Обсуждение:Елена Мироненко/Архив

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску

Удаление

У кого возникла мысль написать статью про столь скажем так нехорошего человека? Статью нужно удалить.--POLIGON (обсуждение) 21:03, 13 июля 2014 (MSK)

Ну, не нужно верить всему, что о ней говорят. --Fritz (обсуждение) 21:21, 13 июля 2014 (MSK)
Так блог её, добавил в раздел взгляды. Мерзость полная. Также смотрите форум.--POLIGON (обсуждение) 21:24, 13 июля 2014 (MSK)
Предлагаю не размещать здесь разнообразный компромат на Лену Миро — для этой цели есть более другие (белоленточные) ресурсы.
Это не компромат, а цитаты с ее личного блога. Цитаты с вашего бога тоже компромат? Назовите причину отката?--POLIGON (обсуждение) 21:33, 13 июля 2014 (MSK)
Неформат же. Как эти цитаты помогут нам в информационной войне?
А как человек считающий другой народ свиньями, пожилых людей гнусными старухами, людей на старом авто колхозниками, работающих людей офисными быдлами, человек который в прямую оскорбляет людей без причины в блоге и посылает на х… как такой человек поможет? Статья про Задорнова полностью один компромат, а тут белая и пушистая. По моему враг моего врага мой друг в данном случае не уместно. Я понимаю, может вы лично знаете человека, но все же.--POLIGON (обсуждение) 21:49, 13 июля 2014 (MSK)
В статье lm:Лена Миро все «подвиги» есть, не волнуйтесь.
Ну, сказала разок в сердцах… зря вы так.
Обратите внимание на видио в конце статьи, после такого видео не приятно, когда статья о таком человеке находится в проекте.--POLIGON (обсуждение) 23:05, 13 июля 2014 (MSK)
Предлагаю не повторять ошибку оппозиции и не устраивать грызню друг с другом — даже если высказывания каких-то представителей нашего лагеря нам и не всегда приятны.
Она явно не наш лагерь если считает, что такие к примеру как я у которых нет 200 баксов, являются колхозниками и не должны посещать столицу. Напомню что в России все люди равны от глухой Дальнего Востока до Кремля, какими бы они не были и какими бы доходами не располагали. А со статьёй поступайте как вам будет угодно, я ее больше трогать не буду. (обсуждение можно удалить)--POLIGON (обсуждение) 00:01, 14 июля 2014 (MSK)
Спасибо. --Fritz (обсуждение) 00:25, 14 июля 2014 (MSK)


POLIGON всё правильно написал.

«Пожалуйста, хватит. Для травли блогеров есть другие ресурсы, помимо „Руксперта“. Здесь — не нужно».

Фриц, приводить слова самого человека — это его «травить»?

Или Ruxpert.ru претендует на объективность, как и указано на главной странице сайта: «Здесь мы собираем правду о России — без вражеской чернушной агитации, но и без приукрашиваний», и тогда показывайте человека с разных сторон его характера, или, как сейчас, вы оставляете только то, что характеризует её как «пророссийского блогера», оставляя за бортом её же собственные слова, характеризующие её презрение к людям. В таком случае вы занимаетесь именно «приукрашиванием» и тогда «Справочник патриота» уже не может претендовать на объективность.

Получается, что в данном случае «другие (белоленточные) ресурсы» достойны большего доверия, чем «Справочник патриота». Фриц, это правильно?

А как же заявление о том, что «Справочная информация на проекте призвана вооружить российских патриотов надёжной и хорошо структурированной аргументацией по множеству тем, касающихся России»?

Пример СССР раз и навсегда доказал всему миру, что неправильные средства НИКОГДА не приведут к правильной цели.

Каких целей патриоты России смогут добиться с помощью такого «представителя нашего лагеря», ненавидящего и презирающего своих сограждан и всех людей вообще?

Она большинство своих сограждан считает вырожденцами. Может быть, так в действительности и есть? Или это не её слова? Она после этого — патриот?

Апостол Павел писал о том, как важно христианину «иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание» (1Тим. 3:7). Общее мнение Церкви состоит в том, что это надлежит не только епископу, но каждому православному христианину. А «пророссийскому блогеру» разве не надлежит? Не только от «внешних», но и от своих иметь «доброе свидетельство» разве не надлежит?

Ещё об одной опасности предупреждает нас святой Апостол Павел в послании к Римлянам: «21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: „не прелюбодействуй“, прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? 24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников» (Рим. 2:21-24).

Точно так же имя патриота может хулиться у всей страны из-за «пророссийского блогера» Лены Миро.

Господь Иисус Христос сказал: «33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. 36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф. 12:33-37).

Состояние Елены Мироненко как православного христианина [1] — это боль всей единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви и каждого её члена: «13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих» (1Кор. 12:13-14), «26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1Кор. 12:26-27).

