Обсуждение участника:Охранник Леса/Вторая Холодная война

Красный цвет

Красный цвет нужно убрать — очень бьет по глазам при просмотре. Можно либо сделать обычным черным, либо заменить на другой, менее яркий цвет.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 21:59, 29 июля 2018 (MSK)

• Мне наоборот кажется, что красный цвет выделяет ключевые события Второй Холодной войны. Если бьёт по глазам, то можно и убрать, я не буду против. Сделал по аналогии со статьёй Поддержка Евромайдана американцами. Можно заменить, например, на зелёный, но зелёный, мне кажется, будет не так сильно выделять новость, как красный. Охранник Леса (обсуждение) 22:12, 29 июля 2018 (MSK)

Изменил цвет на более тёмный для пробы. Все цвета можно посмотреть здесь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:47, 31 июля 2018 (MSK)

Лучше пусть синий будет. Коричневый не очень. Охранник Леса (обсуждение) 21:45, 31 июля 2018 (MSK)

Синий цвет сливается с цветом ссылок. В то же время красный использовался ранее на страницах лент Руксперта. Если использовать другой цвет, отличный от красного, то придётся для однообразия оформления перерабатывать и другие (более ранние) страницы лент, размещённых на сайте.

Изменил цвет на тёмно-зелёный. Охранник Леса (обсуждение) 16:03, 2 августа 2018 (MSK)

Двоякая формулировка

"В ответ на смену власти на Юго-Востоке Украины начались протесты против нового проамериканского украинского правительства, а президент РФ Владимир Путин отдал приказ вооружённым силам РФ в Крыму взять под контроль полуостров." - звучит слишком резко и неоднозначно, складывается впечатление, как-будто президент РФ сам, по своему самодурству пришел к выводу, что нужно взять власть на полуострове в свои руки, и отдал войскам приказ фактически отобрать власть у местных властей. Данная трактовка не соответствует истине, более корректно звучала бы очень близкая по смыслу, но, не уводящая в сторону формулировка: "В ответ на смену власти на Юго-Востоке Украины начались протесты против нового проамериканского украинского правительства, а президент РФ Владимир Путин отдал приказ вооружённым силам РФ в Крыму, оказать местным властям помощь в поддержании правопорядка на полуострове (что дало возможность провести независимый референдум)." Смысловое уточнение в скобках можно не добавлять.--- NikolayV ^{(обсуждение)} 5:06, 30 июля 2018 (MSK)

