Просмотр кода страницы Обсуждение:Мифы о Российской Империи

== Мифы для статьи ==
* Миф: Россия — тюрьма народов
* Миф: Крепостное право=Рабство
* Миф об отсталости Российской Империи
* {{Сделано}} Миф: в Российской империи строили больше ж/д дор. Только, чем в СССР
* Миф о с/х лидерстве РИ
: Подробная формулировка мифа - ''Перед Первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые, а они сами были в этой отрасли ведущими''. Данное утверждение почти что всегда попадает в подборках фактов о РИ, гулящих по интернету[http://fishki.net/1214869-interesnye-fakty-o-rossijskoj-imperii.html][http://tanya-mass.livejournal.com/1354596.html]. В это довольно слабо верится, особенно если вспомнить лозунг ''"Недоедим, но вывезем"''.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:37, 25 июня 2017 (MSK)
* Миф: если бы не большевики, Россия победила бы в Первой Мировой Войне
: Возможно, и победила бы. Но только не при февралистах и Керенском. При нём уже всё катилось в бездну. А вот при Николае II это вполне вероятно, тем более, что Россия была настроена сражаться до победного конца и армия была боеспособна. --[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 02:55, 25 июня 2017 (MSK)
:: Данный вопрос подробно разбирается в статье [[Россия в Первой Мировой Войне]], здесь же нужна лишь краткая справка со ссылкой на статья (когда та будет готова, разумеется).--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 02:58, 25 июня 2017 (MSK)
::: Я ознакомился с ней. Там говорится о том, что после войны Россия была бы ослаблена, разорена и мало бы что получила. А также то, что не пыталась захватить проливы Босфор и Дарданеллы. Но не указывается, что в апреле 1917 года планировалась Босфорская операция по захвату этих самых проливов и Константинополя, которую отменило Временное правительство после Февральской революции. И про то же масштабное наступление, запланированное на весну, тоже не стоит забывать. Из чего делаем вывод, что Четверной союз капитулировал бы раньше.
::: Ну, допустим, Польша и Прибалтика бы отпали, это было неизбежно. Но мы получили бы в любом случае Константинополь и проливы (как закреплено в секретном договоре Сайнса-Пико) и ещё какие-нибудь территории. К тому же, не было бы ужасной Гражданской войны, унесшей несколько миллионов жизни, жуткого голода, коллективизации, красного террора и много чего ещё. Так что, если выбирать между продолжением войны при Царе, и позорным Брестским миром, я бы выбрал первое. --[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 03:13, 25 июня 2017 (MSK)
:::: Да вообще, о чем разговор, если сам Людендорф писал, что им осталось недолго. К тому же странно вообще говорит об каком-то ослаблении, можно сравнить например ссср, он ослаб? Нет, при том что масштабы войны были гораздо круче первой мировой --[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 03:18, 25 июня 2017 (MSK)
::::: Там всё описывается так, будто война обязательно должна была закончиться в ноябре 1918 года миром в Версале. Вот только что-то мне подсказывает, что завершилась бы война уже к концу 1917 года и из-за активного участия в ней России всё сложилось бы совсем иначе. Уж всякая победа была бы лучше того позора, который устроили большевики, подписав Брестский мир и плюнув на память и жизни миллионов погибших солдат. Да и явные передёргивания присутствуют, вроде «малой роли России в войне» и «западных войск, перенёсших на себе большую часть ужасов войны». Это ложь. Там даже не указывается, что основные боевые действия велись именно на Восточном фронте и Россия понесла наибольшие потери, а западный фронт стагнировал и стоял на одном месте несколько лет. --[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 03:22, 25 июня 2017 (MSK).
:::::: Господа, претензии по поводу статьи высказывайте, пожалуйста, в ее обсуждении. Заранее спасибо.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 03:24, 25 июня 2017 (MSK)
::::::: Да уж, претензий много. Ту статью стоило бы переписать, учитывая все мнения, а также, опираясь на факты, а не на фантазию автора. --[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 03:26, 25 июня 2017 (MSK)
:::::::: Про Первую мировую войну пока не статья, а личная страница участника — заготовка, на основе которой при желании можно сделать статью. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 05:07, 25 июня 2017 (MSK)



=== Фильм-агитка «Россия, которую мы потеряли» ===
Фильм режиссера Станислава Говорухина, снятый в 1992 году — отличный сборник белых мифов о Российской Империи, по сути ансоветских. Его разбор был бы полезен для ресурса, вот только вопрос — в какой форме его разбирать, ибо есть несколько вариантов:
* Поместить разборы мифов из него в статью как отдельные подразделы
* Образовать отдельный раздел в статье и провести потезисный разбор (с созданием подразделов или без них)
* Разобрать в виде отдельной статьи, на которую будет оставлена ссылка в данной статье.
Лично я склоняюсь больше к третьему варианту как наиболее удобному, плюс соответствующему разбираемому материалу (фтльм-агитка, как никак). Плюс хорошая новость — в Интернете существует хороший каркас для предлагаемой мной работы в виде роликов «Трилогия лжи» от блогера [[Tubus show]].--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 03:34, 25 июня 2017 (MSK)
: Агитки всегда лучше разбирать в виде отдельной статьи, если тема стоит того. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 05:04, 25 июня 2017 (MSK)