Отмечу, что слово «вырожденцы» используется в контексте призыва брать детей из детских домов. И обращено это к тем, кто боится брать на воспитание чужих детей из-за опасности врожденных заболеваний и т. д. Благой призыв, провокационная аргументация. AlexBond (обсуждение) 20:24, 10 февраля 2015 (MSK)


Вот не нужно про то, что «обращено это к тем, кто боится брать на воспитание чужих детей из-за опасности врожденных заболеваний» [2]:
«Почему у нас все стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают. Растягивают письки, лечатся, жрут гормоны годами, убивая психику и обменку, покрываются целлюлитом — и всё ради продолжения своего, сукаблять, рода. А у детдомовских гены, типа, — фу.
А у самых-то? Что уж особенно эксклюзивного в ваших генах? В большинстве своем, вы — вырожденцы. Достаточно беглого взгляда на вас, чтобы это понять. Так что не бойтесь брать детей из детдомов: ваши гены ничем не лучше, а то и хуже» — это обращено ко всем гражданам России, кто хочет рождения своих детей.
Как «ради продолжения своего, сукаблять, рода» относится ко внутренней политике России, направленной на повышение рождаемости?
Как это связано с патриотизмом?
А если бы эти слова написал, к примеру, Навальный, Вы бы тоже сказали, что это «обращено это к тем, кто боится брать на воспитание чужих детей из-за опасности врожденных заболеваний»?
А если бы Навальный считал «другой народ свиньями, пожилых людей гнусными старухами, людей на старом авто колхозниками, работающих людей офисными быдлами, человек который в прямую оскорбляет людей без причины в блоге и посылает на х…», Вы бы тоже его защищали? Вы бы не использовали эти его слова против него же?
Слова Навального: Бараны, ё**ны в рот [130] на сайте есть. Почему тогда нет слов Лены Миро о вырожденцах? Разве это справедливо?
Это означает, что проект Руэксперт — необъективный, предвзятый. «Своих» защищаем, «чужих» за подобные же слова гнобим.
По поводу: «Благой призыв, провокационная аргументация». «Пример СССР раз и навсегда доказал всему миру, что неправильные средства НИКОГДА не приведут к правильной цели».
Навальный обращался к своим сторонникам (как бы), а Мироненко к кому? И почему Вам кажется, что именно ко всем и именно к гражданам России? Я, однако, не защищаю её во всём подряд и не поддерживаю её методы. Но некоторая разница тут есть. И, к счастью, Мироненко не претендует на смену власти в стране и на высокие посты. Искренне надеюсь, что она таки вступит в законный брак, родит детей и прекратит грубо обращаться к посетителям своего блога. Это было бы здорово. AlexBond (обсуждение) 23:28, 10 февраля 2015 (MSK)
Да, это было бы замечательно, но с её собственных слов она вообще не планирует иметь детей [3]: «Я — идейная чайлдфри, жуткий эгоцентрик и не хочу спускать свою драгоценную жизнь на обслуживание другого существа. Если бы я оставляла себе хоть малейший шанс на деторождение, я бы импланты не ставила».
Но это, конечно, её частное дело.
Грустно. Останется она так через пару десятков лет со своей пятой точкой, а так бы произвела на свет ещё несколько, и гораздо красивее и моложе ;) AlexBond (обсуждение) 16:53, 11 февраля 2015 (MSK)
По поводу: «И почему Вам кажется, что именно ко всем и именно к гражданам России».
«Почему у нас все стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают» [4]: «у нас» — значит, обращено к гражданам России; «все стремятся рожать» — значит, обращено ко всем, кто хочет рождения своих детей.


Максимум, что можно внести в статью, так это коротко описать методы и стиль ведения блогов. Факты и цитаты не относящиеся к пророссийскому настроению оставим Лукоморью.--- POLIGON (обсуждение) 23:48, 10 февраля 2015 (MSK)


Не нужно давить на Православие. Когда в Новороссии гибнут дети просто так, говорить о Боге как-то не уместно.--- POLIGON (обсуждение) 12:23, 10 февраля 2015 (MSK)


А где Вы увидели давление на Православие?

В том, что в Новороссии гибнут дети, Православие виновато? Или Бог в этом виноват?

В Африке дети гибнут от голода. На протяжении гораздо большего времени, чем в Новороссии они гибнут «просто так» (это Ваши слова).

Получается, о Боге вообще говорить неуместно до тех пор, пока хоть в одной точке мира продолжается гибель детей?

