Обсуждение:Сменяемость власти

Пожелания по статьи

Перенесено со страницы Обсуждение:Нужные статьи:

Миф о необходимости сменяемости власти — разобрать этот миф в пух и прах. Рассмотреть самых удачных монархов XX и XXI веков в развитых и развивающихся странах. Доказать, что государство может быть успешно и без сменяемости власти главы государства.

Коллега, предложение хорошое, но почему только монархов?))--IgorSPb (обсуждение) 16:41, 4 января 2016 (MSK)

Долгоиграющие правители США

У штатников кроме руководителей, многократно занимавших руководящие посты, и династии также есть в полный рост: Кеннеди, Клинтоны, Буши и т. д.

• Есть, кстати, любопытный сайт famouskin.com, там можно обнаружить, что очень многие президенты являлись друг другу родственниками. По Трампу данных пока нет, а вот Обама является родственником 15 президентов: Мэдисона, Линдона Джонсона, Трумэна, Картера, обоих Бушей, Форда, Тейлора, Джона К. Адамса, Вашингтона, обоих Рузвельтов, Хейса, Кливленда и Кулиджа. Правда, с другой стороны, родство это весьма отдалённое (Кулиджу, например, он 18-юродный правнучатый племянник, их последний общий предок жил в Англии в XIV веке), людей с такой степенью родства с президентами, вероятно, множество.--Вулканолог (обсуждение) 18:35, 4 октября 2020 (MSK)

В 1917-ом годы было две революции вообще-то

И вся последующая гражданская война была борьбой октября с февралем. Предшествующий режим Романовых не был нужен ни красным, ни белым. Годы перед Первой мировой войной и революциями 1917-го назвать сытыми и спокойными тоже как-то не получается. Назад в поздний СССР желающих сейчас тоже вряд ли наберется много. Больше интереса в обществе к сталинскому периоду. Революция бесполезна, когда меняется шило на мыло, но иногда уровень деградации власти становится таким, что существующий госстрой неизбежно рушится и тогда необходимо строить что-то новое. В СССР построили и довольно успешно, перед этим ес-но был восстановлен государственный механизм в 30-ые годы, а профессиональных революционеров, кого сослали, как Троцкого а кого перебили. Тонкость не в начале революции, как таковой, а в ее завершении и выстраивании новой политической системы.

А еще лучше выстраивать и обновлять политическую систему вообще без революций, эволюционным путём. Миллионы жертв и эмигрантов и десяток лет отставания в развитии - это не такая уж и тонкость. AlexBond (обсуждение) 01:48, 29 апреля 2015 (MSK)

Уточнение

Хотелось бы увидеть примеры, когда оппозиция утверждает о необходимости именно частой смены власти. --Ватник (обсуждение) 14:08, 10 января 2016 (MSK)

Беру два факта: в России по Конституции и федеральным законам есть сменяемость власти и факт митинга оппозиции "за сменяемость власти". Полагаю, оппозицию что-то в сменяемости не устраивает.

Существенные недостатки

В статье нет подтверждения, что оппозиция требует именно частой смены власти. Если они требуют просто сменяемости власти, то это полностью соответствует российскому законодательству и поэтому не является поводом для написания статьи. По этой же причине нельзя называть эту идею мифом.

В разделе «Опровержение мифа» содержится много бездоказательных утверждений.

Вызывает удивление фраза «Фактически система преемничества, легитимизированная проводящимися согласно Конституции демократическими выборами, действует в современной России». Преемничество (то есть назначение на должность) и занятие должности через выборы — это прямо противоположные способы. Либо одно, либо другое.

Революция VS Эволюция звучит, как революция VS сменяемость власти, а не революция VS 1 и тот же президент десятилетиями. Много ошибочных высказываний в статье. Если президент не будет концентрировать власть в своих руках, а делегировать другим органам, то сменяемый президент не будет причиной резкой смены курса власти=> не будет эффекта временщика.

Закрытая от контроля народа китайская система назначения нужных людей на должности без каких либо доказательств названа лучшей по сравнению с демократическими выборами.

Примеры с американскими сенаторами и конгрессменами не показательны, поскольку в Сенат и Конгресс можно избираться неограниченное количество раз.

Столь же сомнителен пример с английской палатой лордов. Во-первых, с 1999 года часть палаты избирается. Во-вторых, демократические тенденции проникают и в палату лордов и ее полномочия постепенно сокращаются. В-третьих, кроме не выборной палаты лордов есть вполне выборная палата общин.

И уж тем более в качестве примеров не подходят конституционные монархии, потому что целью их существования является именно ограничение власти монарха.

Примеры с партиями тоже не убедительны, так как они находятся у власти до тех пор, пока за них голосуют избиратели.

