Обсуждение:Плюсы и минусы советского образования

Материалы по теме

• В школы России предлагают вернуть письмо гусиным пером

Советское образование и нравственность

Обвинять советское образование и атеизм в падении нравственности все же неверно. По моему мнению, высокое число абортов появилось просто потому, что они вышли из подполья и их начали таки фиксировать. Не скажу за аборты в РИ, но там высокая рождаемость компенсировалась не менее высокой детской смертностью. Из тысячи родившихся детей, до года умирало примерно 250. А из 1000 умерших примерно 650 составляли люди до 15-20 лет. Ну и средний возраст был всего 30-34 года. Это в начале 20 века. Малодетность — общая черта развитых урбанизированных стран. При высокой механизации труда много рабочих рук не надо. При доступной развитой медицине и развитом сельском хозяйстве, ликвидировавшем проблему регулярного массового голода, не нужно рожать полтора десятка детей, из которых выживет треть. Как связаны с нравственностью и атеизмом алкоголизм и малый срок жизни мужчин — понять не могу в упор.

Позвольте задать Вам несколько вопросов:

В советской школе готовили детей, причем в старших классах, к семейной жизни, к роли супруга в семье? Ну там, психология семейной жизни (или даже просто общая психология), в светском ее варианте, если уж от религии и народных традиций отказались?

Почему общее число абортов в СССР было просто чудовищным — до 5,6 млн в год в 1960-х и 4,5 млн в 1970-х и 1980-х, [1] что было примерно равно или даже заметно превышало общее число рождений в отдельные годы? Едва ли это можно объяснить одной только слабой доступностью противозачаточных средств (не говоря уже о версии, что аборты просто «вышли из подполья»).

Почему СССР, являвшийся самой большой страной в мире и одной из наименее плотно заселенных, и при этом вступивший в соревнование с гораздо более населенным Западом, не позаботился о долгосрочном росте своего населения? Почему в РСФСР уже в 1960-е гг. СКР упал ниже уровня простого воспроизводства населения? См. rwp:Население_России#После Великой Отечественной войны

Что касается алкоголизма — то это ведь это безнравственно, это одна из главных причин распада семей и множества бытовых преступлений. И наоборот, частая причина алкоголизма — отсутствие нормального воспитания в семье и семейная неустроенность. AlexBond (обсуждение) 16:18, 18 сентября 2016 (MSK)

1. Не могу сказать, не застал. Я в школу пошел в девяностых, у меня предмет «Этика и психология» в школе была. Опять же, вопрос о «роли супруга в семье». Это что — мама по умолчанию с детьми, немецкие классические ККК, и больше никуда, даже если она крутой перспективный специалист, а папа добытчик и все такое?

2. Без сравнения назвать что-то «чудовищным» мне не позволяет объективность. Опять же, как с этим связаны атеизм и нравственность?

3. Из-под палки не размножишься. Да и был СССР не аграрной, а промышленной и урбанизированной страной. Падение же роста населения после Великой Отечественной вполне логично. Сколько ушло на фронт и сколько вернулось? Сколько погибло женщин и детей?

4. Как алкоголизм связан с нравственностью и атеизмом?

1. Не обязательно.

2. Сравните с США, например. [2] Там, правда, с 1997 г. пошло искусственное занижение из-за смены метода сбора статистики, да и в более ранний период статистика, скорее всего, неполна, но все равно там разница в разы. Связь же всего этого с атеизмом очевидна — ранее эту сферу хоть и не полностью, но в значительной мере регулировала религия, в СССР от нее отказались, эффективных альтернативных институтов не создали, результат налицо.

3. Никто и не предлагает размножаться из-под палки. Для этого нужно создавать условия. В СССР эти условия больше разрушались, чем создавались. То, что сходные проблемы испытывают другие промышленные страны — слабое утешение. Проблему надо решать, так или иначе.

4. Алкоголизм — это безнравственно, еще в древности так считали и вино разбавляли. Или Вы применяете какое-то очень узкое представление о нравственности? AlexBond (обсуждение) 18:03, 18 сентября 2016 (MSK)

1. А что тогда?

2. Атеизм — отказ от веры в богов и прочее сверхъестественное. Как он связан с абортами и нравственностью?

3. На уровень размножения в аграрных странах все равно не выйдем.

4. Каким местом он к атеизму и советскому образованию?

1. Как правильно выйти замуж/жениться и как потом вести себя, чтобы не дойти до развода. Как воспитывать детей. Установка на возможно большее число детей, на семейную любовь и т. д.

2. Я уже ответил выше.

3. Выйти бы для начала на уровень простого воспроизводства населения.