Давление не на Православие, а Православием на обсуждение. Ваши цитаты Библии здесь не уместны. Если брать мое личное мнение, то да, пока где-нибудь гибнут дети, думать о том, что там, есть некто, которые мудрейший, добрейший, и всемогущий, любит людей и они должны ему поклонятся как-то глупо. Но это дело каждого, во что верить. В Африке дети гибнут массово от нехватки продовольствия, там как раз виноватых найти трудно, а в той же Украине потому, что кому-то захотелось поиграть в демократию.
Что касается Руксперта, то это проект политический и исторический. И указывать кто что сказал про церковь, не следует. Я к примеру так же вижу что в нашей церкви, как к примеру и в других, не лучшие времена и скандалов хватает. Но это не мешает мне быть патриотом. Православие нужно уважать как российскую культуру, но уважать продажных священников я не должен.
Что касается Мироненко, то если вы хотите статью о все ее качествах, то откройте статью в Лукморье, там все подробно описано, Руксперт не собирается опускаться до помойного уровня Лукморья. У нас политика главное. Да у Мироненко грубый лексикон, но оскорбить она конкретно никого не хочет, просто такой у нее саркастический стиль. И она как и многие другие привлекает внимание к проблемам общества, возможно некоторые только такие слова и понимаю, а не культурные, как пишут многие другие. Достоверность это факты, если вы нашли на проекте недостоверную информацию, укажите, мы исправим, если нет не нужно обвинять в недостоверности.--- POLIGON (обсуждение) 17:47, 10 февраля 2015 (MSK)
Отмечу две вещи, важные для понимания русской культуры. В христианстве есть утешение тем людям, у которых умер ребёнок: умершим детям лежит прямая дорога в Царство Небесное; веками русский народ рос в численности и не боялся рожать много детей даже тогда, когда детская смертность была очень велика и когда рожать было гораздо страшнее и опаснее для здоровья матери, чем сейчас — это одна из причин, по которой русские стали одним из наибольших и сильнейших народов мира (во многих других странах всячески ограничивали рождаемость или даже убивали новорожденных девочек или вообще детей). И второе: есть вещи страшнее смерти, и есть вещи важнее земной жизни, поэтому многие люди готовы умереть за своих детей, свою семью, свою Родину, свою веру, «за други своя»; людям также легче пережить потерю родных и друзей, когда есть вещи важнее жизни земной и когда есть жизнь вечная. Тот, кто считает всё это заблуждениями, должен признать, по крайней мере, благородство таких убеждений. AlexBond (обсуждение) 23:11, 10 февраля 2015 (MSK)
Да, разумеется Православие это часть российской культуры которое нужно уважать и ни в коем случае не менять на неоязычество. Наша церковь (насколько я знаю) никогда серьезно не вмешивалась в дела государства, а некоторые лидеры, такие как Петр 1 особо с ней не церемонились. Наши войны ходили в бой под знаменами Христа. Не под лозунгами, к примеру давай принесем татаро-монголам демократию, а с целью защиты Отечества. Но данный вопрос не о Православии как культуры, а о Христианской религии в целом. В одном современном романе, там где Луна упала на землю и погибло большая часть человечества и люди отказались от веры, там были такие слова: если происходят такие страшные события, значит Бога нет, а если есть то зачем нам такой слабый Бог который не может нас защитить. Вот и весь вопрос не в том, почему он допускает гибель невинных людей. Если взрослый человек может сам ответить за свои деяния, то дети нет, тем более нет их вины в событиях. Так зачем нам такой Бог? Просто нужно четко понимать религию и церковь, которые слабо связаны меж собой. Церковь это инструмент заработка на религии. Однажды я пытался разобраться в этой теме и вот что получилось: [5].--- POLIGON (обсуждение) 23:45, 10 февраля 2015 (MSK)
>Наша церковь (насколько я знаю) никогда серьезно не вмешивалась в дела государства.
Вмешивалась, и очень серьёзно (в советских учебниках истории, по понятным причинам, об этом почти ничего не говорилось). В особенности вмешивалась в период XIV—XVII вв. — можно сказать, что именно Церковь объединила Россию через создание всеми почитаемого духовного центра в Москве и Троице-Сергиевой лавре (отсюда и успех Московского государства, и победа на Куликовом поле). Именно Церковь дала новый толчок русской экспансии и создала крепкий тыл стране — новые территории в XIII—XVI вв. осваивались через строительство общежительных монастырей, в том числе на неосвоенном Русском Севере, они же стали образцами ведения хозяйства и центрами новых поселений, а также примерами здоровой и спокойной жизни. Действия и призывы Церкви, оборона монастырей — всё это стало важнейшим фактором в преодолении Смутного времени. Церковь активно участвовала в освоении Поволжья, Церковь и вера были крайне важны в процессе воссоединения с Украиной. Без Церкви не было бы той России, которая создалась тогда и которая есть сейчас. Не было бы во всех смыслах и измерениях — духовном, культурном, экономическом, политическом, территориальном. Потом произошёл раскол и Пётр I подчинил Церковь государству (она стала почти что министерством религии), что в итоге стало одной из причин действительно имевшей место некоторой деградации духовного сословия (духовенство, правда, оставалось одним из самых законопослушных и многодетных сосоловий). Но и раскол, и отмена патриаршества и не самое лучшее состояние предреволюционного духовенства — всё это осуждается современной Церковью.
>если происходят такие страшные события, значит Бога нет, а если есть то зачем нам такой слабый Бог который не может нас защитить. Вот и весь вопрос не в том, почему он допускает гибель невинных людей
Христианский Бог, как известно, сам погиб как невинный человек. И то, что нам обещает христианство на Земле и к чему призывает быть готовыми — это Апокалипсис в конце времён и суровые жизненные испытания (в том числе локальные апокалипсисы) до конца времён. Всё это очень грустно. Но честно. Ведь жизнь полна страданий, а история — катастроф и войн.
>Если взрослый человек может сам ответить за свои деяния
Не могу не указать на наличие противоречия: Ответить перед кем? Зачем?
то дети нет, тем более нет их вины в событиях.
Дети и не отвечают же.
>Церковь это инструмент заработка на религии.
Примерно в той же мере, как и государство — инструмент заработка на управлении людьми. Только вот без крепкого и сильного государства жить становится не очень-то приятно, как нам известно по нашей давней и недавней истории. «Государство существует не для того, чтобы создать рай на земле, а для того, чтобы жизнь не превратилась в ад…».
>Однажды я пытался разобраться в этой теме и вот что получилось.
С некоторыми моментами высказанной критики отчасти соглашусь. Во времена СССР в священники шли, с одной стороны, люди идейные и зачастую уникальные, а с другой стороны, талантливых людей советские власти туда старались не пускать. И потом при быстром расширении рядов духовенства туда попадали иногда те, кому не стоило туда попадать. Не всё хорошо в современной Церкви, ведь она, как и во все времена, состоит из людей. Но в целом советую изучать вопрос дальше. AlexBond (обсуждение) 02:29, 11 февраля 2015 (MSK)

┌───────────────────────┘
 Спасибо за развернутый ответ, вы меня натолкнул на интересные мысли, тем более что тема довольно интересная. Есть конечно что возразить и спросить, но пока думаю на этом и остановимся.--- POLIGON (обсуждение) 03:01, 11 февраля 2015 (MSK)