Не понятно, насколько правление президентов и премьер-министров, долгое время находящихся у власти, было полезным для страны (ведь в статье утверждается именно это). Также важно знать, являются ли такие сроки нормальными для этих государств или это исключения (и по какому поводу). Если такие длительные сроки являются исключениями, то эти примеры вряд ли можно использовать для подтверждения выдвигаемой в статье идеи об ограничении сменяемости власти. Ради объективности не нужно скрывать отрицательные стороны длительного нахождения у власти одного лица (как пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мои,_Даниэль_арап — 24 года у власти, однако!).

И вообще, в статье смешиваются примеры из разных форм правления, политических систем и ветвей власти, что выглядит как попытки притянуть за уши любой подходящий пример.

В статье много «копипасты», что запрещено правилами.

Короче, замечаний к статье много. Она явно написана с целью опровергнуть «миф» и оправдать сами знаете что. С учетом этих причин есть все основания считать статью необъективной и, возможно, не имеющей повода для существования. Я предлагаю перенести ее в инкубатор или удалить.

--Ватник (обсуждение) 19:11, 26 января 2016 (MSK)

Проще внести необходимые уточнения, чем удалять или переносить в Инкубатор.

С рядом высказанных замечаний сложно согласиться.

• Ряд митингов оппозиции прошел под названием «За сменяемость власти».[1] Но механизм сменяемости власти в нашей стране уже есть и он работает через выборы. Следовательно, напрашивается вывод, что оппозицию не устраивает то, как работает этот механизм, то есть насколько быстро cменяется власть. Разумеется, многие оппозиционеры хотят отнюдь не частой смены власти, а просто хотят сменить нынешнюю власть на более угодную им, в том числе под предлогом необходимости менять власть время от времени (опять же, подразумевается, что нынешняя частота смены власти в России их не устраивает).
• Преемничество с утверждением преемника на выборах - это вполне совместимые вещи, так как и на выборной должности бывают предшественники и преемники. Разумеется, в каком-то случае преемника могут и не выбрать. Кстати, это напомнило мне о том, что даже наследников русских царей утверждали на земских соборах несколько раз.
• Насчет китайской системы - да, нужно внести уточнения и критику. Правда, исходя из темпов развития современного Китая, приходится признать, что по крайней мере в данный момент тамошняя система действует достаточно эффективно, и китайская бюрократия сумела не попасть в ту же ловушку деградации элиты, в которую попал СССР.
• Пример с палатой лордов вполне легитимен, хотя надо внести уточнения. Точно так же легитимны и все прочие примеры, где речь идёт о выборных должностях - ведь подразумевается сравнение с Россией и с выборными должностями в России.
• Конституционная монархия не "существует ради ограничения власти монарха", а "вводится ради ограничения власти монарха". А существует она для сохранения традиционных форм власти и национальных традиций путём аккуратного совмещения их с демократическими институтами.
• Примеры из разных форм правления - не понял, а что именно в этом плохого? Если мы хотим рассмотреть вопрос во всей полноте, то это необходимо.
• Внести контрпримеры - почему бы и нет. Впрочем, надо бы тогда внести и примеры результатов слишком короткого нахождения у власти и чехарды правителей. И если посмотреть на историю России - то чехарда практически однозначно хуже (и часто катастрофична по последствиям), чем долгие правления, хотя тоже есть спорные случаи. AlexBond (обсуждение) 19:39, 26 января 2016 (MSK)

Про желания оппозиции о смене власти вы все правильно написали. Но в том-то и дело, что они хотят «сменяемости власти», а не «частой сменяемости», а ведь в статье утверждается именно это.

Я имел ввиду назначение на должность без всякого постороннего утверждения. «Преемничество с утверждением преемника на выборах» — это все-таки ближе к полноценным выборам. Система, в которой преемника вполне могут «прокатить», не может в полной мере называться «преемничеством». Такое назначение на должность больше похоже на пожелание предшественника, которое не является обязательным и может быть проигнорировано. Системы преемничества в России нет (и не нужна) и любые высказывания о ее существовании являются фантазиями.

В чем вы видите «легитимность» примера с палатой лордов, если в статье утверждается, что она не выборная, а на самом деле почти полностью выборная? Примеры с депутатами вообще выглядят странно: я думаю, существует не так много стран, где бы депутатов ограничивали по срокам и количествам выборов. Ограничивают, как правило, представителей исполнительной власти.

С уточнением про конституционную монархию, наверное, вы правы. Но с главным вы, похоже, не спорите: власть монарха ограничивается вплоть до почти полного ее отсутствия. Так что приведенные примеры не убедительны.

