Обсуждение:Гибель малайзийского Боинга под Донецком

Вопросы

Стоит ли опубликовать в статье следующие данные:

• Правда ли, что воздушное пространство над Украиной было закрыто? — ответ редакции АиФ на вопрос одного из читателей
• Пространство над Украиной нужно было закрыть для полетов — мнение заведующиего юридическим отделом Федерального профсоюза авиадиспетчеров России Олега Бабича
• Положения из Чикагской конвенции о воздушном пространстве и расследовании катастроф
• Посты в Фэйсбуке Антона Геращенко за 17 июля 2014 года[2][3][4][5]--IgorSPb (обсуждение) 02:29, 16 марта 2016 (MSK)

Насчет Геращенко не знаю, а остальное, мне кажется, имеет смысл добавить как минимум в раздел Ссылки, либо действительно создать отдельный раздел для рассмотрения вопросов о закрытии воздушного пространства. AlexBond (обсуждение) 20:53, 17 марта 2016 (MSK)

Полностью устаревшая версия. Где окончательный доклад комиссии? Который гласит что самолёт сбит буком российской ракетой модели 9м38м1 с боевой частью 9н314 м, состоящей на вооружении именно ВС РФ, с территории ополченцев. Особо сомневающимся предлагаю сравнить карту, опубликованную комиссией Совета безопасности Нидерландов (территория откуда вылетела ракета), и карту зоны АТО с линией фронта на 12.00 17 июля 2014 года, обнародованную Советом национальной безопасности Украины еще до катастрофы «Боинга». Почему украинскую? Потому что по картам ополченцев зона ими контролируемая была ещё больше. Сознательно «забыли» включить? ;) P.S. Патриотизм это значит родину любить. Врать самим себе это не патриотизм, это глупость и самообман. Доброжелатель 8 августа 2016 (MSK)

Какой может быть окончательный доклад, если расследование еще идет. Или это как с допингом, расследование идет, доказательств нет, но мы Россию накажем. P.S. Пересказывать навязанную извне точку зрения еще глупее, чем «врать самим себе».--- POLIGON ^{(обсуждение)} 18:37, 8 августа 2016 (MSK)

Ага, ну понятно: «Всеврут, одни мы молодцы. Есть доказательства? Какие доказательства? Ничего не вижу, ничего не слышу, россиявсегдаправа». Продолжайте в том же духе. Вспоминая цитату классиков — «лох это судьба». ;) Доброжелатель 8 августа 2016 (MSK)

Нет, позиция очень проста. За гибель мирных людей, нужно наказать виновных. Если это Украина, наказать Украину, если ДНР — наказать ДНР, если Россия — Россию. Все просто. Но чтобы кого-то наказать, должно быть проведено расследование, которое в данный момент идет и должна быть названы виновные в гибели Боинга. Пока следствие виновных не объявило и говорить в данный момент, что мы виноваты как-то глупо. Лично я не знаю кто виноват. А следователи Нидерландов вообще заявили, что в данный момент изучают версию о несанкционированном запуске БУКа со стороны ВСУ. Так что говорить о чем-то можно только тогда, когда на это есть основания. Пока таких нет. Все доводы других пользователей, это естественная реакция на обвинения против ополчения и соответственно России, которые были высказаны в первый же день катастрофы. Если нас обвиняют, без единого доказательства, то естественно, что люди будут защищаться. А против нас напомню ввели санкции по Боингу, без всяких доказательств и следствий. В то же Украина изъяла переговоры диспетчеров и не допустила проверку своих комплексов ПВО. Уже возникает много вопросов. На которые должны быть ответы, но их до сих пор нет. Поэтому, винить Россию и ополчение в гибели людей, до окончания следствия, когда не было названо ни одного виновного, попросту глупо.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:10, 8 августа 2016 (MSK)

Не передёргивайте. Я всего лишь указал на необходимость включить в текст статьи доклад комиссии (да, весьма неприятный для нас доклад, но что поделать). На наказание виновных я не посягал. ;) Доброжелатель 8 августа 2016 (MSK)

Мы могли бы вам поверить, если бы вы не распинались с самого начала, что мы сознательно не включили и все такое.

Я имел ввиду более глобальный подход к теме — кто виноват и кто должен быть наказан. А факты которых нет в статье, вы можете внести сами, тем самым помочь проекту, если они конечно соответствуют действительности, в чем я очень сомневаюсь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 02:01, 10 августа 2016 (MSK)

Немедленно включите доклад, такой харошый проект губите! хотим знать правду. или доклад хотя бы почитать!!