4. См. rwp:Трезвость в православии и роль церковных организаций в дореволюционном и современном трезвенническом движении. Что касается образования — оно же вроде как должно воспитывать нравственность, здоровый образ жизни, учить детей как прожить долгую и счастливую жизнь. Или нет? AlexBond (обсуждение) 22:24, 18 сентября 2016 (MSK)

3. Так в Союзе всё воспроизводилось, это сейчас после 90-ых проблемы.

4. Может всё-таки заметим, что алкоголизм был присущ и царской России, что следует хотя бы из художественной литературы. А меньшее пьянство объясняется вовсе не моральностью общества, а тем, что простой крестьянин если бы пьянствовал, то просто умер бы с голоду.

3. Как раз в СССР в конце 1960-х СКР впервые в истории упал ниже уровня воспроизводства.

4. Верные замечания. Но по статистике в РИ пили всё-таки сильно меньше, чем в СССР, хотя всё тот же крепкий алкоголь. AlexBond (обсуждение) 21:07, 21 сентября 2016 (MSK)

Сомнительные утверждения

Вызывают сомнения следующие положения:

1. Что совместное обучение — недостаток. Да, может там и есть какой-то небольшой процент проблем с успеваемостью (есть подозрение. что только в случае интерната), однако есть ещё и вопрос социализации. Наверное было бы не очень хорошо, если бы дети видели противоположный пол исключительно на улице и на дискотеках. Не уверен, что это хорошо. Скорее совсем наоборот, поэтому есть предложение убрать этот пункт из безусловных недостатков, поскольку вопрос, как минимум, спорный.

2. То же применительно к латыни и греческому. Никто не против того, что их знание — это как бы хорошо. Однако школьная программа не резиновая и место таким предметам только в химико-биологических и языковых спецшколах. Если присмотреться к приведённой аргументации, то видно, что там имеет место демагогия самая настоящая. Возьмусь утверждать, что математика с физикой или второй иностранный язык дают ничуть не меньшую «гимнастику для ума», а область их применения куда шире. Что же касается ссылок, на то, что так многие известные люди выучились при Царе, можно ответить что и без мёртвых языков многие известные люди выучились при СССР.

На основании приведённых выше соображений предлагаю перенести описанные пункты из минусов в прочие особенности или что-то в этом духе потому как утверждения как минимум спорные.--Бульдозер (обсуждение) 16:42, 18 сентября 2016 (MSK)

По первому пункту важный момент — почти полная безальтернативность совместного обучения, что отражено в формулировке. Всё-таки сейчас во многих странах в элитных школах именно раздельное обучение, да и у нас многие родители и даже дети предпочли бы раздельные школы (сейчас по факту есть только один вариант — это военные училища). Вопрос социализации ведь можно решать и вне школы, либо даже в школе, но вне уроков.

По второму пункту — там вопрос опять же именно в отсутствии альтернатив. До революции тоже не во всех школах древние языки изучали, и понятно, что, мягко говоря, далеко не всем они помогут в профессиональной деятельности. Но вот как раз химико-биологических, языковых и некоторых других гуманитарных спецшколах, а также в соответствующих ВУЗах, это очень кстати. AlexBond (обсуждение) 17:11, 18 сентября 2016 (MSK)

Вопрос на самом деле имеет прямое отношение к давнему и весьма болезненному конфликту между сторонниками классического и реального образования. При Александре III, например, гуманитарии вошли в настолько большую силу, что в начале 1880-х хотели вообще закрыть всё высшее техническое образование. Но это им не удалось. А вот настоять на том, что выпускник реальной (без греческого и латыни) школы не мог поступить почти никуда — это удалось. Не хотелось бы возвращаться к такой практике ни под каким видом.--Бульдозер (обсуждение) 18:04, 18 сентября 2016 (MSK)

Согласен. Получается, что в СССР наоборот, в целом победила концепция реального образования, а классическое практически ликвидировали, что всё же не есть хорошо, нужен определенный баланс (пускай он даже в целом будет в сторону реального/технического образования). AlexBond (обсуждение) 18:12, 18 сентября 2016 (MSK)

Открывайте как в США частные школы, где делите как хотите и не будет безальтернативности, но раз такого нет, видимо, и спроса нет. Потому, что большинство ради сохранения альтернативы портить жизнь своему чаду не хочет.

Какое гонение на генетику, сколько можно тиражировать мифы? Лысенко был директором института генетики. Если у отдельных представителей генетики были конфликты с валстью, то так и пишите, а не преследовалась генетика.