В список пророссийских блогеров включены люди разных убеждений, в том числе атеисты, коммунисты, католики и т. д. Не все из указанных там людей идеальны и безупречны, некоторые в конфликте друг с другом. Но что тут поделаешь, «Других писателей у меня для вас нет». А для отдельного списка «Пророссийских троллей» пока маловато кандидатов. AlexBond (обсуждение) 20:16, 10 февраля 2015 (MSK)
С Леной Миро я лично не знаком, и не читаю её, и не рекомендую, но при поверхностном изучении похоже, что на ниве пропаганды фитнеса она ведёт себя примерно как тренер, который весьма жёстко общается с теми, кого тренирует, путём вызова, провокации и создания мотивации. Не для всех такое может быть полезно, а для многих и вредно, но именно так себя вели и ведут многие тренеры (так было в советском хоккее, например, и небезуспешно). Впрочем, сподвигла ли Лена кого-то на что-то доброе и хорошое, и как много у неё последователей в здоровом образе жизни — я не знаю. Целевая аудитория у неё достаточно специфическая, пускай хоть среди них распространяет какие-то полезные установки, должен же кто-то это делать (а некоторые положительные идеи в ее текстах явно есть, насколько я успел заметить). Что касается её провокационного стиля — нам приходится смиряться с тем фактом, что, например, Шнуров — матершинник и делает на этом деньги, а Пучков-Гоблин банит несогласных с ним как «малолетних идиотов» и делает матерные переводы не слишком добрых фильмов, но тем не менее оба — за Россию. AlexBond (обсуждение) 20:16, 10 февраля 2015 (MSK)



По поводу: «Что касается Руксперта, то это проект политический и исторический. И указывать кто что сказал про церковь, не следует».

Цитата с Руэксперта:

«Федеральный закон № 125-ФЗ от 26.09.1997 г. „О свободе совести и о религиозных объединениях“ в преамбуле содержит „признание особой роли православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры“.[1»]

Так что патриоту России, наверное, стоит прислушиваться к тому, что по тому или иному поводу говорит Православная Церковь.

Слова Евангелия от Матфея и слова Апостола Павла — это не «кто что сказал про церковь». Слова Евангелия от Матфея и слова Апостола Павла — это то, что говорит Сама единая Святая, Соборная и Апостольская Церковь — Тело Христово, частью которой является земная Православная Церковь, в состав которой, в свою очередь, входит автокефальная поместная Русская Православная Церковь.


Я говорю не о «недостоверности», а о необъективности статьи о Лене Миро: «„Справочник патриота“ уже не может претендовать на объективность». «Объективная истина — это содержание знания, которое возникает в результате отражения объективной реальности; если знание будет ей адекватно, то его содержание и будет искомой объективной истиной».

Для того, чтобы статья была объективной, то есть показывающей человека адекватно объективной реальности, необходимо показывать человека с разных сторон его характера. А если вы делаете выборку из фактов, показываете одни, которые «помогут нам в информационной войне», и оставляете за кадром другие (которые, в таком случае, почему бы и не показать, раз «оскорбить она конкретно никого не хочет, просто такой у нее саркастический стиль»; ну так и покажите эти факты — её собственные слова — которые никого, разумеется, не оскорбляют), то это не является объективным, то есть не является адекватным объективной реальности.

Вы же сами писали, что «Статья про Задорнова полностью один компромат, а тут белая и пушистая».

«Или Ruxpert.ru претендует на объективность, как и указано на главной странице сайта: „Здесь мы собираем правду о России — без вражеской чернушной агитации, но и без приукрашиваний“, и тогда показывайте человека с разных сторон его характера, или, как сейчас, вы оставляете только то, что характеризует её как „пророссийского блогера“, оставляя за бортом её же собственные слова, характеризующие её презрение к людям. В таком случае вы занимаетесь именно „приукрашиванием“ и тогда „Справочник патриота“ уже не может претендовать на объективность».

«Получается, что в данном случае „другие (белоленточные) ресурсы“ достойны большего доверия, чем „Справочник патриота“».


«Пример СССР раз и навсегда доказал всему миру, что неправильные средства НИКОГДА не приведут к правильной цели.

Каких целей патриоты России смогут добиться с помощью такого „представителя нашего лагеря“, ненавидящего и презирающего своих сограждан и всех людей вообще?

Она большинство своих сограждан считает вырожденцами. Может быть, так в действительности и есть? Или это не её слова? Она после этого — патриот?»

«Пророссийскому блогеру» Лене Миро не нужно «иметь доброе свидетельство от внешних», чтобы люди на примере одного из «пророссийских блогеров» не делали вывод обо всех пророссийских блогерах вообще? Ей не нужно «иметь доброе свидетельство от внешних», чтобы не позорить имя патриота России, раз уж на Руэксперте она считается патриотом России?

По поводу того, что «Руксперт не собирается опускаться до помойного уровня Лукморья». А уровень блога «пророссийского блогера» Лены Миро разве не помойный? Уровень её блога не позорит всю пророссийскую блогосферу?


В Африке дети гибнут из-за тех же самых людей, из-за которых гибнут дети на Украине. Из-за мировых олигархов, владельцев транснациональных корпораций. Почему из-за действий этих людей нельзя говорить о Боге, Который в гибели детей не виноват?


POLIGON, Ваши слова:

«Это не компромат, а цитаты с ее личного блога. Цитаты с вашего бога тоже компромат?»