Вы о том докладе, который не только не позволил завершить расследование (продлено до 2018 года), но просто по сути повторил версию Bellingcat, не объяснив при этом как Бук был доставлен на Донбасс и вывезен в условиях, когда у республик Донбасса почти не было контроля над границей? Про ответы на другие вопросы вроде почему Украина не закрыла над Донбассом воздушное пространство я промолчу--IgorSPb (обсуждение) 01:54, 24 октября 2016 (MSK)

Данные из соцсетей

Почему данные из соцсетей не считаются за аргумент? Ведь, например, в России людей арестовывают за публикации в соцсетях - там данные из них используются как доказательства.--IgorSPb (обсуждение) 16:16, 18 апреля 2017 (MSK)

Замечания от юзера 46.200.168.93

Сразу как сбили Боинг по местным телеканалам, выпустили новостной сюжет что сбит украинский самолет, потом про это видео забыли и тщательно замалчивают до сих пор. Что вы на это скажите? То самое видео на которое Россия не может ответить до сих пор

Во-первых, почему-то этот "удаленный" сюжет легко находится на сайте интернет-издания - пруф. Как и в случае с ОУН и Скрипалями вы не проверяете информацию, которую размещаете. Поэтому сей факт не является прямым доказательством вины России - вы просто почитайте статью и увидите что там есть аргументы против причастности России.

Во-вторых, Life это не государственное СМИ, поэтому отвечать за его действия должно лишь оно само, но никак не государство.

В-третьих, иронично, что Украина, которая поднимает весь хайп вокруг Боинга, в свое время по поводу аналогичной трагедии говорила следующее: Посмотрите, что творится вокруг в мире, в Европе. Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию. Ошибки бывают всюду, и не только такого масштаба, а гораздо большего, планетарного масштаба.--IgorSPb (обсуждение) 22:01, 17 января 2020 (MSK

А вот это уже ложь полная, статья была прочитана и проанализировала, все доказательства против России не авторитетны а Лайф ньюз кормится из бюджета России и сюжеты там соответственные. Украина в той аналогичной ситуации, покаялась и признала вину а вам еще нужно покаятся.

Каяться необходимо ВСУ, которые всё это и устроили. И ещё киевским властям, которые закрыли небо над спокойным Крымом, но не закрыли над реально шедшими воздушными боями в Донбассе. В последнем случае вина совершенно очевидна.--Бульдозер (обсуждение) 09:54, 18 января 2020 (MSK)

И снова ложь. Во первых, ни кто не ответил за новостной сюжет где прямо сказано: "сбили повстанцы", "возле Тореза", "украинский самолет" и кадры крушения Боинга, это видео вам как кость в горле, но его не получится забыть, мы его по сто раз переваливать и всем распространять будем. Во вторых вы все знаете что Боинг сбили по вине России и все делаете вид что ваша страна здесь не при чем. А вот если бы в том самолете летели ваши дети или родители, как бы вы тогда запели?

Во-первых, данный новостной сюжет не аргумент – он спокойно находится на сайте издания (пруф), его никто не удалял. И вы так и не ответили почему за это должно отвечать государство – аргументов в пользу того, что Life это государственное СМИ вы не привели. Википедия не дает никакой информации, подтверждающей вашу версию.

Во-вторых, вы утверждаете, что доказательства невиновности России не работают – как всегда без конкретики. В сентябре 2018 года появилась информация о том, что Боинг был сбит советской ракетой 1986 года выпуска и которая была поставлена на вооружение в воинскую часть на территории УССР[6]. Российская армия не использует такие устаревшие ракеты – в отличие от Украины, на вооружении которой стоит устаревшая советская техника. Можете рассказать почему это не аргумент?

В-третьих, Россия и, соответственно, мы отрицаем вину Россию, потому что нет убедительных доказательств. Тоже самое говорил в мае прошлого года премьер-министр Малайзии – представитель пострадавшей стороны[7][8].

«А вот если бы в том самолете летели ваши дети или родители, как бы вы тогда запели?» – давить на эмоции это не аргументация. Было бы лучше, если бы вы про небо над Донбассом ответили.--IgorSPb (обсуждение) 13:43, 19 января 2020 (MSK)

По порядку

Вы так много здесь наговорили, пардон написали, что нужно снова вносить ясность и конкретику в ваши слова. Вот теперь давайте по порядку.

