Обсуждение:Поддельные цитаты о России

Название статьи

Мне кажется, что оно будет куда более информативным, если его конкретизировать как «Ложные русофобские цитаты» или даже «Поддельные русофобские цитаты».--Бульдозер (обсуждение) 23:57, 9 сентября 2014 (MSK)

Согласен, пусть будут «поддельные русофобские цитаты». Сейчас переименую. --Fritz (обсуждение) 01:03, 10 сентября 2014 (MSK)

Прощай, немытая Россия

Может прекратите нести чепуху про Лермонтова? Этот стих печатался в Советском Союзе, мы его наизусть учили, «Лермонтов М. Ю. Сочинения: В 6 т. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1954—1957. Т. 2. С. 191».

При Сталине не могли такое врать как минимум. Да и потом, приведите мне хоть одного советского/российского литературоведа, который отрицал бы авторство этого стихотворения и уличал бы Бартемьева, основателя пушкиноведения, в подлоге. Вы вообще в курсе, что Бартемьев, будучи крайним правым, входящим в «Союз русских людей», не мог быть русофобом в принципе, так же как и его прорусский журнал исторический «Русский архив». У того, кто написал подобное про стихотворение «Прощай немытая Россия..» крайне не глубокие познания в литературоведении.

Авторство Лермонтова совершенно точно не является доказанным. Так и я могу что-нибудь в том же духе написать и заявить, что оно где-то лежало. А вранья в сталинских учебниках истории хватало — не так давно самолично их читал при создании соответствующей статьи в Крупных проектах.--Бульдозер (обсуждение) 13:40, 11 сентября 2014 (MSK)

Бартенев был издателем журнала, а не автором подлога, которым считают Минаева. Крайне правым Бартенев стал в конце жизни, а не в 1873 году. Имена специалистов в статье приведены. И таки да, при Сталине и вообще в советское время по части истории, литературы и прочих гуманитарных дисциплин немало врали, а еще больше скрывали или крайне выборочно подавали материал. AlexBond (обсуждение) 13:46, 11 сентября 2014 (MSK)

То есть теперь по Вашему в Советском Союзе врали? Это стихотворение олицетворяет ненависть пролетариата и крестьянства к угнетающему классу, этому учили нас в школе, а вот чему учили Вас, товарищи, не понятно абсолютно.

То есть по Вашему же тексту сам Бартенев писал письмо с неопубликованным стихотворением Лермонтова Ефремову, а позже его опубликовал, а виноват некий Минаев, который сделал подлог. Хоть в одном академическом источнике это указано? Хоть один советский/российский академик РАН на кафедре русской литературы МГУ?

Ваш Бушин не специалист, у него нету академической степени и он не издавал свои работы по лермонтоведению в академической литературе, что касается того же Скатова Н. Н., покажите мне его научные работы, все его работы я читал и не встречал подобной, можно ли мне узнать, проверяли ли ::Вы правдивость статьи на которую ссылаетесь? некий сайт правда.ру — ерунда какая-то, покажите мне статью того же Скатова в государственном рецензируемом научном журнале «Русская литература», например.

В той же статье с правда.ру статья некой кандидата философских наук А. А. Кутыревой. Во-первых у нее другое направление научной работы в целом, она не литературовед, во вторых та статья, на которую ссылается правда.ру, оказалось письмом с поздравлениями 190 летия Лермонтова на сайте лермонтов.нив.ру, где Кутырева предлагает свою гипотезу, не более того, данная статья не соответствует научным литературным критериям и никогда не будет напечатана в той же рецензируемой государственной «Русской литературе» и иных академических изданиях.

Более того, Вы абсолютно наплевали в душу всей советской школе лермонтоведения, а так же обвинили в подлоге признаных мэтров и стоящих у истоков серьезного литературоведения Бартенева и Ефремова, на которых держались все классики золотого века литературы от Пушкина до Белинского. Вы ставите на посмешище того же Андроникова, советского литературоведа, который немало времени посвятил изучению творчеству Лермонтова.