«А как человек считающий другой народ свиньями, пожилых людей гнусными старухами, людей на старом авто колхозниками, работающих людей офисными быдлами, человек который в прямую оскорбляет людей без причины в блоге и посылает на х… как такой человек поможет? Статья про Задорнова полностью один компромат, а тут белая и пушистая. По моему враг моего врага мой друг в данном случае не уместно. Я понимаю, может вы лично знаете человека, но все же».

«Она явно не наш лагерь если считает, что такие к примеру как я у которых нет 200 баксов, являются колхозниками и не должны посещать столицу. Напомню что в России все люди равны от глухой Дальнего Востока до Кремля, какими бы они не были и какими бы доходами не располагали».

Вы сами писали, что она «человек который в прямую оскорбляет людей без причины в блоге и посылает на х…».

А теперь Вы пишите, что «оскорбить она конкретно никого не хочет, просто такой у нее саркастический стиль».

Почему Ваше мнение о Лене Миро так сильно изменилось за прошедшие полгода?

Мое мнение о Миро нисколько не изменилось, изменилось мнение о Руксперте и о его целях. И очень хорошо, что все же мои правки не были опубликованы тогда. У нее блог может быть любой, это ей решать не Руксперту. А вот что будет на этом проект решать нам. И превращать его в помойку Лукоморья не следует. Категория называется пророссийские блогеры, она как раз таковым и является. Краткие сведения вот и все что должно содержать, то и содержится. Справочник патриота — список блогеров. К примеру я писал статью про Соловьева, все строго по теме, все, что относиться к политике. Книги, которые он написал о политике и нашей жизни. Я же не стал писать о его увлечения спортом, музыкой, о его книгах про похудение и т. д. Это не нужно, Руксперт не для этого.
Что касается: "Федеральный закон № 125-ФЗ от 26.09.1997 г. «О свободе совести и о религиозных объединениях» в преамбуле содержит «признание особой роли православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры». То я уже говорил, что Православие нужно уважать как культуру России, но про уважение продажных попов или других скандальных тем в современной церкви речи не идет. Я уж явно не Руксперту увязать в таких темах. Мы можем каждый высказать свое мнение на странице обсуждения, но писать что кто-то сторонний оскорбил церковь и тем самым разжигать ненависть, это лучше оставить другим проектам.
И про детей я сказал предельно ясно, мне все равно где они гибнут, но пока гибнут невинные люди, лично я никогда не поверю в существование Бога. Может он и есть, но таким слабым чтобы защитить детей или таким жестоким чтобы допустить такое он явно не нужен. Как-то так. Да и это обсуждения лучше прекратить или перенести на форум, так как страница обсуждения не предназначена для обсуждения персонажа и его поступков, а исключительно для работы над статьей.--- POLIGON (обсуждение) 23:12, 10 февраля 2015 (MSK)
Дети, если не умрут детьми, всё равно потом умрут, да и вообще, жизнь — сама по себе непроста, вот в чём вопрос. AlexBond (обсуждение) 00:25, 11 февраля 2015 (MSK)
Да, умрут. Но — одновременно — нет, никогда не умрут. И христиане об этом знают. Всякое творение Божие, которое является личностью, то есть осознаёт само себя, будет жить вечно и никогда не умрёт. Другое дело, что в случае человека (я считаю, что не только человек может осознавать сам себя, вот слова пророка царя Давида: «1 Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. 2 Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его. 3 Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, все звезды света. 4 Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес. 5 Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились; 6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет. 7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны, 8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его, 9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры, 10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые, 11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные, 12 юноши и девицы, старцы и отроки 13 да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах. 14 Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия». Пс. 148 Согласитесь, что хвалить Господа может только тот, кто осознаёт, что делает, и соответственно осознаёт сам себя) качество будущей жизни будет зависеть от жизни человека на Земле, потому что из всех творений Божиих свободой воли наделены только Ангелы и люди, все остальные «исполняют слово Его», безусловно подчиняясь Его воле, не будучи свободными в своих поступках. Почему, например, дикие звери, бывало, не трогали первых христиан? Потому что сами, по своей воле, не хотели их трогать? Нет, но потому, что Бог приказал им не трогать христиан. Не обладая свободной волей, грешить существа не могут, так как грех — это нарушение воли Бога, совершённое сознательно и по свободной воле. Не обладающие свободной волей существа нарушить волю Бога не могут.
Именно из-за того, что каждая личность будет жить вечно, Бог не уничтожил бесов. Наоборот, он попустил им действовать и влиять на людей, чтобы люди по своей свободной воле отказались от зла, переболели злом, как тяжёлой болезнью, стали пригодны для Царствия Небесного и вернулись к Богу. Бесов, как и любую другую личность, Бог вообще в принципе никогда не уничтожит, даже если сама личность будет желать обратного. Бог никого не уничтожит, потому что ничего плохого Он не творил и, соответственно, к смерти не предназначал. Зло, тление и смерть плоти появились как следствие свободного отпадения части Ангелов и первых людей от Бога. После чего и остальная часть Божьего творения на Земле, не обладающая свободной волей, претерпела серьёзные изменения в худшую сторону, подверглась тлению для того, чтобы её господин, поставленный Богом, — человек («26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они … над всею землею» Быт. 1:26) — мог владычествовать над ней, несмотря на то, что стал тленным.
Интересно. AlexBond (обсуждение) 16:53, 11 февраля 2015 (MSK)


Где в моих словах Вы увидели что-либо «про уважение продажных попов или других скандальных тем в современной церкви»? Где мои слова о том, что «кто-то сторонний оскорбил церковь»? Где Вы увидели разжигание ненависти?