То что Вы говорите — это «слышал звон, да не знаю где он». Ну и что, что Лысенко был директором института генетики? Главное, как он им руководил. А руководил он так, что если в 1920-е и 1930-е гг. советские ученые лидировали в генетике и в биологии вообще, то впоследствии СССР был отброшен на второстепенные позиции, до сих пор четко видно наше отставание от Запада в генетике и биотехнологиях. И почему сотни ведущих учёных выступили против Лысенко, как только появилась возможность? AlexBond (обсуждение) 19:26, 19 сентября 2016 (MSK)

После развала Союза сотни и тысячи, и … выступили против всего подряд без разбору, это как раз к очернению предыдущих. А вот то, что отставали, проще простого объяснить — ну, вот, например, Франция в научном смысле опережала Россию весьма значительно практически по всем направлениям, а потом оказалось далеко позади СССР практически по всему — почему? У них, что репрессии против математиков были, например? Банально вкладывание в науку вещь не совсем предсказуемая, а также у Союза было весьма ограниченное количество ресурсов, которые и кидались на наиболее перспективные с точки зрения руководства направления. Генетика оказалась далеко позади в списке выделения ресурсов, что в принципе и не оказалось ошибкой, ведь первые плоды генетика стала приносить с ГМО уже после развала Союза…

Обоснуйте что раздельные классы реально полезны чем-то кроме исследований британских учёных, а также факт гонения на генетику и как это в общем относится к системе образования в целом, а потом только возвращайте эти разделы в статью, а то занимаетесь войной правок.

Почему-то в американских и британских элитных школах считают раздельные классы полезными. Так что тут можно сослаться просто на практику.

По генетике — просто почитайте, сколько ученых посадили, скольких отодвинули и лишили возможности полноценно преподавать. Как в научной дискуссии начали массово применять абсолютно ненаучные приёмы, противопоставляя «буржуазную науку» нашей родной «мичуринской биологии». Увы, но там всё прекрасно видно. И да, наука и высшее образование (настоящее высшее образование) — это неразрывное целое. Даже если целью является подготовка практиков. AlexBond (обсуждение) 21:15, 21 сентября 2016 (MSK)

Re { Обоснуйте что раздельные классы реально полезны чем-то кроме исследований британских учёных }

Цитирую отрывок из вот этой статьи:

Во-первых, не учитывается даже пол ребенка. С 50-х годов полностью исчезли школы с раздельным обучением мальчиков и девочек. Любому психологу, и большинству простых родителей известно, что в школьном возрасте девочки опережают в своем психологическом развитии мальчиков примерно на два года. Это было всегда известно и Церкви, почему и разрешалось венчаться девушкам с 14 лет, а парням только с 16. Ими в этом возрасте молодыми людьми достигалась полная внутренняя зрелость и готовность создать семью. К сожалению, из-за сильного инфантилизма к современной молодежи это не относится. Например, в седьмом классе, как правило, уже все девочки входят в переходный возраст в то время, как парни в большинстве своем войдут в него только в восьмом классе.

Итак, в школах в течение десяти лет мальчики сидят рядом с девчонками, которые психологически в среднем на два года старше. Не удивительно, что в советские годы комсорг класса была девушка, что староста класса была девушка, что при подготовке к различным мероприятиям девушки занимали более активную позицию. Десять-одиннадцать лет девочки и девушки в школьных стенах получают своеобразный жизненный опыт. Этот опыт им говорит, что мальчишки безответственны, что они глупы и ленивы, что им ничего нельзя поручить, что нужно все делать самой. Девушки получают опыт руководить парнями, читать им морали, упрекать их, ругаться с ними. Девушки впитывают ощущение своего превосходства над мужским полом.

А парни — наоборот. Мужское самолюбие подсказывает, что так не должно быть, но реально они действительно слабее девчонок. В ответ они больше хулиганят, ставят подножки, дергают за косы, швыряются портфелями, больше хорохорятся, обижаясь на девчонок, и в знак протеста женской власти уходят от исполнения обязанностей. Девчонки представляются парням выскочками и зубрилами. В итоге парни получают совершенно другой жизненный опыт — опыт ухода в сторону от дел, опыт хулиганского протеста.

А если к этой картине добавить то, что подавляющее большинство учителей — женщины, и, соответственно, манера преподавания и требования к ученикам — женские, то перед нами вырисовывается картина конвейера по антисемейному воспитанию. Все учителя теоретически хотят помочь детям вырасти и создать в будущем хорошую семью, но система делает все наоборот.

Источник

Статью рекомендую прочитать полностью, в ней много интересных рассуждений (хотя большинство и «притянуто за уши» и «взято с потолка», тем не менее, статья заставляет задуматься над некоторыми актуальными вещами). Ссылку я уже дал выше. Enot (обсуждение) 18:50, 23 сентября 2016 (MSK)

Ещё чуть-чуть критики от Сёмина

Если кому интересно, у Константина Сёмина есть мнение, что её писали «буржуазные дятлы» и «носороги» ([3][4][5][6][7][8]). Сам статью не читал, осуждать и обсуждать не буду. P.S. для равновесия. Ссылка на статью Анастасии Мироновой, тоже об образовании.

