Обсуждение:Николай II: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
Нет описания правки
 
(не показаны 342 промежуточные версии 22 участников)
Строка 1: Строка 1:
==Работа над статьей==
'''[[Обсуждение:Николай II/Архив|Архив обсуждений статьи за 2015-2018 годы]]'''
Спасибо за вклад. Расширение статьи, картинки и цитаты - тут вроде все хорошо. В разделе с разборами мифов следует переписать текст своими словами, без копирования крупных фрагментов текста из других источников. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:11, 8 августа 2015 (MSK)
: А Вам спасибо за одобрение. Рад помочь. Насчёт текста в мифах - сократил всё то ненужное, что смог. Все остальные факты про экономику, население и уровень цен очень важны для текста. Со временем буду дополнять статью. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 23:39, 8 августа 2015 (MSK)
:: Факты надо оставить, просто другими словами переписать.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 23:53, 8 августа 2015 (MSK)


== На совести царя жертвы 9 января 1905 года ==
== Вынесено из статьи (25.09.2019) ==
<spoiler text="Вынесенный текст">'''Иностранные инвестиции в период с 1887 г. по 1913 г. увеличились с 177 млн руб до 1,9 млрд руб, то есть этот показатель вырос в 10,7 раз.''' [http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo] Причём эти инвестиции направлялись в капиталоёмкое производство и создание новых рабочих мест.


Разбор данного мифа выглядит наивным и совсем не естественным. Создается впечатление, что читателя уговаривают, что это миф, а не четко и последовательно доказывают.
Однако, что очень важно, российская промышленность не была зависима от иностранцев, вопреки часто встречающимся утверждениям о том, что французы или англичане поставили её под свой контроль. '''Предприятия с иностранными инвестициями в 1913 году занимали всего 14 % от общего объёма капиталов русских предприятий.'''[http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo]</spoiler>
'''Причина:''' ссылка на [http://ruskline.ru/analitika/2008/10/23/rossiya_v_period_pravleniya_gosudarya_nikolaya_vtorogo статью], которая пересказывает лживый доклад Бориса Бразоля.<br>
'''Комментарий:''' по моему скромному мнению, в статье не должно быть '''НИКАКИХ''' ссылок на доклад Бориса Бразоля или его пересказы. Для непосвященных –[http://legitimist.ru/lib/ideology/003_b_brazol_carstvovanie_imperatora_nikolaya_ii_v.pdf текст доклада], а вот одно из [http://scepsis.net/library/id_2748.html опровержений].--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 13:46, 25 сентября 2019 (MSK)
:Согласен. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:11, 26 сентября 2019 (MSK)


'''''попытка революции, организованная на деньги японской разведки''''' — какие либо факты этому есть или это обычное предположение?
== Причина удаления ==


'''''Целью провокации было вызвать в Империи мощные беспорядки''''' — а с чего началось восстание, не с проблем обычных людей, которые хотели обратится к царю.
Пытался поправить ошибки в примечаниях 128, 129 и 162. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 21:22, 9 мая 2023 (MSK)
 
:Сейчас ещё раз попробую удалить почти дублирующийся текст примечаний. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:23, 14 мая 2023 (MSK)
'''''первые выстрелы 9-го января были произведены не солдатами по рабочим, а из толпы по войскам''''' — есть ли документальные подтверждения о раненых и убитых среди солдат от огнестрельного оружия? И имеют ли право солдаты открывать огонь по толпе, даже при наличие нескольких выстрелов в свой адрес? Были ли задержаны непосредственные провокаторы?
::Разница между двумя примечаниями с именем ''"churches"'' была в этом:{{quote| «Другой источник показывает на графике прирост около 30000 храмов между 1896 и 1917 гг. [http://nick2.ru/nikolaj-ii-i-pravoslavnaya-cerkov-statistika/], однако, по-видимому, реальная цифра в полтора-два раза меньше, так как в данных за 1896 г., скорее всего, недоучтены часовни и молитвенные дома.}}
 
::Я её удалил, так как графика там не вижу (даже в [http://web.archive.org/web/20170827155303/http://nick2.ru/nikolaj-ii-i-pravoslavnaya-cerkov-statistika/ архиве]). [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:47, 14 мая 2023 (MSK)
'''''Им были наказаны ответственные за произошедшее чиновники''''' — кто именно был наказан и были ли реальные сроки заключение или другие жесткие меры?
 
'''''Родственникам погибших 9 января лиц были выделены огромные суммы из личных средств Государя''''' — на это высказывание хотелось бы увидеть источник информации, а также размеры суммы компенсации, так как в данном виде информация более чем сомнительна.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  21:43, 13 августа 2015 (MSK)
 
: Удалено. Потом исправлю, найдя авторитетные источники информации (если такие вообще есть). Или кто-нибудь другой исправит. Поскольку по этому событию очень разнятся оценки и свидетельства, что затрудняет поиск адекватных доказательств. [[Участник:pravo slav23|pravo slav23]] 21:52, 13 августа 2015 (MSK)
:: Вот [http://nstarikov.ru/blog/48206 тут] на эту тему пишет Стариков, [http://www.kp.ru/daily/25820/2798456/ тут] его интервью. Не знаю, насколько некоторые его тезисы соответствуют истине, но думаю, можно сослаться на него. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:59, 13 августа 2015 (MSK)
::: Можно хотя бы и на Старикова, пусть у него всегда кто-то со стороны виноват, но иногда и правильные вещи говорит.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:12, 13 августа 2015 (MSK)
 
