Обсуждение участника:Охранник Леса
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Неомаккартизм
Русские на Украине
Ваша цитата-комментарий: «Русских на Украине до 2014 года (до потери Крыма, ДНР и ЛНР) было 17 %, сейчас по оценочным данным — 6 %. То есть русских практически нет.»
- Такую туфту, просьба, больше не нести. Аноним
- Состояние статьи Правители независимой Украины до ваших правок. Ваша правка — моя отмена — ваша отмена отмены — совершать отмены отмен (тем более без комментария к правке; хорошо, что вы мне на страницу обсуждения написали) нельзя. Охранник Леса (обсуждение) 22:05, 19 октября 2019 (MSK)
- По данным переписи Украины 2001 года на Украине в границах 1991—2014 годов было 17% русских и 78% украинцев. По опросу Центра Разумкова 2017 года на Украине в границах после 2014 года жило 6% русских и 92% украинца. То есть Украина — практически моноэтническое государство, где проживает небольшое количество русских (6%) и других национальностей (2%). На основании того, что на Украине проживает 6% русских, говорить об их дискриминации (потому что русский язык не является государственным в стране или официальным на уровне какого-либо региона (региональным)) нельзя (тем более в отсутствие Крыма, ДНР и ЛНР — регионов, где больше всего проживало русских в относительном отношении). Охранник Леса (обсуждение) 22:05, 19 октября 2019 (MSK)
- Согласно опросу Института Гэллапа 2008 года 83% жителей Украины в границах 1991—2014 разговаривало на русском языке. То есть когда говорят о предоставлении русскому языку на Украине статуса государственного, регионального или каких-либо других послаблений, речь идёт не о русских (до 2014 года в Крыму, на Донетчине и на Луганщине речь могла идти о них), а об украинцах (жителях Украины), разговаривающих на русском языке. Охранник Леса (обсуждение) 22:05, 19 октября 2019 (MSK)
- Дешёвая пропаганда "оранжевых революций", подпитанная либо продажной социологией, либо продажной статистикой ющенко-турчиновско-порошенковских вренён. Аноним
- Статьи пишутся на основании авторитетных источников, например, социологических компаний, институтов и данных государственных служб. Если у вас есть возражения к написанному мной выше, аргументируйте вашу позицию. Охранник Леса (обсуждение) 22:23, 19 октября 2019 (MSK)
- Вы высоко подняли флаг укрофашистов, мечтающих о мононации, и о том, что нет никаких русских на Украине, а есть только украинцы. Зачем Вы бежите впереди их желаний закатать страну под одну нацию, что никогда не было, поскольку Украине всего 30 лет, и это всегда были русские земли. Аноним
- Украина (без Крыма, ДНР и ЛНР) — это практически моноэтническое государство (по опросу 2017 года — 92% украинцев). Это не моя позиция, и не ваша. Это данные источника. Если есть другие данные — приводите. В противном случае «это их [укрофашистов] желаний закатать страну под одну нацию» — не желание, а реальность. На Украине есть русские, сейчас их 6%, в 2001 году было 17%. «поскольку Украине всего 30 лет, и это всегда были русские земли» — как независимому государству Украине 28 лет. Как государству (пускай и входящему в состав какого-либо другого государства) — 102 года. Как страна или народ Украина появилась в XIV—XVI веках. Сейчас часто существует путаница со словом «русский». Потому что до начала XX века это слово обозначало тоже самое, что и сейчас слово «восточнославянский». То есть великороссов, малороссов и белороссов. Начиная со второй четверти или трети XX века великороссов стали называть русскими, малороссов — украинцами, белороссов — белорусами,а русских — восточными славянами. То есть в значении слова «русский», употреблявшегося до начала XX века, украинские (малоросские) земли — и сейчас русские. А если брать современное значение слова «русский» (великоросский), то, конечно, украинские (малоросские) земли — не русские (не великоросские). Охранник Леса (обсуждение) 23:32, 19 октября 2019 (MSK)
- Что "источники" нарисуют завтра или уже нарисовали, то Вы и будете кушать. Нарисовали "единая армия, вера, язык" — кушайте на здоровье. А людям втюхивать это не надо — обойдёмся своим умом, а не источниками. Аноним
- То есть источниками вы обосновать свои слова не можете. Речь идёт именно о социологических опросах (а лучше о переписях населения), а не об изложении моей позиции, вашей позиции или позиции какого-то блогера/журналиста. В таком случае состояние статьи возвращается к довоенному состоянию. Руксперт пишется на основании источников, а не данных взятых с потолка, которые вы так и не озвучили. Охранник Леса (обсуждение) 23:53, 19 октября 2019 (MSK)