Я понимаю, Вы не собираетесь ничего исправлять по своим идеологическим причинам, однако прошу Вас, как человек человека, добавьте в статью хотя бы немного в стиле «в советском литературоведении авторство стихотворения не оспаривалось никогда и печаталось в сборниках», или «до сих пор печатается как стихотворение Лермонтова и таковым считается в современном литературоведении»

БОЛЕЕ ТОГО, в самой статье, на которую вы ссылаетесь на сайте правда.ру, есть прямая цитата Пушкина из очерка на Радищевскую «Путешествие из Москвы в Петербург», так вот — на самом деле НЕТ ТАКОЙ ЦИТАТЫ в самой работе Пушкина, открывайте тома, сверяйте, нет такого диалога с иностранцем. Все это ставит под сомнение интернет-статью с сайта правда.ру.

Уважаемые редакторы, проверяйте на добросовестность статьи, на которые ссылаетесь.

И кроме того, «в Центральном государственном архиве литературы и искусства среди бумаг Н. В. Путяты (фонд 394, опись № 1, ед. хр. № 63, л. 46) хранится список этого стихотворения. Список сделан П. И. Бартеневым; после текста имеется приписка его же рукою: „С подлинника руки Лермонтова“. От текста списка ИРЛИ он отличается лишь вариантом 4-й строки.» — и это из научного журнала цитаты, там четко ставится факт что Бартенев лично видел подлинник, это научная литература, а не статьи на правда.ру.

Этот факт говорит либо о том, что Бартенев видел подленник, либо вы решаете, что Бартенев зачем-то сфальсифицировал это все и подставил сам себя (что очень глупо согласитесь), а потом за ним вторили все советские литературоведы, наверное тайно подрабатывали на Запад, поддерживая русофобию, которая привидится нормальному человеку только в страшном сне в этом стихотворении, включенным между прочим в школьную программу еще со времен Ленина.

Русофобию в этом стихотворении увидеть очень легко, а его общий настрой крайне удачно вписывался в советскую политику по отношению к дореволюционной России. К советским лермонтоведам особых претензий нет, но, согласитесь, едва ли их можно заподозрить в активном желании разоблачить столь удобное и полезное для советской власти стихотворение. Кто именно сфальсифицировал и кто кого подставил по приведенным Вами фактам отнюдь не ясно. В любом случае, внезапно спустя 30 лет появившееся стихотворение крайне подозрительно, а с приведенными фактами (утеря оригинала, нехарактерные для Лермонтова взгляды, похожесть на пушкинское стихотворение, биографическое несоответствие про стену Кавказа) ещё подозрительнее. AlexBond (обсуждение) 15:54, 11 сентября 2014 (MSK)

Я с Вами полностью согласен, оригинала нет, это факт неоспоримый. «Стена Кавказа» — это все-таки образ, не более. НО, во-первых впервые Бартеневым оно было напечатано не в 1973 году, а только в 1890 журнале «Русский архив», № 11, стр. 375, с пометой после текста: «Записано со слов поэта современником». Однако ранее его напечатал впервые в России П. А. Висковатов в журнале «Русская старина» за 1887 г., № 12, стр. 738—739, в следующей редакции:

Прощай, немытая Россия,

Страна рабов, страна господ,

И вы, мундиры голубые,

И ты, им преданный народ.

Быть может, за хребтом Кавказа

Укроюсь от твоих вождей,

От их всевидящего глаза,

От их всеслышащих ушей.

Как видите, никакой «стены» нет, есть хребет, кроме того, Лермонтова отправляли служить в Азербайджан, в 1838 году в апреле, что явно находится за хребтом Кавказа. Далее, годом ранее, он находился в Тифлисе (нынешняя Грузия), что также находится за хребтом (да хоть и за стеной) Кавказа, о чем писал тому же Раевскому в своих письмах.