А где вы видели что я сказал что в ваших словах? Я имел ввиду слова Мироненко о церкви и с ее мнением я согласен, хотя не в столь грубой форме. А вот если размещать такие вещи в статье, то это уже все же разжигание ненависти. Пусть ее мнение останется на ее совести и на ее блогах.--- POLIGON (обсуждение) 00:17, 11 февраля 2015 (MSK)

Предлагаю закончить это обсуждение на следующем:

  • Разговор про церковь лучше прекратить, так как тут имеет место расхождение в понимании термина (церковь как иерархия священнослужителей, которые тоже люди, и церковь как вся община верующих; а есть еще и понимание как всего церковного наследия).
  • Церковь действительно может и должна беспокоиться за Елену Мироненко, особенно если она христианка.
  • Мы действительно собираем здесь список пророссийских блогеров, а не истинных и во всём подающих пример христиан. Для этого нам понадобился бы другой список.
  • Вставлять без серьёзной причины антицерковные цитаты не стоит, да и вообще не стоит (да ещё и цитаты четырёхлетней давности, после чего человек много чего другого написал).
  • Особого смысла писать тут откровенный негатив нет, для этого есть другие ресурсы.
  • Если Вы христианин, то попробуйте подумать о том, как высказать критику мягко, по-христиански, без манипулирования цитатами, без вырывания их из контекста и без спорных толкований.
  • Ваши жалобы на статьи про Навального и Задорнова мы примем к сведению. Как дойдут руки, я займусь этими статьями.
  • Дальнейшие обсуждения ведём на форуме, а не здесь, в данном формате очень тяжело читать текст без нормальной разметки. AlexBond (обсуждение) 00:25, 11 февраля 2015 (MSK)
Предлагаю страницу обсуждения очистить, дабы не засорять рабочее место, оставить эти и еще несколько ключевых тезисов.--- POLIGON (обсуждение) 00:33, 11 февраля 2015 (MSK)


Здесь имеет место не расхождение в понимании термина.

Понятие Церковь на самом имеет несколько значений:

1) Вселенская Церковь (единая Святая, Соборная (Вселенская) и Апостольская Церковь) — мистическое Тело Христово, глава которой — Господь Иисус Христос. Состоит из Небесной Церкви (Торжествующей) и Земной Церкви (Воинствующей). Это сообщество Ангелов и людей, пребывающих в общении с Богом: в Небесной Церкви — непосредственно, в Земной Церкви — через Таинства Церкви [6].

2) Земная Церковь — земная Православная Церковь. Входит в состав Вселенской Церкви. Состоит из автокефальных поместных Православных Церквей.

3) Русская Православная Церковь — автокефальная поместная Православная Церковь. Входит в состав Земной Церкви.

4) Русская Православная Церковь — централизованная религиозная организация «Русская Православная Церковь» (юридическое лицо) и Московский Патриархат — совокупность канонических подразделений, относящихся к Русской Православной Церкви, зарегистрированных в качестве юридических лиц как религиозные организации (согласно Уставу Русской Православной Церкви).

5) церковь — храм — «Небо на земле» — особое, отличное от других строений здание, посвященное Богу и предназначенное для совершения богослужений и таинств [7].


По поводу: «Если Вы христианин, то попробуйте подумать о том, как высказать критику мягко, по-христиански, без манипулирования цитатами, без вырывания их из контекста и без спорных толкований».

Да, я православный христианин.

1. Насчёт «мягко, по-христиански». Христианство — не толстовство. Христианин может и должен бороться со злом, даже жёсткими методами, основываясь на словах Господа: «34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч» (Мф. 10:34).

«Смирение рождает милосердие. Не потакательство и человекоугодие, нет, смиренный опытно по себе знает, что потакание принесет вред, и, милосердствуя, не будет угодничать» [8].

Лена Миро ненавидит и презирает людей, это становится ясно каждому, кто хоть немного читал её блог. И об этом можно и нужно заявить прямо, а не прикрывать это тем, что она, якобы, «пророссийский блогер».

На гнилом фундаменте не построить надёжный дом — такой дом развалится тем раньше, чем больше гнили в фундаменте.

На гнилом фундаменте отношения Лены Миро к людям не построить надёжную защиту интересов России.

2. Насчёт «без спорных толкований». К сожалению, не получится, потому что в данном конкретном случае Вы отказываетесь видеть очевидное [9]:

«Почему у нас все стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают. Растягивают письки, лечатся, жрут гормоны годами, убивая психику и обменку, покрываются целлюлитом — и всё ради продолжения своего, сукаблять, рода. А у детдомовских гены, типа, — фу.

А у самых-то? Что уж особенно эксклюзивного в ваших генах? В большинстве своем, вы — вырожденцы. Достаточно беглого взгляда на вас, чтобы это понять. Так что не бойтесь брать детей из детдомов: ваши гены ничем не лучше, а то и хуже».

Вот эти слова: «у нас все стремятся рожать … ради продолжения своего, сукаблять, рода» однозначно указывают на то, что это обращено ко всем гражданам России, кто хочет рождения своих детей.

2.1. Я думаю, после вот этого её поста [10] предельно ясно отношение Лены Миро и к детям, и ко всем людям:

«Когда мерзотнейшая старуха кидается под машину, нарушая все правила ПДД, оказывается, что называть эту выжившую из ума блядь блядью нельзя».

«Поэтому я уже писала, что дети ваши — дебилы».

И не надо про то, что «И их надо спасать. Вместе со страной, со всем обществом в целом».

Для неё «дети ваши — дебилы»; пожилая женщина, совершенно незнакомый ей человек — «выжившая из ума блядь».

