение) 18:56, 1 сентября 2017 (MSK)
- Есть такая проблема, да. Много можно встретить сообщений об открытиях и изобретениях, но их настоящая значимость становится ясна только спустя годы. AlexBond (обсуждение) 21:03, 1 сентября 2017 (MSK)
- В любом случае, если говорить о после 2008 мы в основном найдем только всякую попсу в науке что у нас, что у Запада. Например, в той же математике используются на практике достижения в лучшем случае несколько сот летней (дифуры) и несколько тысячилетней давности (алгебра Индии). Если даже вдруг было что-то по настоящему крутое было сделано в России после 2008 широко известно об этом станет скорее всего через несколько десятилетий. Скажем мой отец, доктор математики, считает что то что он делает будет если и будет использоваться в будущем то вряд ли раньше чем лет через 500. Mikegol (обсуждение) 18:56, 1 сентября 2017 (MSK)
- Кстати, большие математики часто негативно относятся к финансированию. Неспроста Перельман, который ранее отказался от получения филдсовской премии, затем через три года отказался и от миллиона долларов, которые были назначены за решение одной из семи задач тысячилетия (эту задачу не могли решить с 1904-го года).
- Второй пример отказа от денег. Мой отец был знаком с Дринфельдом, они пересекались по учебе в МГУ и после их обоих отправили в Уфу. И вот отец говорил что Дринфельд в свое время, после получения Филдсовской премии в 1990 году отказывался от высокооплачиваемой позиции в зарубежном университете, так как подозревал, что это предполагает участие в научной тусовке, общественных мероприятиях. А это будет отвлекать от того, что ему действительно интересно, от науки. Правда, потом Дринфельд все равно имигрировал в США, но уже только в 1998 году.
- В статье сказано и о том, что математика не требует больших денег, и о том, что Дринфельд эмигрировал уже в постсоветское время. МетаСкептик (обсуждение) 17:17, 4 сентября 2017 (MSK)
- Да и не просто не требует больших денег, а даже наоборот большие деньги мешают занятию математикой. В фамилии Дринфельда я ошибся, так как воспринимал его фамилию всегда на слух и мне слышалось 'и'. Спасибо за исправление.
- Оплатить "издержки" публикации в американском журнале, обуться, одеться и съездить на международную конференцию надо даже математику. Некоторым математикам надо ещё кормить детей и отсутствие денег на это, а было именно так, тоже не способствует:)
- Насколько я помню, если статья хорошая - иностранный журнал может и сам заплатить за право публикации. Во всяком случае моему отцу платили, даже во времена СССР, потом все это конвертировалось в переводные рубли и можно было кое-что импортное купить в магазине Березка. И уж во всяком случае ни разу не было чтобы отец платил за печать статьи. А, например, Перельман вообще наплевал на научные журналы и просто опубликовал доказательство теоремы Пуанкаре в Интернете. Перельман вообще критично относится к текущей организации научного процесса в мире. Все очень архаично, вся структура и концепция организации осталась еще с средних веков. Фактически науки организационно это средневековые гильдии. Разумеется какая-то зарплата математику нужна, ровно такая чтобы не нужно было грузчиком или таксистом подрабатывать. Я говорил о вреде для занятия наукой именно больших денег. Слишком много соблазнов. Но то есть некоторых и это не остановит, но это нужны еще дополнительные сильные черты характера. Миллиардерами так мало людей становятся в том числе и потому, что трудно продолжать эффективно работать когда у тебя уже миллионы долларов. Mikegol (обсуждение) 08:37, 6 сентября 2017 (MSK)
- Оплатить "издержки" публикации в американском журнале, обуться, одеться и съездить на международную конференцию надо даже математику. Некоторым математикам надо ещё кормить детей и отсутствие денег на это, а было именно так, тоже не способствует:)
- Да и не просто не требует больших денег, а даже наоборот большие деньги мешают занятию математикой. В фамилии Дринфельда я ошибся, так как воспринимал его фамилию всегда на слух и мне слышалось 'и'. Спасибо за исправление.