• То что сюжет не удалили с сайта Life, не означает что цензуры по этому вопросу нет. Открытая цензура в наши времена только сильней подогреет интерес к этой теме, по этому отважные воины информационного фронта стали применять другие, более изощренные методы. Например если есть проблемный вопрос, то публике могут предложить множество вариантов развития событий, и на каждый вариант найдут свои аргументы, это приведет к тому что вопрос утонет в множестве догадок и основная версия которая самая неудобная, будет отодвинута на второй план. Яркий пример этот случай, уже активно мусолят такие варианта как: в самолете летели трупы (расскажите это международной комиссии и родственникам погибших), в самолете была бомба (основная версия что сбили ракетой "земля-воздух" читайте в википедии) , Боинг сбили укропы сразу после того как ополченцы сбили их транспортник чтоб под этот шум обвинить русских (ну и где же данные о этом украинском самолете), самолета не было вообще это постановка (это без комментариев), самолет сбил украинский штурмовик Миг или Су или американский F и есть даже свидетели (хотя для свидетеля с земли, на высоте около 10 километров Боинг выглядит размером с точку, а истребитель и того меньше), самолет перепутали укровойска так как думали сбить похожий самолет с Путиным на борту (они что только на его внешний вид ориентировались), Боинг сам упал (ну куда ж без этого), сбили ополченцы а рядом с ним сбили еще и штурмовик Су (хотя Сушки летают на 3 километра ниже крейсерской высоты Боингов) и наконец: Боинг сбило НЛО (есть и такие). Попробуй тут не запутаться! Другой фронт лжи это ТВ. Там естественно показываю только то что можно, например нет передач про взрывы жилых домов в 1999 году, про яхты патриарха Кирилла и естественно не рассказывают о забытом Боширове и Петрове у которых паспорта с одинаковыми номерами не считая одной последней цифры в конце. В прочем ни одна нормальная страна не показывает про свои фейлы по своим же каналам, так что тут уже все ясно.
• Информация о том, что Боинг был сбит советской ракетой которая была на вооружении УССР и Российская армия не использует такие устаревшие ракеты в отличие от Украины, это еще один вброс. Эта информация подана на рупоре Кремля Раша Тудей (погуглите его критику и все станет на свои места), но прочитав статью все становится ясно. Эта информация дана со слов начальника главного ракетно-артиллерийского управления вооружённых сил России Николай Паршина а такие люди как известно говорят только то что им приказывают вышестоящие. Ни каких сайтов где можно посмотреть историю перемещения таких ракет и списки где и в каком количестве такие вещи хранятся и как используются в открытом доступе НЕ БЫЛО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. А Паршин по приказу из Кремля вам и не такое расскажет.
• Теперь о статьях с Ленты.Ру и малайзийского сайта malaymail достаточно вторую закинуть в переводчик как становится ясно что статья с Ленты это частичная копипаста с malaymail.com так что рассматривать их надо как одну статью а не как две отдельные. Но копнем глубже, цитата с malaymail: Правительство Малайзии хочет убедительных доказательств того, что Россия несет ответственность за трагедию рейса MH17 Malaysia Airlines в 2014 году, заявил сегодня премьер-министр Махатхир Мохамад. Он сказал, что Малайзия приняла отчет о расследовании в Голландии, но только до того момента, когда самолет был сбит ракетой, выпущенной Россией. Доктор Махатхир сказал, что, хотя правительство согласилось с тем, что самолет был сбит российской ракетой, нельзя быть уверенным, что ракета была запущена Россией.

"Они обвиняют Россию, но где доказательства? Мы знаем, что ракета, сбившая самолет, - это ракета российского типа, но она также может быть изготовлена ​​на Украине."

Тут сразу приходит мысль: ну раз Малайзия усомнилась значит хохлы явно воду мутят! А вот облом: товарищ Махатхир Мохамад не является экспертом в области ракет и самолетов а значит свои мысли выдавать за мнение эксперта и специалиста не может. И потом он по сути такого и не делал, он только сказал что хочет убедительных доказательств а не делает выводы и говорит кто прав а кто виноват. А вот что говорят уже настоящие специалисты:

Приглашенный на российский канал РБК эксперт по эффективности авиационных комплексов, Вадим Лукашевич раскритиковал в прямом эфире версию Министерства Обороны РФ о том, что Боинг-777 был сбит украинской штурмовиком Су-25 на высоте 10000 метров.