Так что совершенно безосновательно утверждать будь то Бартенев, или же Висковатов, который к слову был убежденным славянофилом, могли подделать то самое письмо, которое хранится Центральном государственном архиве литературы и искусства (фонд и опись я указал выше).

Кроме того, само стихотворение Пушкина, как раз о его ссылке в Одессе и о том, что его переводят в ссылку в Михайловское. в стихотворении он описывал как раз все это и даже вставил свои идеи бежать в Европу. Неудивительно, что Лермонтов, находясь в подобной ситуации и будучи любителем Пушкина, решил взять похожую первую строчку, намекая на ссылку и делая дань творчеству Александра Сергеевича, такие литературные приемы очень распространены среди поэтов того времени.

Просто вы игнорируете все возможные факты, и ваши данные основываются только лишь на статье с сомнительного интернет-портала, на который ни разу не ссылались такие уважаемые издания как ИТАР ТАСС, RT, РИА-Новости, Интерфакс. А между тем это единственный интернет портал в России, который печатал статьи Макейна — вот уж где истиная русофобия, как Вам, например, статейка «Сенатор Джон Маккейн: „Россияне заслуживают лучшего, чем Путин“», даже Соловьев тогда плевался.

Кроме того, у Лермонтова существует куча реминисценций из пушкинских стихотворений и ничего Вас не должно настораживать, например:

Лермонтов:

В большом ауле, под горою,

Близ саклей дымных и простых,

Черкесы позднею порою

Сидят — о конях удалых

Заводят речь, о метких стрелах,

О разоренных ими селах;

И с ними как дрался казак,

И как на русских нападали,

Как их пленили, побеждали. —

— Курят беспечно свой табак,

И дым, виясь, летит над ними —

— Иль, стукнув шашками своими,

Песнь горцев громко запоют.

Пушкин:

В ауле, на своих порогах,

Черкесы праздные сидят.

Сыны Кавказа говорят

О бранных гибельных тревогах,

О красоте своих коней,

О наслажденьях дикой неги,

Воспоминают прежних дней

Неотразимые набеги,

Обманы хитрых узденей,

Удары шашек их жестоких,

И меткость неизбежных стрел,

И пепел разоренных сел,

И ласки пленниц чернооких.

ИЛИ

Лермонтов:

Но кто в ночной тени мелькает?

Кто легкой тенью, меж кустов,

Подходит ближе, чуть ступает,

Всё ближе… ближе… через ров

Идет бредучею стопою?..

…Вдруг видит он перед собою:

С улыбкой жалости немой

Стоит черкешенка младая!

Дает заботливой рукой

Хлеб и кумыс прохладный свой,

Пред ним колени преклоняя.

Пушкин:

Но кто, в сиянии луны,

Среди глубокой тишины

Идет, украдкою ступая?

Очнулся Руской: перед ним,

С приветом нежным и немым

Стоит черкешенка младая.

С улыбкой жалости отрадной

Колена преклонив, она

К его устам кумыс прохладной

Подносит тихою рукой.

ИЛИ НАПРИМЕР СМЕРТЬ ПОЭТА:

А вы, надменные потомки

Известной подлостью прославленных отцов,

Пятою рабскою поправшие обломки

Игрою счастия обиженных родов! —

И тут же ПУШКИНСКАЯ «МОЯ РОДОСЛОВНАЯ»:

Родов униженных обломок

Я, слава богу, не один,

Бояр старинных я потомок…

Постоянно Лермонтов заимствует у Пушкина, это более чем на него похоже, не надо говорить что это странно, это странно для Вас, это не странно для литературоведов, которым известно до 50 заимствований и реминисценций Лермонтова у Пушкина.

Неужели Вы и дальше будете стоять на своей версии?

То, что Лермонтов часто копировал Пушкина я Вам показал (могу еще примеров накидать)

То, что Лермонтов бывал за Кавказской стеной/хребтом я Вам показал.