- В статье сказано и о том, что математика не требует больших денег, и о том, что Дринфельд эмигрировал уже в постсоветское время. МетаСкептик (обсуждение) 17:17, 4 сентября 2017 (MSK)
- Сейчас гораздо более проблемная вещь для математиков и, возможно, других ученых (тут я не в курсе) началась. Стали сильно увеличивать аудиторную нагрузку при сокращении времени на работу с аспирантами. У моего отца сейчас по 4 пары каждый день и 5 дней в неделю. Поэтому занятие собственно наукой, как и подготовка новых ученых, просто напросто практически исключены. Видимо решили что профессора непонятно где шатаются, пусть с 9 до 6 в аудиториях стоят и лекции читают, типа рабочих у станка. Mikegol (обсуждение) 08:51, 6 сентября 2017 (MSK)
- И началось это увеличение аудиторной нагрузки на профессоров несколько лет назад одновременно с увеличением расходов на полицию и армию в разы. Это гораздо более неприятно для науки и просто для ученых чем то, что было в 90-е. Прям просто хоть уходи из официальной науки.
- Кстати, зачем ездить и устраивать конференции. Это же туса и потеря времени. Тысячу лет назад это было актуально. А сейчас можно и по скайпе пообщаться, если уж очень хочется посмотреть на собеседника. Но вообще-то математикам на форумах письменным языком должно быть сподручнее. Mikegol (обсуждение) 08:42, 6 сентября 2017 (MSK)
Готовность статьи
Прошу рассмотреть вопрос о готовности статьи, поскольку я вряд ли добавлю что-то существенное. МетаСкептик (обсуждение) 18:19, 5 сентября 2017 (MSK)
- Тема в ключевом аспекте раскрыта, так что статью можно было бы считать в целом готовой. С перечисленными фактами сложно не согласится, хотя некоторые моменты не вполне ясно сформулированы (одно такое место я попытался уточнить).
- С моей точки зрения, однако, это не вся картина. Различные кризисные и проблемные явления в советской науке были на протяжении всей истории СССР, но если до 1960-х гг. они имели место на фоне колоссального роста финансирования, роста числа учёных и числа студентов в ВУЗах, при весьма выдающихся достижениях (космос, лазеры и т. д.), то по крайней мере с середины 1970-х гг. уже наметился тренд на снижение числа значимых открытий и изобретений. Тому были свои причины (во многом те же, что и в случае с кризисными явлениями в образовании).
- Я бы предложил переименовать статью в «Кризис российской науки» и дополнить ее более подробным анализом как советской эпохи, так и непосредственно текущего момента. Во всяком случае, лично у меня есть, что написать в плане дополнения статьи. AlexBond (обсуждение) 00:32, 6 сентября 2017 (MSK)
- Я написал статью именно о разгроме науки в 90-е годы. Это был никоим образом не кризис науки и не попытка модернизации, а прямое и незатейливое уничтожение. Новая власть «сокращала» науку до потребностей колонии, которая сама ни на что не способна и всему должна учиться у передового Запада. Полагаю, события этого периода являются отдельной темой вполне достойной освещения в отдельной статье. Раздел о кризисе современной российской науки в статье факультативный, поэтому я его не развивал. Кризис в «поздней» советской науке и кризис в современной российской науке это другая тема достойная большой статьи, или даже двух. Если Вы затеете такую статью я готов в ней поучаствовать. МетаСкептик (обсуждение) 13:35, 6 сентября 2017 (MSK)
- Во многом, дело было попросту в том, что не было денег на фоне развала экономики. AlexBond (обсуждение) 14:47, 6 сентября 2017 (MSK)
- Не понял аргумент. Почему одна из причин попросту отменяет следствие?
- Не отменяет. AlexBond (обсуждение) 22:19, 6 сентября 2017 (MSK)
- Не понял аргумент. Почему одна из причин попросту отменяет следствие?