• Я исходил из того, что оба государства (РФ и США) имеют свои геополитические интересы, которые сталкиваются в разных частях мира, и поэтому преамбула написана сквозь призму действий Путина и Обамы. Если не нравится формулировка, то можно её изменить, я против не буду. Но по поводу того, что Путин «отдал войскам приказ фактически отобрать власть у местных властей», не всё так однозначно. С одной стороны, парламент Крыма во время Майдана призывал ввести на полуостров и Украину российскую армию в ответ на призывы проамериканской оппозиции призвать на помощь американскую армию для вторжения на Украину. С другой стороны, 27 февраля 2014 года российские военные захватили здание Верховной Рады Крыма, и, как сообщали некоторые парламентарии, без кворума депутатов (их было недостаточно) был смещён с должности главы Совета Министров Крыма Анатолий Могилёв и выбран Сергей Аксёнов. Но опять же, здание Верховной Рады Крыма охраняли не только российские ВС, но и крымская самооборона, причём здание Рады могли захватить крымскотатарские националисты и майдановцы, что и делалось на Украине во время Майдана и после его победы. В итоге, ВС РФ могли оказывать давление на крымскую власть. Кстати, в следующем предложении идёт речь о референдуме. Как по мне, этого достаточно. «как-будто президент РФ сам, по своему самодурству пришел к выводу, что нужно взять власть на полуострове в свои руки» — когда я писал статью, я старался писать факты, а не оценочные суждения и оправдания чьих-либо действий. Поэтому я считаю, что пусть каждый читающий сам определяет, что это было: самодурство, или взятие под контроль (а точнее, сохранение) стратегической точки (которую попытались взять американцы, чтобы расположить в Крыму свою базу), с помощью которой можно контролировать центр Чёрного моря, или спасение крымчан от американского контроля над Украиной. Охранник Леса (обсуждение) 11:16, 30 июля 2018 (MSK)
  • О чем собственно я и сказал. Власти Крыма позвали и попросили, вот и ВС РФ (с разрешения президента) и помогли. Если бы войска РФ захватили силой здание Рады Крыма, и без поддержки большинства депутатов, у кого-то отобрали власть, тогда население Крыма не проголосовало бы за присоединение к России (хотя бы потому, что мнение депутатов и др. представителей местной власти опираются на мнение народа, иначе власть этих депутатов не легитимна). Проще говоря, основы любой демократии базируются на том, что единственным источником власти является народ, и он по своему желанию делегирует эту власть представителям. Как только эти самые представители теряют поддержку большинства, так они теряют и власть. А. Могилёва (противника проведения референдума) могли отстранить от власти силой только в том случае, если бы народ Крыма сам не хотел проведения референдума, и не желал вхождения полуострова в состав РФ.--- NikolayV ^{(обсуждение)} 15:15, 30 июля 2018 (MSK)
    • Речь не о крымчанах (они были за вхождение в состав РФ), а о парламенте. А в парламенте вполне могли не так хорошо к этому относиться. (Задача ВС РФ в Крыму какая стояла: заблокировать и не дать ВСУ (многие перешли на сторону РФ, но не все) возможности противодействовать присоединению Крыма к РФ; такое могло быть и с парламентом, на заседании (которое было закрытым, и нельзя подтвердить наличие кворума в Раде) которого отстранили от должности главу Совета Министров Крыма Могилёва, который был против присоединения к РФ, а определённая часть депутатов готова была идти на переговоры с правительством Украины и не хотела участвовать в присоединении к РФ, потому что боялась, что ни к чему это не приведёт, кроме обвинений в государственной измене.) Поэтому ВС РФ могли не только защищать Раду от майдановцев и крымскотатарских националистов, но и надавить на власть, которая могла договориться с новым проамериканским украинским правительством и с Америкой. Этот вопрос спорный, поэтому однозначно сказать, что давление было или нет, нельзя. Вот, например, есть такая информация: Так или иначе, уговорить приехать на заседание многих депутатов было непросто. Они не желали являться на сессию, опасаясь, что рано или поздно Киев возьмет ситуацию под контроль, и тогда любителям России несдобровать. Колеблющихся переубеждали по-разному. Одних — с помощью телефонных переговоров, других — непарламентскими методами. «За некоторыми депутатами заезжали домой и на работу вооруженные люди, требовали, чтобы те поехали в верховный совет. Это были люди, одетые в казачью форму», — утверждает Ильми Умеров. «могли отстранить от власти силой только в том случае, если бы народ Крыма сам не хотел проведения референдума, и не желал вхождения полуострова в состав РФ» — неверная предпосылка, так как власть отстранить силой могли, как в случае поддержки крымчанами рефендума, так и в случае отсутствия этой поддержки. Непонятно, почему ВС РФ не могли отстранить власть, в то время, как крымчане хотели референдума. В данном случае крымчане выступали за референдум, власть колебалась, поднадавили на неё, и вот результат: главой Совмина Крыма был выбран Сергей Аксёнов. В этом нет ничего сверхъестественного. Охранник Леса (обсуждение) 16:01, 30 июля 2018 (MSK)