При таком отношении к людям «спасти» она никого не может. А вот повысить «рейтинг» и пропиариться на фоне своей якобы «пророссийскости» очень даже, но только за счёт тех людей, кто в силу каких-то причин не хочет замечать очевидного.

Или вышеприведённые её собственные слова никак её, якобы, «пророссийскость» не характеризуют?

Или её слова: «ради продолжения своего, сукаблять, рода» никак не относятся ко внутренней политике России, направленной на повышение рождаемости?

Раз на проекте в статьях можно писать «все, что относиться к политике», то почему в статье о Лене Миро нельзя привести ссылку на вот этот её пост [11] и цитаты из него — они точно имеют отношение ко внутренней политике России, направленной на повышение рождаемости.

Ещё раз, статья по факту необъективна. Почему — см. выше.

По поводу: «страница обсуждения не предназначена для обсуждения персонажа и его поступков, а исключительно для работы над статьей».

То, что статья необъективна, напрямую относится к работе над ней.

Но доказательства необъективности статьи можно получить только на основании анализа деятельности, высказываний, черт характера персонажа и того, насколько они нашли отображение в статье о нём.

3. Приведите, пожалуйста, пример моего «манипулирования цитатами».

1. Насчёт толстовства соглашусь. Насчёт того, что Лена Миро ненавидит и презирает — не думаю. Она троллит и сквернословит, это да. Но мы же строим защиту интересов России не на Лене Миро (или, по крайней мере, далеко не только на ней) и она явно не столп мироздания и не краеугольный камень.
Есть такое понятие, как духовный рост, духовная лествица. У неё много ступеней. Для отдельных личностей и в некоторых вопросах читать даже ту же Лену Миро — духовный рост, ступенька вверх. Увы, но вот до чего мы дошли. Для многих, конечно, это много ступеней вниз.
2. Ну да, вспылила и написала на грани фола, или даже за гранью. Но про детей — я бы всё-таки не вырывал это из общего контекста фразы про взятие детей из детских домов. Ну не предлагает же она вообще всем прекратить рожать и брать только детей из детдомов — столько детдомовских детей просто нет. Следовательно, это обращено к тем, кто боится брать детей из детдомов «из-за генов». Что же касается «вырожденцев», то в этом есть зерно истины — увы, в большинстве своём граждане России курят и пьют, а многие ещё и делают аборты. Всё это — путь вырождения.
3. Манипулирование — это и есть вырывание из контекста и спорные толкования. Вот, например, некоторые православные батюшки говорят, что нас всех надо убить. Спорно? Теперь добавим полный контекст: нас всех надо убить за наши грехи, если по-честному и по строгости, но так как Бог добр и не создаёт ничего изначально плохого, то даёт нам шанс. AlexBond (обсуждение) 16:53, 11 февраля 2015 (MSK)
1. Духовная лестница — Лествица (преподобный Иоанн Лествичник). Лествица — одна для всех людей, и все её ступени должен преодолеть каждый человек, кто хочет достичь Царствия Небесного, которое внутри нас («20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» Лк. 17:20-21). Блог Лены Миро к Лествице никакого отношения не имеет. Смириться он не поможет. Смирение есть высшая добродетель, которая заключается в примирении человека с Богом, окружающим миром, окружающими людьми и самим собой. Необходимым условием стяжания смирения является полный отказ от своей гордыни, отказ от удовлетворения своей гордыни, отказ от того, чтобы в принципе, хоть в какой-либо области, считать себя лучше других людей, в чём и заключается гордыня и чем на данный момент и занимается в своём блоге Лена Миро. На данный момент духовное состояние Лены Миро (и рабы Божьей Елены) очень опасно, и самое опасное, что она своей гордыни не осознаёт: «Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести» (святитель Игнатий (Брянчанинов). О прелести). Как и любую добродетель, смирение невозможно стяжать самому человеку. Но Бог по Своей милости может даровать смирение человеку как награду за его труды по стяжанию добродетели. Так что смириться своим блогом Лена Миро никому не поможет точно, а вот ввести людей в соблазн своим тщеславием и гордостью очень даже может: «Всякий человек, который любит себя выказывать, тщеславен», «Начало гордости — корень тщеславия; средина — уничижение ближнего, бесстыдное проповедание своих трудов, самохвальство в сердце, ненависть обличения; а конец — отвержение Божие помощи, упование на свое тщание, бесовский нрав». Если бы Лена Миро не пропагандировала свои идеи в Интернете, то не нужно было бы говорить об этом, но «Люди, как правило, стремятся побольше узнать об авторах привлёкших их внимание вещей, поэтому авторы своими опусами вольно или невольно рекламирут самих себя, а значит, и свои личные качества и жизненные установки. Иногда авторы дискредитируют собой продукты своего творчества» (Александр Бурьяк: http://bouriac.narod.ru/Vysotsky.htm).
Я не думаю, что Лена Миро виновата в своём духовном состоянии. Каждый человек, живущий на Земле, болен гордыней, кто в большей, кто в меньшей степени, но болен каждый. Вина человека присутствует там, где человек, осознавая свою гордыню, не осуждает её, и там, где человек поступает так, как требует его гордыня. Лена Миро, скорее всего, не осознаёт свою гордыню. Но как взрослый человек она должна понимать, что оскорблять других людей нехорошо, особенно если другие люди ничего плохого ей не сделали.
Сам человек не способен ни осознать, ни победить свою гордыню. Но если Промыслом Божиим он свою гордыню осознал, то он должен осудить её в себе, возненавидеть её всем сердцем своим, всей душою своею, воспротивиться ей всеми силами души своей и никогда не поступать так, как требует его гордыня. И тогда по Своей милости к человеку в награду за его труды по борьбе со своей гордыней Бог избавит человека от власти его гордыни над ним, а затем преобразит её в добродетель, потому как «Страсти — это искаженные добродетели» (проф. Осипов А. И. Понимание зла).
Стяжание добродетели — преобразование Богом страсти в добродетель, происходящее по милости Бога к человеку в награду за его труды по стяжанию добродетели.
2. По поводу: «Следовательно, это обращено к тем, кто боится брать детей из детдомов „из-за генов“».
«Почему у нас все стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают» [12]: «у нас» — значит, обращено к гражданам России; «все стремятся рожать» — значит, обращено ко всем, кто хочет рождения своих детей.
Да, употребляет алкогольные напитки большинство граждан РФ. Но курит и регулярно злоупотребляет алкоголем не большинство: курит почти 40 процентов населения, регулярно злоупотребляет алкоголем — до 40 % мужского трудоспособного населения, женщины пьют и злоупотребляют меньше. Но всё равно цифры, конечно, огромные.
3. Да правы наши батюшки, что уж тут)))
По поводу лествицы это была аналогия и экстраполяция вниз)
Не все же «брезгают», значит явно не ко всем обращено. AlexBond (обсуждение) 00:58, 12 февраля 2015 (MSK)
Но у неё же не написано: «Почему у нас некоторые стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают».
У неё написано именно: «Почему у нас все стремятся рожать, а из детдомов детей брать брезгают» [13]. Ну а все — значит, все. Из песни, как говорится, слов не выкинешь.
Вы слишком много требуете от женщины, писать с учётом формальной логики и отвечать за каждую отдельную фразу ;) Поэтому приходится интерпретировать — ну не все же стремятся вообще рожать, не все брезгают, не все это делают одновременно. Тут мы имеем дело со сверхобобщением. [14][15] AlexBond (обсуждение) 01:40, 12 февраля 2015 (MSK)
Да. «Тут мы имеем дело со сверхобобщением». Поддерживаю.
Не стоит принимать во внимание её пол. Она считает себя лучше большинства других людей, как мужчин, так и женщин.
Так что справедливо будет, если её тексты будут рассматриваться именно с позиции формальной логики, без учёта её пола.