- Во многом, дело было попросту в том, что не было денег на фоне развала экономики. AlexBond (обсуждение) 14:47, 6 сентября 2017 (MSK)
- Я написал статью именно о разгроме науки в 90-е годы. Это был никоим образом не кризис науки и не попытка модернизации, а прямое и незатейливое уничтожение. Новая власть «сокращала» науку до потребностей колонии, которая сама ни на что не способна и всему должна учиться у передового Запада. Полагаю, события этого периода являются отдельной темой вполне достойной освещения в отдельной статье. Раздел о кризисе современной российской науки в статье факультативный, поэтому я его не развивал. Кризис в «поздней» советской науке и кризис в современной российской науке это другая тема достойная большой статьи, или даже двух. Если Вы затеете такую статью я готов в ней поучаствовать. МетаСкептик (обсуждение) 13:35, 6 сентября 2017 (MSK)
- В 1991 году не было обвала нефтяных цен. В 1986 и 1988 годах цены были ещё ниже, но деньги на науку были, а 1991 вдруг резко кончились. Может они кончились в результате политики новой власти? Является ли это извинением?
- Во первых, нужно помнить что страна в 1991 по населению стала в два раза меньше. А подавляющая часть науки СССР, особенно дорогой была в России, в первую очередь в Москве и Петербурге, Новосибирске. Уже по этой причине сокращение расходов раза в два вполне напрашивалось. Во вторых есть такое понятие как запасы. За один или два года падения цен на нефть сразу проблем сильных не будет. Цены упали с 1985, что начало истощать запасы СССР, СССР стал покупать продовольствие в долг у запада, стал искать новые способов зарабатывать деньги на еду. Все это получалось плохо и привело к последующему краху. В 1991 не просто были цены как в конце 80-х, они были такими уже долго и запасы истощились, а долг вырос. Mikegol (обсуждение) 22:01, 6 сентября 2017 (MSK)
- Вот например сейчас цены упали, прошло 3 года и хотя цены остались довольно высокими в историческом плане. Но происходит постепенное сокращение запасов. Если они уйдут в 0 и начнут брать в долг, начнется совсем другая история. Mikegol (обсуждение) 22:04, 6 сентября 2017 (MSK)
- Плюс не забывайте развал соц. лагеря. Из одной ГДР пришлось выводить группировку войск в полмиллиона, которая раньше частично кормилась в ГДР и размещать в России. Армия и в СССР и потом в России всегда имела и имеет приоритет перед наукой. И необходимо было обустраивать офицеров, покупать им квартиры. Плюс была не только армия. Еще спец службы. Вот и Путину пришлось тогда возвращаться и его тоже надо было как-то тут трудоустраивать и платить ему зарплату. Раньше им весь СССР, платил и соц. страны, в том числе ГДР так или иначе участвовали в оплате содержании и предоставлении квартир и помещений для этих силовых структур. А откуда взять деньги теперь уже одной России? В том числе и из расходов на науку. Mikegol (обсуждение) 22:45, 6 сентября 2017 (MSK)
- При «сокращении» науки не проводилось никакой политики для сохранения кадров и избавления от балласта, которого было достаточно. Просто отпустили цены при тех же зарплатах. В результате уехали и ушли наиболее востребованные и активные учёные, а остался балласт, которому просто некуда было деться. Новой власти всё это было по фигу. Или она хотела чтобы уехали лучшие? Вы считаете, что такие действия нельзя назвать «разгромом»?
- Мои родственники химики уехали. Но они уехали еще при СССР сразу как был разрешен выезд. Раньше не уезжали просто потому, что в СССР до этого им банально запрещали выезжать. Mikegol (обсуждение) 22:14, 6 сентября 2017 (MSK)
- Согласно Всемирному банку к 1996 году ВВП России сократился процентов на 30, а наука количественно раза в два, а качественные потери были ещё больше.
- Возможно Вам не нравится слово «разгром», но речь в статье не о кризисе в науке, а действиях новой власти по отношению к науке. МетаСкептик (обсуждение) 19:55, 6 сентября 2017 (MSK)
- Да, я бы предпочёл, например, слово "Развал", оно может предполагать как целенаправленный и прямой развал, так и стихийный или косвенный развал, или всё сразу. AlexBond (обсуждение) 22:19, 6 сентября 2017 (MSK)