Дополнение к статье

По материалам статьи складывается впечатление, что вторая холодная война крутится только вокруг гражданской войны на Украине. Полагаю, что стоит упомянуть еще как минимум две стороны проблемы: безуспешные попытки проведения цветных революций в России в 2010-2017 годах, и многократное усиление информационной войны НАТОвцев против России (как раз в период 2008-2018 годы). Данные события не являются следствием украинского кризиса. и вообще мало с ним связаны, но, они являются сторонами вопроса по поводу второй холодной войны, так как направлены как раз на попытки свержения правительства РФ и дестабилизации ситуации во всем Русском мире (фактически, все постсоветское пространство и все страны СНГ). --- NikolayV ^{(обсуждение)} 5:16, 30 июля 2018 (MSK)

• Сейчас в преамбуле статьи описаны и попытка американской интервенции в Сирию, и украинский кризис. Планирую в ближайшее время описать военную операцию РФ в Сирии и столкновения россиян и американцев в Сирии. Это более ключевой этап Второй Холодной войны, в результате чего мир окончательно перешёл в состояние российско-американского противоборства. «Данные события не являются следствием украинского кризиса» — это проявления Второй Холодной войны и усиления позиций РФ в мире. Информационная война против России описана в Руксперте, вкратце можно написать, что информационная война — проявление геополитического противоборства РФ и США. «безуспешные попытки проведения цветных революций» — были разные цветные революции: успешные (Украина, Грузия) и безуспешные (Белоруссия, РФ). Но считать это частью Второй Холодной войны трудно (она ещё тогда в понимании текста преамбулы и классических воззрений на холодные войны не началась), но как предысторию холодной войны можно, тогда и бархатные революции, и продвижение проамериканских режимов и НАТО к границам РФ можно включить в предысторию, ведь Вторая Холодная война началась как следствие восстановления мощи России и противодействия этому со стороны Америки, а мощь была потеряна РФ во время Перестройки и лихих 90-х гг., в результате поражения в Первой Холодной войне. Проще запилить статью Отношения России и США или Противоборство России и Америки. Но вкратце описать предысторию всё-таки можно. Охранник Леса (обсуждение) 11:33, 30 июля 2018 (MSK)
  • По большому счету, первая холодная война никогда и не заканчивалась. Она лишь перешла в начале 1990-х в вялотекущую скрытую фазу. Обострение конфликта произошло по причине усиления позиции России, на фоне ослабления классического инструментария скрытного давления на Россию со стороны НАТО. В целом, принято называть данный этап холодной войны "второй холодной войной".---NikolayV ^{(обсуждение)} 15:21, 30 июля 2018 (MSK)
    • По моему мнению, Холодная война была разделена на Первую и Вторую потому, что в результате Первой Россия проиграла, попыталась подстроиться под правила и волю Америки, Америка стала ущемлять РФ всё больше, это вызвало негативную реакцию в России в середине 1990-х гг.: вместо Андрея Козырева министром иностранных дел РФ поставили Евгения Примакова, и началось постепенное усиление РФ, особенно в 2000-е гг., со вступлением в должность президента РФ Владимир Путина. И вот это усиление России, которое привело к геополитическому столкновению с США в 2010-е гг., и есть Вторая Холодная война. Статья описывает события Второй Холодной войны, поэтому для описания событий Первой нужна отдельная статья. Также можно создать статьи Отношения России и США или Противоборство России и Америки, и описать там холодную войну во всей своей целости, без разделения на Первую и Вторую. Охранник Леса (обсуждение) 16:09, 30 июля 2018 (MSK)