- Будет нелживая власть с переписью и свобода волеизъявления, тогда будет разговор. А сейчас выдумывть данные за людей не надо. Аноним
- Центр Разумкова не зависит от украинской власти. Его спонсоры скорее — западные олигархи. Перепись населения проводится всегда в любой стране государственными бюро. Так как вы не смогли обосновать недостоверность опроса Центра Разумкова и переписи населения Украины 2001 года (а ведь есть ещё переписи Российской империи и СССР), то ваша правка мной отменяется. Охранник Леса (обсуждение) 18:41, 20 октября 2019 (MSK)
- Будет нелживая власть с переписью и свобода волеизъявления, тогда будет разговор. А сейчас выдумывть данные за людей не надо. Аноним
- То есть источниками вы обосновать свои слова не можете. Речь идёт именно о социологических опросах (а лучше о переписях населения), а не об изложении моей позиции, вашей позиции или позиции какого-то блогера/журналиста. В таком случае состояние статьи возвращается к довоенному состоянию. Руксперт пишется на основании источников, а не данных взятых с потолка, которые вы так и не озвучили. Охранник Леса (обсуждение) 23:53, 19 октября 2019 (MSK)
- Что "источники" нарисуют завтра или уже нарисовали, то Вы и будете кушать. Нарисовали "единая армия, вера, язык" — кушайте на здоровье. А людям втюхивать это не надо — обойдёмся своим умом, а не источниками. Аноним
- Украина (без Крыма, ДНР и ЛНР) — это практически моноэтническое государство (по опросу 2017 года — 92% украинцев). Это не моя позиция, и не ваша. Это данные источника. Если есть другие данные — приводите. В противном случае «это их [укрофашистов] желаний закатать страну под одну нацию» — не желание, а реальность. На Украине есть русские, сейчас их 6%, в 2001 году было 17%. «поскольку Украине всего 30 лет, и это всегда были русские земли» — как независимому государству Украине 28 лет. Как государству (пускай и входящему в состав какого-либо другого государства) — 102 года. Как страна или народ Украина появилась в XIV—XVI веках. Сейчас часто существует путаница со словом «русский». Потому что до начала XX века это слово обозначало тоже самое, что и сейчас слово «восточнославянский». То есть великороссов, малороссов и белороссов. Начиная со второй четверти или трети XX века великороссов стали называть русскими, малороссов — украинцами, белороссов — белорусами,а русских — восточными славянами. То есть в значении слова «русский», употреблявшегося до начала XX века, украинские (малоросские) земли — и сейчас русские. А если брать современное значение слова «русский» (великоросский), то, конечно, украинские (малоросские) земли — не русские (не великоросские). Охранник Леса (обсуждение) 23:32, 19 октября 2019 (MSK)
- Вы высоко подняли флаг укрофашистов, мечтающих о мононации, и о том, что нет никаких русских на Украине, а есть только украинцы. Зачем Вы бежите впереди их желаний закатать страну под одну нацию, что никогда не было, поскольку Украине всего 30 лет, и это всегда были русские земли. Аноним
- Статьи пишутся на основании авторитетных источников, например, социологических компаний, институтов и данных государственных служб. Если у вас есть возражения к написанному мной выше, аргументируйте вашу позицию. Охранник Леса (обсуждение) 22:23, 19 октября 2019 (MSK)
- Дешёвая пропаганда "оранжевых революций", подпитанная либо продажной социологией, либо продажной статистикой ющенко-турчиновско-порошенковских вренён. Аноним
Признание друг друга ДНР и ЛНР
Коллега Охранник Леса, для признания не требуются ни законы, ни посольства. Это вообще не является чем-либо регламентированной процедурой. Нельзя же в серьёз требовать, чтобы принимался закон(!) о признании каждого из более чем 150 существующих государств? Посольств у близко расположенных малых государств вообще часто не бывает за отсутствием необходимости. Сколько посольств у Ватикана и в Ватикане? Факт признания заключается именно в признании стороны правомочной для заключения межгосударственных договоров. Именно поэтому в Киеве не хотят ничего подписывать с руководством ДНР и ЛНР.--Бульдозер (обсуждение) 21:02, 20 октября 2019 (MSK)