== Про грамотность в РИ ==
Данные, на которых я основывался пришлю чуть позже, только укажите куда мне их прикрепииь. Либо к статье, либо в обсуждение можно--[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 01:36, 20 июня 2017 (MSK)

Ладно, сюда Прикреплю.
1. Народное хозяйство ссср в 1956 году «раздел про культуру, школы»

2. Статистические сведения по начальному образованию в Российской империи за 1896 год. Издание мин нар просвещения в империи. Страница 276
http://istmat.info/node/25555 

3. Перепись 1926 года http://elib.shpl.ru/ru/nodes/17507-vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-17-dekabrya-1926-g-kratkie-svodki-m-1927-1929
Насчет грамотности: выпуск 5

4. перепись 1897 г
Выпуск 1,6,8

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/12632

5. Русский календарь Суворина на 1917 год, раздел «образование»
http://istmat.info/node/18484

6. Ежегодник мвд РИ http://istmat.info/node/21366

== Оформление ==
Тема для статьи правильная. Но пока вы не оформите её как следует и не закончите, то лучше прикрепить плашку «Незаконченная статья». И иллюстрации не помешают, вместе с ссылками на источники в тексте. --[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 02:57, 20 июня 2017 (MSK)
: Сделаю--[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 03:10, 20 июня 2017 (MSK)

В нашем проекте, в отличии от Википедии, ссылки на источники ставятся после знаком препинания, а не перед ними.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 02:30, 25 июня 2017 (MSK)
: не проблема, поставлю после знаков препинания.

== "Миф" про железные дороги ==
Текст кажется попросту не нужным. Нет ничего плохого в том, что магистральных железных дорог при Империи построили больше. Но главное - это то, что заводские ж.д. строили и при Царе и в основную статистику они тоже не попадали. За примерами далеко ходить не надо - те же пути для паровоза Черепановых ни в одной статистике не видел.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 13:23, 25 июня 2017 (MSK)
: Данный миф является белым, но сути антисовестким (например, он использовался в фильме Говорухина). Хотя при таком раскладе он был бы больше уместен в статье '''Мифы о СССР'''.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:32, 25 июня 2017 (MSK)
:: Как мне видится из приведенных источников правда сочтоит в том, что: 1. Магистральных  ж.д.при царе построили больше. 2. Заводских ж.д. при СССР строили немало. Больше или меньше - неизвестно. Дело в том, что основной аргумент про статистические сборники 1950-х - 1960-х годов вообще не выдерживает критики, поскольку именно в это время были построены крупные сети железных дорог на Байконуре и в Плесецке. Причём часть "ведомственных" дорог потом благополучно перекочёвывала в подчинение МПС в качестве дорог общего пользования и соответствующий пункт статистики, а после массовой автомобилизации народного хозяйства в 1970-х количество ведомственных ж.д. вообще резко пошло на спад. И, в любом случае, сравнение является полностью некорректным, пока не приведена протяженность железных дорог необщего пользования, построенных при Царе. По этой причине считаю тезис не доказанным и переношу текст сюда до полного прояснения ситуации. Вообще же мне она видится так, что в данном случае не стоит приуменьшать заслуги Империи. Просто при Великих Князьях стролось больше крепостей, при Царе строилось больше ж.д. и портов, при СССР - автодорог с твердым покрытием и аэродромов, а при Путине - больших мостов. И это логично. Эпохи-то разные.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 13:43, 25 июня 2017 (MSK)

<spoiler text="Текст разбора…">=== Миф: в Российской империи построили больше железных дорог, чем в СССР ===
Действительно, в Российской империи строили немало ж/д дорог, особенно в царствование Николая II. На момент 1895 года суммарное количество ж/д путей было 36.800 км. На момент 1917 года - 81.000 км, то есть увеличение в 2.2 раза за 22 года.[http://bookre.org/reader?file=769272&pg=124]
 