Где хранится тот самый список с надписью «С подлинника руки Лермонтова» я Вам указал.

И, кстати, по поводу Минаева — Минаев не был никаким нигилистом и либералом, напротив, он высмеивал либералов по-полной программе в газете «Гудок», кроме того он являлся СОЦИАЛИСТОМ, был близким другом Каракозова, совершившего покушение на Александра II, и отсидевший в тюрьме за за сотрудничество в журналах, «известных своим вредным социалистическим направлением, в особенности „Современнике“ и „Русском слове“». По каким таким «воспоминаниям» Вы его в либералы записали, приведите источники.

Он работал в подполье, это человек, заслуживающий Уважения, а не тот, кем Вы его выставили. Каким-то либералом. Это смешно выставить социалиста, связанного с народным подпольем — либералом. Вам должно быть стыдно, товарищи.

В Энциклопедии Брокгауза и Евфрона Минаев назван «либералом»: «М. искренне считал себя „либералом“ и даже радикалом, но в сущности его трудно было бы причислить к какому-либо лагерю. По крайне неуравновешенной натуре, он не мог составить себе прочного мировоззрения и хлестал сатирическим бичом направо и налево, не разбирая врагов и друзей».[1] Где хранится список, который не является оригиналом, значения особого не имеет, так как это не оригинал. Насчет реминисценций, по-видимому, Вы правы, и этот момент в статье лучше убрать или дополнительно пояснить. Что касается Кавказа, не очень понятно, мог ли знать Лермонтов, что он окажется в ссылке именно ЗА Кавказом — изначально планировалось участие в экспедиции против горцев, и только потом в связи с визитом Николая I в Закавказье полк оказался в Тифлисе.[2] А в Азербайджане Лермонтов был уже просто на службе, а не в ссылке, если я верно понимаю ситуацию. AlexBond (обсуждение) 20:55, 11 сентября 2014 (MSK)

Да, действительно, в БиЕ про Минаева написано именно так, как Вы процитировали. Однако, согласитесь - довольно расплывчатое определение, плюс "либерал" взят в кавычки, что это значит - лично я не понимаю. С радикалом тут все более-менее понятно - имеется ввиду социалист, занимающий левые радикально-демократические позиции, типичный СД. Он всегда выступал за угнетенных крестьян.

Поэт некрасовской школы, Минаев, приобрел репутацию поэта-гражданина, умеющего откликаться на злобу дня. Все темы передовой журналистики 60-х годов представлены в его поэтическом творчестве. Об угнетенных мужиках, о нищете русской деревни говорит «Сказка о восточных послах» (1862) с ее известным рефреном: «Это ли русский прогресс?» - «Это, родимые, это!...». Либеральные болтуны, на словах пекущиеся о «бедном брате» («Насущный вопрос», 1868), поклонники «полупрогресса, полусвободы, полумер» («Ренегат», 1868), реакционные поэты, защитники «чистого искусства» («Лирические песни без гражданского отлива», 1863), деятели рептильной печати, бюрократы и чиновные мошенники, царская цензура, преследующая сатириков («В кабинете цензора», «Юмористам», 1862-1863), - таковы объекты сатирических разоблачений Минаева. Краткая литературная энциклопедия в 9-ти томах. Государственное научное издательство «Советская энциклопедия», т.4, М., 1967. - это не вяжется с "либералом", это вяжется с борьбой против несправедливости и пахнет будущей Великой Октябрьской Революцией.

В статье БиЕ так же не упоминается о том, что он тесно сотрудничал с Некрасовым, что еще раз подтверждает его антилиберальные взгляды. Кроме того, в статье ни слова, о том что он сидел 4 месяца в тюрьме именно за социалистические мысли, отнюдь не либеральные. В честь него и в советское время и сейчас установлен памятник и стоит дом-музей, либералу Советы такого бы не ставили. Энциклопедия БиЕ, написанная еще во время царского режима, естественно подвергалась жесточайшей цензуре в области людей, поддерживающих угнетенный крестьянский класс и рабочее движение. Так же товарищ Минаев часто упоминается советскими литературными критиками как предтеча Маяковского.