- Нет, именно законы требуются для признания какой-либо страны. Без них никакого признания нет. Можно не иметь посольств, даже можно не иметь дипломатических отношений (как между РФ и Грузией), однако признание должно быть. А его между ДНР и ЛНР нет. Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии: В 2000 году Республикой Абхазия, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией были учреждены Совещание министров иностранных дел и консультативный совет на уровне экспертов[127][128][129]. 17 ноября 2006 года члены Содружества непризнанных государств объявили о взаимном признании[3]. Понимаете??? СНГ (Содружество Непризнанных Государств) существовало, а признания ими самих себя не было до 2006 года. Международно-правовой статус ДНР и ЛНР — я привёл вам русскую Википедию, потому что в ней собраны на основании источников позиции разных государств (как в случае Абхазии и Южной Осетии, так в случае ДНР и ЛНР). Признания между ДНР и ЛНР нет. Международные контакты — это не признание, вы вводите в заблуждение, когда пишете в Руксперте, что ДНР признана со стороны ЛНР, а ЛНР — со стороны ДНР. Охранник Леса (обсуждение) 21:14, 20 октября 2019 (MSK)
- Просто покажите документ, который требует закона для признания. Или официального объявления. Иногда такие декларации делают, но никаких обязывающих норм на этот счёт нет. Более того, в той же русскоязычной Википедии в статьях о самих республиках взаимное признание есть.--Бульдозер (обсуждение) 21:26, 20 октября 2019 (MSK)
- Я не совсем понял, о чём вы попросили. Признание — это когда не просто заключаются союзы иди договоры, а речь идёт именно о признании. Например, Содружество непризнанных государств: Союз непризнанных государств был учрежден в 1992 году. Изначально в него входили, помимо Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха, ещё самопровозглашенные Республика Сербская, образованная в Боснии и Герцеговине, и Сербская Краина, существовавшая на территории Хорватии. или Первый шаг на пути сотрудничества между Абхазией и Приднестровьем был сделан сразу же после окончания грузино-абхазской войны. Тогда между двумя внешнеполитическими ведомствами был подписан первый договор о сотрудничестве[12]. Затем в Тирасполе 20-22 ноября 2000 года Министры иностранных дел Нагорного Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья решили учредить постоянно действующий координационный орган — Совещание министров иностранных дел[13]. То есть были заключены союзы и договоры за 14 и за 6 лет до взаимного признания. Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье признали независимость друг друга и призвали всех к этому же: Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье признали независимость друг друга. Об этом президенты трех самопровозглашенных республик объявили в пятницу на совместной пресс-конференции в Москве. Я дал ссылки выше на статьи в русской Википедии, которые опираются на источники. Статья ДНР была изменена 22 августа 2019 года участником Kirill SH, который без опоры на источник первоначально по ошибке вставил признание со стороны ДНР. Потом исправил на ЛНР. Аналогично 22 августа 2019 года участник Kirill SH поступил со статьёй ЛНР. В русской Википедии в украинском посредничестве разбирался вопрос взаимного признания ДНР и ЛНР. Я также как и вы, ошибочно полагал, что договор о создании Новороссии являлся взаимным признанием. Однако я согласен с итогом. Чтобы говорить о признании, нужно иметь документ, где будет говориться именно о признании, а не о создании договора или союза. Охранник Леса (обсуждение) 22:13, 20 октября 2019 (MSK)
- ПС. Признание должно выглядеть так: Глава самопровозглашенной Луганской народной республики (ЛНР) Валерий Болотов заявил, что Южная Осетия признала независимость ЛНР. Об этом сообщает «Интерфакс». Он отметил, что назначение посла Луганской республики в Южной Осетии ожидается 18 июня. Президент Южной Осетии Леонид Тибилов, в свою очередь, подчеркнул, что принял такое решение, руководствуясь общепризнанными нормами международного права. В пресс-службе югоосетинского правительства добавили, что после получения от ЛНР официального запроса с просьбой признать ее независимость Тибилов провел совещание с председателем правительства, парламента и президентской администрации, «в ходе которого были даны поручения проработать вопрос по каждому из направлений для принятия государственного решения с учетом дальнейших действий законодательной и исполнительной ветвей власти». Южная Осетия признала независимость ЛНР Народный Совет ЛНР сегодня на пленарном заседании принял постановление о признании Республики Южная Осетия. «Руководствуясь статьей 69 Временного Основного Закона (Конституции) ЛНР, учитывая свободное волеизъявление югоосетинского народа, Народный Совет Луганской народной Республики постановляет: признать Республику Южная Осетия в качестве суверенного и независимого государства. Направить настоящее постановление главе Луганской Народной Республики для оформления международного признания Республики Южная Осетия и установления дипломатических отношений», - говорится в постановлении. Народный Совет ЛНР принял постановление о признании Республики Южная Осетия Охранник Леса (обсуждение) 22:13, 20 октября 2019 (MSK)