Австралийская газета The Sydney Morning Herald пишет, что за три дня до катастрофы Украина увеличила нижний порог полетов для коммерческих рейсов до 10499 метров, в связи с сбиванием украинского самолета на высоте 6890 метров.

Бывший руководитель украинской части команды по расследованию катастрофы самолета Василий Вовк сообщил, что в телах погибших во время авиакатастрофы малайзийского Боинга были найдено осколки ракеты, выпущенной из системы «Бук». Таковы результаты предварительного расследования международной группы по расследованию катастрофы МН17, сообщает нидерландское издание NOS.nl «Фрагменты, как и обломки самолета были найдены в телах жертв. Эти элементы подобные исследуемых образцов. Эти образцы были предоставлены экспертам для сравнительного анализа» .

• И мой вопрос по прежнему открыт: «А вот если бы в том самолете летели ваши дети или родители, как бы вы тогда запели?» эмоции будут когда с неба ваши дети по частям полетят, а потом скажут что это все постановка ради санкций (а ведь есть и такая тема и этот бред не спешат опровергать сами же русские) ну а пока что эмоций нет, есть факты, а они очень упрямая вещь.

Как я понимаю, аргументы по бандеровцам у вас исчерпаны и вы решили переключиться на тему малайзийского Boeing'а. Вам почему-то до сих пор непонятно, что обсуждение создано, в первую очередь, для критики текста в ней – в данном случае аргументов, опровергающих вину России за трагедию. Вот только для человека, который якобы читал статью, ваша критика не просто поверхностная, она ни о чем.

Так что если вы хотите и дальше обсуждать данную тему, то потрудитесь все-таки прочитать статью – потому что ваша критика статьи без примеров ни о чем. Также рекомендую посмотреть материалы Антифейка.

«То что сюжет не удалили с сайта Life, не означает что цензуры по этому вопросу нет» – вот только вы не привели примеры цензуры. Пример с "удаленным" сюжетом LIFE не работает – в этом мы уже с вами убедились. Существование множества журналистских версий расследования тоже не является цензурой – это нормальная ситуация при свободе слова. То что ТВ отражает точку зрения государства также не аргумент – вы это сами признаете, написав «впрочем ни одна нормальная страна не показывает про свои фейлы по своим же каналам».

P.S. По поводу LIFE вы так и не объяснили почему за "удаление" сюжета должна отвечать Россия, если это СМИ не государственное.

«это еще один вброс» – почему-то этот "вброс" рассказало РБК[9], на которое вы позже ссылаетесь. Там подробнее написано – в частности, мы узнаем, что информация о ракете была ранее засекречена, причем подлинность этой документации была подтверждена[10]. Так где доказательства того, что это вброс?

«что статья с Ленты это частичная копипаста с malaymail.com» – перевод и копипаста это разные вещи, тем более в статье Ленты указан первоисточник.

«товарищ Махатхир Мохамад не является экспертом в области ракет и самолетов» – я про него прямо написал «представитель пострадавшей стороны». Я написал о том, что Малайзия также сомневается в версии JIT о том, что Боинг был сбит российским БУКом – вы пишите про то же самое. Кстати, если прочитать статью дальше, то говориться вот что:

Мы не знаем, почему нас исключили из расследования, но с самого начала мы видим в нем слишком много политики, и идея состояла не в том, чтобы выяснить, как это произошло, а в том, чтобы попытаться связать это с русскими. Это не нейтральный вид экспертизы

Кстати, как вы объясните исключение Малайзии (пострадавшей стороны) из расследования трагедии? Хотя вам скорее всего будет проще объяснить почему через пять лет после трагедии пострадавшая сторона «хочет убедительных доказательств».

«ну раз Малайзия усомнилась значит хохлы явно воду мутят!» – я вообще такого не говорил. Я лишь говорил о том, что против России нет убедительных доказательств – причем это не только мнение России.

«за три дня до катастрофы Украина увеличила нижний порог полетов для коммерческих рейсов до 10499 метров» – это не объясняет почему Украина не закрыла полностью воздушное пространство над Донбассом во время военных действий. С учетом того, что максимальная высота полета Boeing-777 куда выше, чем 10,5 км, то этот вопрос остается открытым.

«а пока что эмоций нет, есть факты, а они очень упрямая вещь» – очень смешно это слышать от человека, который не проверяет выкладываемые им факты (что доказал случай с репортажем LIFE).--IgorSPb (обсуждение) 21:13, 19 января 2020 (MSK)