Теперь посмотрим сколько ж/д путей было построено к 1990-ому году. По данным Центральной научно-технической библиотеки железнодорожного транспорта России общее число ж/д путей '''общего пользования''', построенного с 1917-Го года по 1990-й - 51.100 км дорог.[http://istmat.info/node/37492] И действительно, в числовом варианте дорог общего пользования в Российской империи было построено больше, чем в СССР, однако есть один момент. В СССР также строились ж/д пути, связанные между предприятиями. В стат. сборнике "Народное хозяйство СССР в 1960 году" на стр. 535 есть маленькая приписка:"Кроме указанной эксплуатационной длины железных дорог общего пользования Министерства путей сообщения, '''имеются железнодорожные подъездные пути промышленных предприятий и организаций'''; протяжение этих путей необщего пользования составило на начало 1961 г. 102,4 тыс. км.". [http://istmat.info/node/411] В сборнике "Народное хозяйство СССР в 1956 году" на стр. 177 есть такая же приписка, свидетельствующая о том, что в 1955 году таких же ж/д было 78.3 тыс. км. Это означает, что основные силы советская власть направляла в то время на строительство ж/д путей, связывающие предприятия. И очевидно из математического расчета, в СССР дорог общего и не общего пользования было построено больше, чем в Российской империи.</spoiler>

:я нигде не видел ж/д в км по не общему пользованию, но если найдете, скажите. Хотя, судя по пятилеткам, разница такова: 102 тыс км и 78.3 тыс км; за '''5 лет построено 25 тыс км''' уверен без сомнений, что темпы не кончались в 61-Ом году, и уж точно не начались в 56-Ом году; но если найдете статистику по '''необдему''' пользованию, в км при царе построенных, тогда ладно, посмотрим--[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 14:14, 25 июня 2017 (MSK)
: Согласно статистическому сборнику "Транспорт и связь в СССР" за 1990 год[http://istmat.info/node/22104] на 1988 год путей необщего пользования было 113,9 тыс. км. Там же чётко видно, что после 1960 года длины росли еле-еле.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 16:19, 25 июня 2017 (MSK)

Согласен, это подтверждается следующим: http://istmat.info/node/496 '''258.6 тысяч км'''(147.5 тыс км общего, 111.1 тыс км не общего - 1990 год). Теперь нужно нацти на 1917 год, но ни в одном справочник "Народного хозяйства" не указано ничего подобного; одно бесспорно- '''общего пользования''' было построено больше в РИ --[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 16:22, 25 июня 2017 (MSK)
:: Как мне кажется, более правильным было бы сделать вообще в отдельной статье объетивный разбор на тему, потому как в нынешнем состоянии уж шибко всё за уши натянуто. Что-то есть сомнение, что при Царе учитывали всякие лесовозные и внутришахтные декавильки, перекладываемые при первой же нужде. Достаточно скащать, что изначально 0,5-метровую узкоколейку Декавиль придумал для виноградников. В СССР-то Госплану для распределения рельсов, локомотивов и т. п. это надо было знать, а в РИ такая надобность практически отсутствовала. И есть ещё один тонкий момент. Десятки тысяч километров в этой статистике были построены не СССР, а Японией на Сахалине, а также различными (не считая РИ) прежними владельцами западной части СССР. Всё же в Закарпатье, Калининградской области, под Выборгом и на Западной Украине СССР достались тысячи км и тех, и других дорог, да и поляки с прибалтами что-то за 20 лет построили.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 17:16, 25 июня 2017 (MSK)

== Тюрьма народов ==
Поясните, насчет заголовка, совершенно не понимаю вашей логики, IgorSPB--[[Участник:GrihanS|GrihanS]] ([[Обсуждение участника:GrihanS|обсуждение]]) 03:39, 28 июня 2017 (MSK)
: Справедливый вопрос, ибо [[Знаменитые русофобы#Астольф де Кюстин (1790—1867)|Астольф де Кюстин]] ввел довольно общий термин. Но подразумевал он, прежде всего, этническую дискриминацию нерусских народов РИ.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 19:08, 3 июля 2017 (MSK)

== Предложения ==
Предлагаю следующие мифы, которые могут быть разобраны:
* '''Всей землей до 1917 года владели помещики'''. 
: Тут привести Столыпинскую реформу и количество земли, которой крестьяне владели к 1917 году. Насколько знаю, помещики были в меньшинстве. 
* '''Угнетение и бедность рабочих, слишком длинный рабочий день'''.
: Привести среднюю заработную плату рабочих, а также привести законы о рабочем дне, которые постепенно снижали его длительность до 10 часов, и о социальном страховании рабочих.
* '''Массовые расстрелы шествий и забастовок.'''
: А вот тут уже сложнее. Большевики и февралисты сделали всё, чтобы в проблеме было практически невозможно дойти до сути, и что якобы лично Николай II отдавал приказ на расстрел. Но это не так. В этом есть вина и других людей, в том числе и провокаторов, которые выводили рабочих на стачки в целях посеять хаос. К тому же, в той же Англии рабочих вообще за людей не держали и изничтожали все бунты на корню калёным железом, при том, что условия труда там были намного хуже. 
--[[Участник:Russia Patr1ot897|Russia Patr1ot897]] ([[Обсуждение участника:Russia Patr1ot897|обсуждение]]) 18:55, 3 июля 2017 (MSK)