- Признание может, но не должно оформляться отдельными актами. Нет ни одного международного документа как-либо регламентирующего процедуру признания. В международных же обычаях признанием является именно заключение договоров. Невозможно заключить договор, не признав другую сторону просто в силу того, как договор оформляется. В нём обязательно прописывается кем являются персоны, его подписывающие, а также от имени кого и на каком основании они это делают. При этом обе стороны подписывают договор, соглашаясь тем самым с его текстом, включая соответствующие пункты о том кто и кого представляет.--Бульдозер (обсуждение) 03:43, 21 октября 2019 (MSK)
- Следует ли в список признавших ЛНР государств добавить Абхазию, потому что Абхазия заключила договор с ЛНР: Государственное управление Республики Абхазия по транспорту и Министерство инфраструктуры и транспорта ЛНР заключили Договор о сотрудничестве. Документ подписали министр инфраструктуры и транспорта ЛНР Владимир Герасимчук и начальник Управления РА по транспорту Робестан Габлия. Двустороннюю встречу координировал помощник депутата Народного совета ЛНР Александр Красноперов. Инициатором подписания Договора стал глава Луганской Народной Республики Игорь Плотницкий. Абхазия и ЛНР заключили договор о регулярном автобусном сообщении? Охранник Леса (обсуждение) 20:46, 21 октября 2019 (MSK)
- Видимо, так и есть.--Бульдозер (обсуждение) 01:48, 22 октября 2019 (MSK)
- И что будем делать? Мы должны выработать единый подход. Либо мы считаем признанием акты признания, либо подписания договоров тоже, которые с ваших слов подтверждают признание правомочности государств со стороны друг друга. Охранник Леса (обсуждение) 17:50, 22 октября 2019 (MSK)
- Сделал в соответствии с вашим подходом. Охранник Леса (обсуждение) 18:50, 22 октября 2019 (MSK)
- Видимо, так и есть.--Бульдозер (обсуждение) 01:48, 22 октября 2019 (MSK)
- Следует ли в список признавших ЛНР государств добавить Абхазию, потому что Абхазия заключила договор с ЛНР: Государственное управление Республики Абхазия по транспорту и Министерство инфраструктуры и транспорта ЛНР заключили Договор о сотрудничестве. Документ подписали министр инфраструктуры и транспорта ЛНР Владимир Герасимчук и начальник Управления РА по транспорту Робестан Габлия. Двустороннюю встречу координировал помощник депутата Народного совета ЛНР Александр Красноперов. Инициатором подписания Договора стал глава Луганской Народной Республики Игорь Плотницкий. Абхазия и ЛНР заключили договор о регулярном автобусном сообщении? Охранник Леса (обсуждение) 20:46, 21 октября 2019 (MSK)
- Признание может, но не должно оформляться отдельными актами. Нет ни одного международного документа как-либо регламентирующего процедуру признания. В международных же обычаях признанием является именно заключение договоров. Невозможно заключить договор, не признав другую сторону просто в силу того, как договор оформляется. В нём обязательно прописывается кем являются персоны, его подписывающие, а также от имени кого и на каком основании они это делают. При этом обе стороны подписывают договор, соглашаясь тем самым с его текстом, включая соответствующие пункты о том кто и кого представляет.--Бульдозер (обсуждение) 03:43, 21 октября 2019 (MSK)
- Просто покажите документ, который требует закона для признания. Или официального объявления. Иногда такие декларации делают, но никаких обязывающих норм на этот счёт нет. Более того, в той же русскоязычной Википедии в статьях о самих республиках взаимное признание есть.--Бульдозер (обсуждение) 21:26, 20 октября 2019 (MSK)
Украина
Коллега, просьба всё же пояснять такие правки. Либо мы ориентируемся на фактическую ситуацию (ДНР и ЛНР отдельные, хоть и непризнанные государства), либо, как минимум, мы указываем два варианта, с приоритетом для фактического положения дел. AlexBond (обсуждение) 17:41, 14 ноября 2019 (MSK)
- Тем более непонятно, зачем добавлять к площади Украины Крым? AlexBond (обсуждение) 22:38, 14 ноября 2019 (MSK)