Естественно если Вы будете опираться на Энциклопедию Брокгауза и Евфрона - будет негатив, ибо царская цензура, а вот если опираться на Краткую литературную энциклопедию в 9-ти томах (Государственное научное издательство «Советская энциклопедия») - будет совершенно иной результат. Возможно правда где-то по середине.

Что касается Лермонтова, вижу Вас не переубедить. Хотя, никто точно не знает точную датировку этого стихотворения, вот что дает сборник:

Печатается по публикации «Русск. архива» (1890, кн. 3, № 11, стр. 375), представляющей наиболее вероятную редакцию. Текст сопровожден примечанием: «Записано со слов поэта современником». Имеется копия ИРЛИ (оп. 2, № 52 в письме П. И. Бартенева П. А. Ефремову от 9 марта 1873 г.), текст которой приведен в подстрочном примечании. Посылая стихотворение Ефремову, Бартенев писал: «Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника». Однако сообщение это нельзя считать достоверным, поскольку стихотворение опубликовано тем же Бартеневым в «Русск. архиве» в иной редакции (см. текст).

Автограф не известен.

Впервые опубликовано с цензурными искажениями в «Русск. старине» (1887, № 12, стр. 738—739).

Датируется предположительно концом апреля 1841 года, когда Лермонтов находился в Петербурге и вновь, в 48 часов, был выслан на Кавказ.''

В стихотворении с наибольшей политической остротой выразилось отношение Лермонтова к самодержавно-полицейскому режиму николаевской России.''

Если принять эту версию событий, то к 1841 году, он уже бывал ЗА Кавказом, кроме того это всего лишь стихотворение, а не автобиографический факт, могло быть место приукрашивания, хорошего воспоминания по тому же Тифлису.

В той же книге советского литературоведа, пушкиниста, историка литературы, академика РАН Д.Благого смерть Лермонтова описывается так: "В своих воспоминаниях П. П. Вяземский, со слов флигель-адъютанта полковника Лужина, отметил, что Николай I отозвался об этом, сказав: «Собаке — собачья смерть»." Благой Д. Погибельное счастье (Женитьба, дуэль, смерть) // Душа в заветной лире. — 2-е, доп. — Москва: Советский писатель, 1979. — С. 475—476.

Таким образом можно смело говорить, что ни о какой русофобии в стихотворении быть не может, ибо это была лишь реакция на ту полицейскую буржуазную модель общества, которая эксплуатировала несчастное крестьянство. Меня так учили в самой лучшей и самой свободной стране мира СССР.

Поймите меня правильно, то что Вы делаете - прекрасно. Все остальные цитаты - действительно подлое вранье. Но Лермонтов - это другое. Уточните хотя бы мнение советской литературы в статье, написав, что "его общий настрой крайне удачно вписывался в советскую политику по отношению к дореволюционной России."

Советский Гражданин

Ребята руэкпертовцы...уберите про Лермонтова. Лермонтов про это писал. Вы ведь сами себя дискредитируете.

Почему? Все данные и мнения специалистов приведены в статье. Или появились какие-то новые материалы на тему? Пока что приведенные данные позволяют как минимум поставить под серьёзное сомнение авторство Лермонтова. AlexBond (обсуждение) 22:50, 28 марта 2016 (MSK)

В ответе Путина Порошенко 15.06.2017 по поводу данного стиха при упоминании Лермонтова есть оговорка "если это был он". Пока странным образом возникший и тут же утерянный автограф не будет найден, в чём я сомневаюсь, вопрос останется дискуссионным. МетаСкептик (обсуждение) 19:53, 18 июня 2017 (MSK)

Разметка

Уважаемый литературовед, пожалуйста, выделяйте свои сообщения знаками ":" в начале сроки, чтобы их можно было читать. Примерно так:

Реплика

Ответ первого собеседника

Ответ второго собеседника

Ответ первого собеседника

…

Также было бы неплохо, чтобы для повышения читаемости вы как-то подписывали свои сообщения в конце.