      • Все в принципе верно, только добавлю, что еще с 1940-х годов США и Великобритания, и созданный ими блок НАТО, поставили задачу полностью раздробить СССР (насколько я помню, на 70-90 стран) с полным уничтожением государственности как таковой (то есть, до уровня банановых республик экваториальной Африки). Поражение в первой холодной войне, это фактически проигранное сражение, война в целом, как шла, так и идет. И закончится, вероятно, только тогда, когда России как гос-ва, и русских, как народа, просто не станет. Или ФРСовцы с блоком НАТО, так или иначе, сами откажутся от своей затеи.---NikolayV ^{(обсуждение)} 12:53, 1 августа 2018 (MSK)
        • В чём я вижу цель США и НАТО. Начиная с Первой Холодной войны (и до неё тоже, начиная, как минимум, с Великой российской революции) США пытались ослабить СССР и РФ, довести их до социально-экономического кризиса, сделать независимыми советские или российские республики (чтобы можно было их присоединять к своей, Американской, империи (именно так называют США и их саттелитов американцы и европейцы оппозиционного толка, например, на сайте consortiumnews.com) и создавать буферную зону и плацдарм для нападения на Россию) и навязать свои, западные, демократические и либеральные ценности, чуждые России (возможно, и самому Западу они чужды, абстрактные идеологии (коммунизм, социализм, демократия, либерализм и т. д.), по моему мнению, до добра не доводят). По поводу расчленения этнической территории русских (Центр, Северо-Запад, Сибирь и т. д.), то здесь спорно, Запад может поддержать и единство этнических русских (не российских) земель, и их расчленение. Естественно, оба варианта предполагают подчинённость русских Западу. Если посмотреть на Германию, то Запад её не расчленил, хотя в обеих мировых войнах, ей не позволялось иметь в своём составе Австрию, в которой проживают этнические немцы. Собственно, после революции в 1918 году в Австрии и выхода из её состава ненемецких земель, Австрию переименовали в Германскую Австрию и планировали присоединиться (аншлюс это называлось) к Германии. Но Антанта этого ей не позволила. В 1938 году, усилившаяся Германия смогла надавить на правительство Австрии (надавили на правительство потому, что оно было против присоединения к Германии, хотя до этого там были разные правительства, в том числе, желавшие присоединения к Германии) и провести там референдум. Естественно, большинство австрийцев высказалось за присоединение к Германии. Но после поражения во Второй мировой войне Австрию Антигерманская коалиция сделала независимой. Германии Запад после обеих мировых войн помогал развивать промышленность и экономику. Естественно, не допуская её независимости и мощи. России Запад тоже мог бы помочь после Второй Холодной войны (после Первой он так и делал) восстановить промышленность и экономику. Но сильной и независимой Россия не будет. К тому же контроль над экономикой и ресурсами перешёл бы к Западу, который бы управлял экономикой и вывозил ресурсы, при этом взамен платя меньшую сумму, причём намного, чем в том случае, если бы он покупал ресурсы непосредственно у российских компаний, например, у Газпрома. То что и было в 1990-е годы. Пока Путин не вернул России контроль над ресурсами, который до этого принадлежал западным компаниям. То есть в случае подчинения Америке, Россия не сможет управлять своей экономикой и будет недополучать денег, чем если бы она, как сейчас, распоряжалась ресурсами сама. Но для США и НАТО сейчас плохие времена. Если раньше, до 1970-х гг., у них росла экономика и промышленность, доллар был привязан к золоту, то после они вывели большинство предприятий в Китай, Вьетнам, Индию и т. д., то есть страны с дешёвой рабочей силой. Сейчас у Америки практически нет качественных промышленных продуктов. В Америке, как и на всём Западе, предпочитают ездить на германских, японских и южнокорейских автомобилях. Станки закупают на Тайване. Флаги, которыми размахивают на День Независимости, шьют в Китае. Вообще, очень много одежды из Китая, Мексики, Турции... Короче, на Западе произошла деиндустриализация. Помимо этого, вследствие деиндустриализации, пришлось ввозить промышленные товары из-за рубежа (что я уже не в полном объёме, но перечислил), что привело к отрицательному