AlexBond, а Вы отказались от УЭК? Святой старец Паисий Святогорец предупреждал всех православных христиан:

«Между тем очевидно, что люди даже не понимают того, что мы уже переживаем знамения [последних] времен, что печать антихриста становится реальностью»,

«Новое удостоверение — это не печать. Это введение печати»,

«Помаленьку, после введения карточек и удостоверений личности, то есть составления персональных досье, они лукавым образом приступят к нанесению печати. С помощью разнообразных ухищрений людей станут принуждать принимать печать на лоб или руку» (Паисий Святогорец. Слова. Том II. Духовное пробуждение).

Мне пока УЭК никто и не предлагал. AlexBond (обсуждение) 17:42, 12 февраля 2015 (MSK)
А её и не будут никому предлагать. Согласно части 1 статьи 26 Федерального Закона N 210-ФЗ «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг» «универсальная электронная карта выдается на бесплатной основе уполномоченной организацией субъекта Российской Федерации гражданам, не подавшим до 1 января 2017 года (или иного срока, установленного нормативными правовыми актами, указанными в частях 2 и 3 настоящей статьи) заявлений о выдаче им универсальной электронной карты и не обратившимся с заявлениями об отказе от получения этой карты в порядке, установленном настоящей статьей».
Это значит, что УЭК выдадут всем, кто до 1 января 2017 года не подал заявление о выдаче УЭК (то есть по факту — не получил УЭК по своему заявлению раньше) и не подал заявление об отказе от получения УЭК. Этот срок уже несколько раз переносили (последний раз — 31.12.2014), не исключено, что его ещё перенесут, но предполагаю, что рано или поздно (и скорее всего, рано) переносить срок перестанут и карты реально выдадут всем. Причём выдадут всем гражданам России, включая несовершеннолетних, поэтому в случае отказа от получения УЭК за несовершеннолетних детей также нужно будет написать отказ.


А вообще, по-моему, одно из самых лучших описаний Лены Миро и её, якобы, «пророссийскости»:

«В политике есть древнейший способ дискредитации того или иного кандидата. Говно всем рассказывает, какое оно говно, и после этого сознаётся в симпатиях к некоему кандидату. Так и Лена Миро: „Я люблю оскорблять людей, кстати вы все чернь и твари. Ещё я люблю давить старух и хотела бы закрыть центр Москвы для людей на машинах дешевле трёх миллионов рублей. А ещё я люблю Путина и подерживаю все его действия“. Well done! На этом фоне за Путина будет только такое же чудачьё на букву „м“, а таких людей немного, слава богу» [16].

Ещё один пример сверхобобщения, причём гораздо более выраженного. AlexBond (обсуждение) 13:32, 13 февраля 2015 (MSK)
Но как вариант очень даже может быть.
Почему Лена Миро за Путина? Варианты:
1) Для выполнение чьего-то политического заказа по дискредитации президента России тем, что у него такие сторонники, как она.
2) Для выполнение чьего-то политического заказа по увеличению сторонников президента России.
3) Для своего собственного пиара на фоне своей якобы «пророссийскости».
4) Это на самом деле её личные политические взгляды.
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Елена_Мироненко/Архив&oldid=76058