Приводить примеры из разных форм правления не плохо. Плохо не учитывать их особенности. Долгий срок пребывания у власти может смотреться совсем по-другому, если знаешь, как формируется верховная власть в стране. --Ватник (обсуждение) 22:35, 27 января 2016 (MSK)

А можно вопрос, какая именно часть палаты лордов избирается? Я посмотрел рувики и англовики - и там, и там пишут, что большинство назначается королевой, 92 наследственных пэров, сколько-то лордов от Англиканской церкви. Есть еще "беспартийные лорды", назначаемые специальной комиссией, но пишут, что они могут быть из наследственных или назначенных. В англовики пишут, что большинство членов палаты назначаются. AlexBond (обсуждение) 00:32, 30 января 2016 (MSK)

Да, с выборностью палаты лордов не так все просто. Сейчас покопался внимательнее и получается, что это была идея, которую хотели реализовать, но не получилось. Выборы там сейчас внутренние: наследственные пэры, выведенные из палаты, избирают тех 90 пэров, которые и принимают участие в работе палаты. Скорее всего, это временно, так как фактически палата лордов находится в процессе реформирования [2]. Продолжают высказываться идеи о реформе палаты лордов вплоть до отмены наследственных пэров и формирования палаты на основе выборов. Даже королева является сторонницей изменений. Так что как ни крути, картина совершенно ясная: количество наследственных пэров сокращается и полномочия их урезаются. --Ватник (обсуждение) 20:53, 4 февраля 2016 (MSK)

Удалить статью.

Так как в статье огромное кол-во несостыковок, необоснованность позиции автора.

Например следующее заблуждение автора: "миф о том, что частая сменяемость власти крайне полезна и совершенно необходима для процветания государства" Это не миф, сменяемость власти прописана в конституции РФ.

Например, Конституция РФ:

Статья 3. 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления. 3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы. 4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Из постановления КС РФ №10-П от 11.06.2002 г.

По смыслу статей 1 (часть 1), 3 (часть 3), 15 (часть 4), 17 (часть 1) и 32 (часть 2) Конституции Российской Федерации во взаимосвязи со статьей 3 Протокола N 1 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 25 Международного пакта о гражданских и политических правах, альтернативность, обеспечивающая избирателям реальную возможность выбора одного из нескольких кандидатов посредством свободного волеизъявления на основе принципа равенства, относится к числу важнейших условий подлинно свободных выборов в демократическом правовом государстве...

Альтернативность как необходимое условие свободных выборов относится к самому существу избирательного права. Во всяком случае без проведения голосования по нескольким кандидатурам на общих выборах оно теряет свое реальное содержание, а граждане фактически лишаются возможности реализовать принадлежащие им избирательные права, и потому в данной части эти права не подлежат ограничению. Отсюда также следует, что выборы должны быть признаны несостоявшимися, если в избирательный бюллетень для голосования были включены лишь два кандидата и ни один из них не получил необходимого для избрания числа голосов избирателей

Вместе с тем законодатель - для обеспечения баланса конституционно защищаемых ценностей и интересов в сфере реализации избирательных прав и осуществления народовластия через избираемые органы государственной власти - вправе предусмотреть второй тур выборов, т.е. повторное голосование по двум или более кандидатам, получившим наибольшее число голосов избирателей, которое проводится в случае, если в результате голосования в первом туре ни один из кандидатов, включенных в избирательный бюллетень, не получил необходимое для избрания число голосов избирателей...

Уважаемый, вы пишите о том, что мы против сменяемости власти, даже обосновываете это путем цитирования 3-х больших кусков из постановления КС РФ. Только зря потратили время, потому что в статье ясно дается понять, что мы против частой сменяемости власти, что есть большая разница. Далее вы повторяете те же ошибки, что автор статьи о правах человека в РФ[3], которая была мною разобрана.--IgorSPb (обсуждение) 11:09, 29 марта 2017 (MSK)

Мао и деградация правителей из-за культа личности

Другое дело, что если вас постоянно хвалят и восхищаются вами. А кто из близких к своему начальнику, царю посмеет его ругать? Таких он постепенно уберет от себя, если они и были с начала. А начальника над таким лидером нет, ругать и понижать ему самооценку некому. Поэтому происходит неизбежная завышенная самооценка и приходит уверенность в своей правоте всегда и во всем. Именно поэтому, как правило, вторая половина правления долго правивших царей бывает особенно неудачной, а решения особенно некомпетентными. И со стороны даже непонятно как можно было быть настолько самонадеянным и упорным в своих ошибках? Это происходит из-за неизбежной деградации личности при длительном абсолютном правлении. А уж если человек изначально был плох, все плохие черты еще и усиливаются, так как снимаются тормоза. И чем сильнее был культ личности такого лидера, тем быстрее он деградировал, тем чудовищней и катастрофичней бывали сделанные им ошибки.