торговому балансу. Из-за отрицательного баланса пришлось занимать деньги у других, из-за чего вырос государственный долг, который Америка никогда не отдаст (и только экономический кризис, может, разрушив экономику (причём восстановление займёт очень долгое время, не то, что у России, намного большее, которого не будет, поэтому Америка не сможет стать такой же сильной никогда), помочь дальше развиваться без долгов). Также Британия потеряла своё могущество, став вместо кредитора в конце XIX века заёмщиком, причём заёмщиком у Америки. И вот Америка в 1970-1980-х сама стала заёмщиком, что привело, приводит и приведёт к постепенной потере могущества. Из-за того, что в Америке нет толковой промышленности, идёт экономическая деградация (так как самые высокие и стабильные зарплаты (именно чтобы получал и рабочий высокую зарплату, и инженер; менеджеры высшего звена тоже получают высокую зарплату, а вот офисный планктон — низкую) получают именно в промышленности), средний класс уменьшился по сравнению с пиком в 1970-х гг., насколько я помню, с 57% до 49%. И эта тенденция нарастает. Так как население из пролетариата переходит в класс прекариата, то есть людей самозанятых, не имеющих высокооплачиваемой и стабильной работы. В итоге в США, где правят олигархи (то есть буржуазия), они [олигархи] раскололись перед судьбоносным решением (что привело к глубокому расколу в обществе и может ещё привести к гражданской войне): одни олигархи (из ТНК), Рокфеллеры, Ротшильды, Сорос и т. д., поддерживают и дальнейшую экономическую деградацию США, расставляя на должностях президента, сенаторов, судей Бушей, Обаму, Клинтонов и т. п. политиков; другие олигархи, промышленники (в том числе, и Трамп), выдвинули идею вернуть промышленность в Америку, развивать её, что должно привести (но это всё вряд ли получится) к уменьшению отрицательного торгового баланса (например, сейчас на качественную неамериканскую продукцию в Америке вводят пошлины, чтобы развивать свою) и превращению его в положительный баланс (что точно не произойдёт). Далее останавливается рост государственного долга (что нереально), и начинается его снижение до приемлемых, очень небольших значений (вообще ни при каких обстоятельствах не будет такого). Ну, а возврат промышленности в Америку (что вряд ли произойдёт) приводит к росту среднего класса. Ещё надо отметить, что во всех странах Запада уменьшается доля в населении и число (из-за низкой рождаемости, СКР) коренных жителей, зато увеличивается число и доля (из-за высокой рождаемости, СКР (всё в относительных величинах)) африканцев, арабов, китайцев, испаноамериканцев, мексиканцев (причём роджаемость выше у тех наций (под нациями я имею ввиду в данном случае не страны, а представителей уже перечисленных народов, живущих на Западе), где высокая безработица и низкий уровень жизни). В общем, Трамп и поддерживающие его олигархи пытаются установить диктатуру (взять его заявления, что отмена для Си Цзиньпина двух сроков нахождения у власти, это хорошо, и такое неплохо бы сделать в Америке), где главным будет правитель (президент), его решения. Рокфеллеры, Ротшильды, Сорос и другие олигархи будут стремиться удержать свою власть, попытаются оставить в Америке олигархию, где решения принимает буржуазия (олигархи). В итоге, это противостояние может привести к гражданской войне (уже начался раскол в американском обществе). В общем, Трамп сейчас начал в Америке Перестройку, которая в случае неудачи, которая произошла в России, приведёт и в Америке к социально-экономическому краху, распаду страны и отделению национальных окраин и потере силы на внешнеполитической арене. То есть наступит в Америке 1991 год. Уже сейчас, кстати, Трампу не до имперских амбиций и НАТО. Тем более, что он поссорился с Китаем, который обеспечивает Америку промышленными товарами, и с Западной Европой. Америка не победит во Второй Холодной войне, это точно! Охранник Леса (обсуждение) 14:33, 1 августа 2018 (MSK)