- Коллега AlexBond и коллега Бульдозер, указание контролируемой площади государства вместо заявленной площади я полагаю проблематичным не только для Украины (для Украины, наверное, наоборот, относительно несложно), но для остальных государств. Например, учитывается ли в площади Крыма и Севастополя (которыми мы располагаем: 26 945 км²) площадь прибрежного морского пространства, относящегося к государству? И учитывается ли в площади Украины площадь прибрежного морского пространства? Я пытался выяснить, какова площадь Японии без Южных Курил (Северных территорий) и не смог из-за (это было давно, точно не помню) то ли прибрежных морских вод, относящихся к государству, то ли большого количества островов, у каждого из которых нужно узнать площадь и вычесть из площади Японии (площадь Японии даётся японским бюро статистики и площадь заявленная, а не контролируемая; Южные Курилы (Северные территории) относятся Японией к префектуре Хоккайдо). И таких территориальных конфликтов много: Фолклендские острова (Мальвинские острова) контролируются Британией, оспариваются Аргентиной; Гибралтар контролируется Британией, оспаривается Испанией и т. д. Территории частично признанных государств, не входящих в ООН, включаются в состав других государств: Косово, Тайвань, Западная Сахара, Абхазия, Приднестровье, ЛНР и т. д. Я считаю, что правильнее указывать заявленную территорию (а таковой в случае Украины является площадь территории, равная 603 549 км²; если же мы берём контролируемую территорию, то необходимо убрать из площади Украины не только площадь Крыма и Севастополя, но и ДНР и ЛНР), потому что именно заявленную площадь предоставляют национальные статистические бюро и потому что будет очень затруднительно вычислить у всех государств площадь территории, которую они контролируют (в Руксперте, как и в русской Википедии собраны далеко не все частично признанные государства, не входящие в ООН). Охранник Леса (обсуждение) 15:13, 15 ноября 2019 (MSK)
- В данном случае мы всё же имеем представление о площади Украины без Крыма, ДНР и ЛНР. Эту цифру и нужно указывать. Где возможно, следует указывать и в случаях других стран. Указывая в тексте или, там где это менее чувствительно, в примечании, что это за площадь, без чего или с чем. AlexBond (обсуждение) 16:37, 15 ноября 2019 (MSK)
- Поскольку дискуссия о русинах может быть интересна всем редактирующим статью, то обсуждение перенесено на страницу обсуждения статьи Украина, как это и предусмотрено правилами проекта.--Бульдозер (обсуждение) 21:33, 16 ноября 2019 (MSK)
- В данном случае мы всё же имеем представление о площади Украины без Крыма, ДНР и ЛНР. Эту цифру и нужно указывать. Где возможно, следует указывать и в случаях других стран. Указывая в тексте или, там где это менее чувствительно, в примечании, что это за площадь, без чего или с чем. AlexBond (обсуждение) 16:37, 15 ноября 2019 (MSK)
- Коллега AlexBond и коллега Бульдозер, указание контролируемой площади государства вместо заявленной площади я полагаю проблематичным не только для Украины (для Украины, наверное, наоборот, относительно несложно), но для остальных государств. Например, учитывается ли в площади Крыма и Севастополя (которыми мы располагаем: 26 945 км²) площадь прибрежного морского пространства, относящегося к государству? И учитывается ли в площади Украины площадь прибрежного морского пространства? Я пытался выяснить, какова площадь Японии без Южных Курил (Северных территорий) и не смог из-за (это было давно, точно не помню) то ли прибрежных морских вод, относящихся к государству, то ли большого количества островов, у каждого из которых нужно узнать площадь и вычесть из площади Японии (площадь Японии даётся японским бюро статистики и площадь заявленная, а не контролируемая; Южные Курилы (Северные территории) относятся Японией к префектуре Хоккайдо). И таких территориальных конфликтов много: Фолклендские острова (Мальвинские острова) контролируются Британией, оспариваются Аргентиной; Гибралтар контролируется Британией, оспаривается Испанией и т. д. Территории частично признанных государств, не входящих в ООН, включаются в состав других государств: Косово, Тайвань, Западная Сахара, Абхазия, Приднестровье, ЛНР и т. д. Я считаю, что правильнее указывать заявленную территорию (а таковой в случае Украины является площадь территории, равная 603 549 км²; если же мы берём контролируемую территорию, то необходимо убрать из площади Украины не только площадь Крыма и Севастополя, но и ДНР и ЛНР), потому что именно заявленную площадь предоставляют национальные статистические бюро и потому что будет очень затруднительно вычислить у всех государств площадь территории, которую они контролируют (в Руксперте, как и в русской Википедии собраны далеко не все частично признанные государства, не входящие в ООН). Охранник Леса (обсуждение) 15:13, 15 ноября 2019 (MSK)