Именно поэтому примеры успешной верховной власти как правило связаны с ее регулярной сменяемостью, чтобы человек не успел деградировать. Например после Мао в Китае установили правило, что правитель не может находится у власти больше двух сроков (и не подряд, а в целом) и должен передать именно реальную власть другому человеку. Что существенно улучшило качество управления в Китае. Так как устраняется эффект плохой второй половины правления долго правившего и сильно деградировавшего лидера. Кроме того и сам лидер деградирует не так быстро, так осознает, что скоро перестанет быть главным лидером. Причем значительная часть правителей Китая после Мао правила только один срок и не переизбиралась на второй. И именно на это время пришелся бурный рост Китая. Участник:Mikegl

Это интересное рассуждение, но вставлено оно было не туда, тут вопрос не о царе и боярах, а о снижении качества правителя со временем, в отсутствие должной обратной связи и системы сдержек и противовесов. AlexBond (обсуждение) 13:57, 22 декабря 2017 (MSK)

Содержимое статьи

В статье необходимо оставить примеры «несменяемости» в «демократических» государствах. Также необходимо указать, что на самом деле на Западе меняются депутаты парламентов (даже иногда партии в парламентах), президенты, но не те, кто ими управляет (а значит является властью), а именно олигархи. На самом деле на Западе не меняется власть (разве что те или иные кланы усиливаются или ослабевают), в том смысле, в каком смена власти в «демократических» странах представлена в статье. Например, «Как показывает историко-политическая практика, частая и автоматическая сменяемость может приводить к эффекту временщика — когда правитель, неспособный планировать свои действия хотя бы на 10-15 лет вперед, быстро приводит свою страну к катастрофе» — на самом деле на Западе нет проблем с планированием, потому что планируют люди, которые назначают президентов и обозначают перед ними цели, к которым необходимо стремиться. Например, кейнсианство было главенствующим направлением в экономической политике США с президентства Рузвельта вплоть до президенства Картера. Начиная с Рейгана до Обамы Америка проводила политику деиндустриализации. «Глава государства при такой системе априори слабый и даже циничный человек. Яркие примеры тому — президенты Украины Янукович и Порошенко, а также правящий между ними и. о. президента Турчинов» — на Украине также нет проблем с планированием. При Кравчуке шло сближение с Западом, при Кучме — лавирование между Западом и Россией, при Ющенко — сближение с Западом, при Януковиче — лавирование между Россией и Западом, при Турчинове, Порошенко и Зеленском Украина сближается с Западом. Смена курса происходила не из-за того, что менялись президенты, а потому что усиливались то одни, то другие кланы. К тому же Украина (как и любое малое государство) лавировала между великими державами, чтобы сотрудничать с более выгодным в тот или другой момент государством. К тому же ни при Кучме, ни при Януковиче Украина не сворачивала сотрудничества с Западом, только усиливалось до определённого момента сотрудничество с Россией (то есть сотрудничество с Западом было неизменным для президентов Украины). То есть на Украине существует планирование направления политики. «Отсюда, кстати, запредельные долги у большинства стран Запада — одни временщики их берут, а возвращать надо уже другим» — на самом деле смена президентов не является причиной роста государственных долгов на Западе. Например, в США начиная с 70-х годов выводили промышленность в страны третьего мира. Соответственно, в результате деиндустриализации уменьшился приток налогов в бюджет (деиндустриализация была выгодна олигархам, так как позволяла эксплуатировать более дешёвую рабочую силу и платить меньшие налоги), что привело к дефициту бюджета. Поэтому для покрытия дефицита бюджета государство стало брать деньги в долг. Отсюда рост государственного долга в США. Охранник Леса (обсуждение) 22:19, 31 октября 2019 (MSK)

Когда российские демократы говорят о «сменяемости» власти в России, то они имеют в виду устранение автократии и приход к власти олигархов, при которых будут меняться президенты. Так как реальная власть будет у олигархов, то смена президентов не будет иметь отношения к смене власти. Российские патриоты, недовольные властью, под «сменой» власти имеют в виду смену одного автократа на другого. Охранник Леса (обсуждение) 22:19, 31 октября 2019 (MSK)

Исходя из всего мной написанного, я буду убирать из статьи утверждения о недостатках планирования и временщиках в «демократических» странах и оставлю утверждения о нарушениях принципа смены главы государства в «демократических» государствах и о том, что реальная власть сосредоточена у олигархических кланах, а не у президентов. Охранник Леса (обсуждение) 22:19, 31 октября 2019 (MSK)