Гибридная война против России

Может, было бы правильнее назвать страницу гибридная война против России? Термин «гибридная война» в настоящее время широко используется для описания враждебных действий Запада в отношении России. В этом случае можно было бы вставить вначале статьи следующее определение: Гибридная война — противодействие сторон с использованием информационных, финансовых, когнитивных технологий с целью максимального ослабления и дезориентирования противника. И соответственно, в дальнейшем в ленту добавлять краткие заметки с описанием действий Запада (в различных сферах), направленных на ослабление России.

• В статье рассматриваются действия и РФ, и США. Поэтому в качестве основного названия, термин Гибридная война против России не совсем подходит. А в качестве дополнительного названия — перенаправления, использовать этот термин можно. Охранник Леса (обсуждение) 16:13, 30 июля 2018 (MSK)

Украинцы постоянно обвиняют Россию в гибридной войне, так что я не уверен, что стоит пиарить этот термин. AlexBond (обсуждение) 16:14, 30 июля 2018 (MSK)

Этот термин и Грузия использовала, и Украина. Но если забить в Яндекс. Поиск Гибридная война или Гибридная война против России, то выскакивают статьи о противостоянии РФ и США, в основном. Например, такие. Охранник Леса (обсуждение) 16:21, 30 июля 2018 (MSK)

Термин «гибридная война» широко используется в российской научной среде. Часто его употребляет академик РАН С.Глазьев в своей книге «Последняя мировая война. США начинают и проигрывают» (ссылка на скачивание с сайта автора [1], статья о книге здесь [2]). Также использует этот термин в своих работах и доктор исторических наук, президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов (см. его статью Гибридные войны [3]), да и другие российские учёные.

А по поводу того, пиарить этот термин или нет — на мой взгляд, уходить от этой темы не следует. В ленте на эту тему можно было бы сначала привести определение термина «гибридная война» и далее по тексту, приводя факты, доказать, что как раз-таки Запад ведёт полномасштабную гибридную войну против России. При этом наполнить ленту сведениями о:

 — различных санкциях в отношении РФ;

 — противодействии Запада, в отношении реализуемых Россией проектов (например, «Северный поток-2»);

 — разоблачении фейковых новостях, направленных против России, включив сюда и сведения о «Деле Скрипалей».

 — других новости, которые наглядно демонстрируют попытки западных стран подорвать безопасность РФ.

При этом желательно, конечно, совместными усилиями выработать критерии по добавлении новостных событий в ленту «Гибридная война».

Возможно, здесь имеет смысл рассматривать не только действия России и США, но и других стран — союзников РФ или США, либо даже например Китая, который вроде как сам по себе. Поэтому название «…война против России» может не вполне точно отражать содержание статьи. AlexBond (обсуждение) 23:18, 31 июля 2018 (MSK)

Написать во введении про гибридную войну, разумеется, можно и даже желательно. Но например, Википедия даёт более узкое и «жёсткое» определение гибридной войны, которое предполагает «сочетание скрытых операций, диверсий, кибервойны», а также «поддержку повстанцам, действующим на территории противника». Подобное между Россией и США сейчас происходит разве что на территории третьих стран, типа той же Украины и Сирии, и это всё-таки не то же самое, что информационная и экономическая война. AlexBond (обсуждение) 23:18, 31 июля 2018 (MSK)

Термин "гибридная война" введен сравнительно недавно, и насколько мне известно, украинскими и европейскими пропагандистами. Смысловая нагрузка термина "гибридная война" принципиально отличается от термина "холодная война" только тем, что холодная война подразумевает в основном политическое, экономическое и информационное противостояние, а гибридная война якобы подразумевает смесь холодной войны и реальных боевых действий (что в принципе не возможно). Противостояние России и НАТО в Сирии в общих чертах повторяет противостояние СССР и США в Афганистане (1979-1988 годы) в ходе гражданской войны в Афганистане (1975- по настоящее время). Поэтому вводить разброд в терминологии не вижу никакого смысла. NikolayV (обсуждение) 06:07, 3 августа 2018 (MSK)