О да, меня эти эпитеты изрядно позабавили. Всё-таки, талантливый человек Сёмин. Надеюсь, он успешно снимет свой фильм про образование — тема действительно проблемная, к ней стоит привлекать внимание. Только нужно внимательнее и объективнее разбираться в причинах проблем. Главной целью должно быть исправление и улучшение нашей системы образования, а не проталкивание тезиса о том, «как хорошо было раньше и как плохо теперь». AlexBond (обсуждение) 15:28, 30 сентября 2016 (MSK)

За ссылку на Миронову спасибо. В ряде мест она сгущает краски и чрезмерно обобщает, но в целом там содержится много разумных доводов, в том числе отсутствующих в нашей статье. AlexBond (обсуждение) 15:28, 30 сентября 2016 (MSK)

Проблемы современного российского образования

Педагог с более, чем 30 летним стажем, наглядно рассказывает о деградации среднего образования в России[9][10]. Суть заключается в том, что постоянно переписываются программы, которые направлены на упрощение образования и не способствуют развитию понятийного мышления у обучающихся. При этом тем школам. которые пытаются обучать по проверенной системе перекрывают доступ к финансовым потокам. На Западе при этом используются элементы советской системы образования, в частности в Норвегии, Финляндии, Израиле, и с недавнего времени в Германии обучают по адаптированным советским учебникам.

Данная статья посвящена советскому образованию. То что вы привели может дополнить соответствующий раздел статьи о проблемах России.--IgorSPb (обсуждение) 09:26, 28 мая 2017 (MSK)

Убрал половину

«В послесталинский период ситуация с «закукливанием» советской науки была исправлена лишь частично, в результате до сих пор существует проблема низкой цитируемости российских учёных за рубежом и недостаточного знакомства с передовыми зарубежными исследованиями».

Вот не видел жалоб на это, да и сколько уже лет-то прошло! Читал, что денег нет на публикацию в журналах, на переводчиков с русского на английский. Ещё читал, что не ведётся такой хорошей, централизованной работы по переводу зарубежных изданий на русский, какая была в СССР, подразумевается поздний СССР.

А на существенность влияния сталинского «закукливания» на современность источник нужен. В целом для статьи надо много источников. Их не только мне не хватает. Вот ещё пара жаждущих: 1 и 2

На низкую цитируемость, жаловались очень много еще несколько лет назад. [11] Сейчас проблему пытаются решать - от учёных в ВУЗах всячески требуют повышать число публикаций в Web of Science и прочих базах, требуют цитируемости.

Перевод зарубежных изданий на русский теперь гораздо меньше востребован - читать можно в оригинале. На оригинал удобнее ссылаться, и не нужно ждать, когда его переведут.

На вопросы по ссылкам отвечать нет смысла, при беглом просмотре там не видно никаких опровержений, а в основном ёрничанье, оскорбления и непонимание. Они даже не поняли, что это не Фриц написал статью. AlexBond (обсуждение) 04:31, 17 октября 2017 (MSK)

Я не отрицаю проблему низкой цитируемости, я говорю, что причина очень вероятно не та, то есть сейчас не цитируют наших учёных не в «в результате» железного занавеса, который строился и другой стороной (сравните с «закукливанием»). Текст по ссылке прочёл, там другие причины — почему-то российские учёные печатаются в российских журналах. Нет там про «закукливание», там про жадность, как я понял: «российские публикации, даже если они сравнимого качества с публикациями других стран, оказываются значительно менее доступными, и эта низкая доступность определяется ценовой политикой российского издательства».

Вот как раз та ситуация, что российские ученые печатаются в российских журналах и недостаточно озабочены продвижением своих трудов за рубежом и восходит ко временам Сталина. В начале XX века российская наука была плотно интегрирована с мировой, но потом произошел раскол - из-за идеологических причин, из-за попыток остановить утечку мозгов и технологий, из-за шпиономании так далее. Борьба с космополитизмом была не столько борьбой против евреев (это во многом миф), сколько действительно борьбой против космополитов, в том числе против космополитизма в науке. AlexBond (обсуждение) 14:33, 17 октября 2017 (MSK)

Мифы о советском образовании

Как по мне, неплохой материал для статьи[12][13].--IgorSPb (обсуждение) 11:26, 21 января 2019 (MSK)

  Спасибо. Добавлено в ссылки. AlexBond (обсуждение) 23:27, 21 января 2019 (MSK)