Расширение статьи

Можно добавить в статью разбор следующих ложных и настоящих цитат:

• Чеховское «Выдавливать из себя раба по капле»
• Льва Толстого — «Патриотизм есть последнее прибежище негодяя»
• Некрасовское «Где не любят Гуттенберга» [3]
• Чаадаева [4]
• "Когда в России начинают говорить о патриотизме, знай: где-то что-то украли..." М. Е. Салтыков-Щедрин.
• Приписки Ермолову и Николаю II. [5]
• Фразу «Русские сгнили, не успев созреть» («La Russie est pourrie avant d’etre mure!») кому только не приписывают. Среди называемых авторов есть и Дидро, и Руссо, и Вольтер, и Кюстин, и Мишле. Но на самом деле впервые фраза использована в «Истории двух (обеих) Индий» (1774 г.) Рейналя, и там она приписывается анониму. [6]

Не читал, но осуждаю

Не в эту ли статью нужно добавить разбор мифа о знаменитом «Не читал, но осуждаю», которое якобы было сказано в адрес романа Пастернака?--Fritz (обсуждение) 00:56, 13 февраля 2015 (MSK)

Ну, хуже от добавления не будет, правда вписывается в тему не вполне. AlexBond (обсуждение) 00:59, 13 февраля 2015 (MSK)

Цитата Павлова

Цитата Павлова настоящая, журнал Звезда №3 1924 год, Условные рефлексы и революция: [По поводу выступления акад. И. П. Павлова].— С. 149.

Там цитата в вольном пересказе некоего Гредескула — оппонента Павлова. [7][8][9] В его подлинных лекциях нет такого приговора народу, там в основном он порицает интеллигенцию, тот круг людей, который ему знаком. [10]

Иван Павлов, академик

Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека — он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами. 1924 год.

Как ни странно, цитата верная. Вот только при каких условиях она была сказана:

• Во-первых, Павлов был убеждённым антисоветчиком и в последние дни писал в Совнарком: что вы сделали?
• Павлову тогда было 75 лет, а в кого в таком возрасте превращается светило науки? Он делает из теории (условных и безусловных рефлексов, «парадоксального состояния») «золотой молоток» и начинает везде искать «гвозди», которые этой теорией можно забить. Красный цвет и слово «красный» — возбудители не одного и того же рода, и когда мозгу дают красный цвет и говорят, что это зелёный, мозг делает то, что ему проще: повторяет «зелёный». К тому же выводы из эксперимента совершенно неверны: условный рефлекс возникает при многократном повторении, и заниматься на эксперименте непривычным делом — это никакая не проверка на условные рефлексы.
• Является ли эта слабая нервная система врождённым признаком? — судя по предыдущей части цитаты, нет. Это дело вызвано нуждой и идеологическими кульбитами.
• А сравнивал он русских с кем-нибудь ещё — желательно из столь же нуждающегося сословия?

Так что сама «Звезда» резонно сомневается насчёт старого почтенного академика: не находится ли он сам в своём же парадоксальном состоянии?

Очень не приятно для русского человека

Самое обидное, все это сказанное, всеми этими знаменитыми людьми в статье о России и населяющем ее народе, очень не далеко от истины. Увы конечно.....

1) Русофобия#Русское самоненавистничество. 2) Эти знамениты люди такого не говорили - цитаты поддельные (см. название статьи). AlexBond (обсуждение) 12:38, 19 января 2016 (MSK)

Цитаты якобы Нарусовой

Нашёл на форуме и уже демотиватор распространяется [11]

Соловьев

Эксперты... http://az.lib.ru/s/solowxew_wladimir_sergeewich/text_1892_mnimye_mery.shtml

Правьте смело! Спасибо!