 
::: Удалять сомнительные части текста необязательно, можно их временно скрыть с помощью: <nowiki><!-- --></nowiki> --- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  22:14, 13 августа 2015 (MSK)
 
:::: Решил удалить. Потом, как найду ссылки на доказательства, напишу с самого начала. А иначе зачем держать текст с кучей несостыковок и ошибок. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:21, 13 августа 2015 (MSK)
 
== Структура статьи ==
 
Наверно стоит изменить структуру статьи исходя из сложившейся традиции в проекте. Разделы «Цитаты», «Мнения о Николае II», а также «Видео про Николая II» перенести в ни статьи, а сверху останутся наиболее значимые разделы «Биография» и «Мифы о Николае II». Хотя это не обязательно, но думаю так будет значительно лучше.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 22:24, 13 августа 2015 (MSK)
 
: Сделано. По такому же принципу тогда стоит выстроить другие мои статьи (Иван IV, Павел I, Петр I), поэтому пойду и их тоже исправлять. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 22:30, 13 августа 2015 (MSK)
 
== Очередной набор словословий ==
 
* 1. «Россия Николая II была отсталой и малопригодной для жизни страной». В реальности уровень образования в РИ был ужасающе низким на фоне Европы, что имеет прямое подтверждение в сопоставительных статистических данных по странам Европы. Катастрофически не хватало инженеров, квалифицированных рабочих и так далее. Уровень грамотности был на фоне Европы просто удручающе низким.
* 2. «Был очень мягким и безвольным правителем». Прекрасный семьянин не обязательно станет хорошим руководителем
* 3. «Был необразованным и недалёким человеком». Безразлично, для правителя важно, как он справился с поставленными задачами и какой ценой. А не сколько он знал языков. Судя по его дневнику, его куда больше волновала охота на ворон, бильярд и прогулки, чем страна.
* 4. «Отрёкся от престола, нарушив тем самым свой долг перед Отечеством и предав Россию». Прецедент был как минимум один — 1814 год и Наполеон. А отрекся отн от престоал потому, что армия находилась в состояние коллапса, причину — см. ниже.
* 5. «Был тираном, который уничтожал русский народ и особенно ненавидел рабочих». В статье приведены совершенно лживые данные. Согласно письменным источникам тех лет, предоставляющих статистические и сравнительные данные по странам Европы, средний рабочий либо крестьянин в РИ зарабатывал несравненно меньше своих коллег за рубежом. Также указывается на значительное превышение цен в РИ над ценами за границей. В статизданиях начала 20 века все черным по белому прописано, картина складывается резко не в пользу РИ.
* 6. «Из-за Николая II мы потерпели поражение в Первой Мировой войне». Написанное в разделе ложь — армия РИ среди всех воюющих сторон имела самый низкий расход боеприпасов, проиграв в два раза даже армии Австро-Венгрии и Италии. Почитайте Деникина, Головина и так далее прежде, чем писать хвалебные гимны. Или прямые слова эмигрировавших после Революции генералов, писавших о полках, уничтожаемых немецким артогнем, об отсутствии тяжелых снарядов и просто снарядов, о постоянном снижении норм отпуска боеприпасов — все ложь коммунистов? Например, по расчетам, на 3 года войны требовалось почти 18 млн винтовок, в реальности армия получила 11 … 12 миллионов винтовок.
 
''Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти, — вспоминал впоследствии генерал А. И. Деникин. — Великая трагедия Русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжелые переходы, бесконечная усталость…
 
Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-й стрелковой дивизии — одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывающей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, истощенные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, наши ряды редели, росли могильные холмы — '''два полка были почти уничтожены германским артиллерийским огнем'''…''
:Статью мы будем дорабатывать. Острота Вашей критики не оправдана, к Вам также можно обратиться с просьбой учить матчасть, например про образование - оно в Российской Империи было одним из лучших в мире. Инженеров было много и их число росло. [http://corporatelie.livejournal.com/21825.html][http://corporatelie.livejournal.com/22281.html][http://corporatelie.livejournal.com/21825.html] Конечно, население было огромное, в распространении массового образования и грамотности было отставание, но оно ликвидировалось быстрыми темпами. Большевики окончательно ликвидировали безграмотность именно благодаря тому поколению учителей, которое было воспитано при Николае II. Общеизвестно, что эпоха Николая II - это время колоссального роста населения, экономики, железных дорог, образования, здравоохранения. Динамика внутреннего развития (за исключением работы с подрывными действиями революционеров) была исключительно положительная, и тут Николая II не в чем особо упрекнуть. Да, Россия была догоняющей страной, ведь население и территория были огромные, и не было столь явного разделения на продвинутую  метрополию и колонии, как на Западе. Дефицит боеприпасов так или иначе испытывали все армии в ПМВ, насколько я знаю, а при учете размера русской армии и размера театра боевых действий этот дефицит был во многом неизбежен. Так или иначе вплоть до 1917 года никакой особой катастрофы на фронте не было. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:15, 18 августа 2015 (MSK)
 
:: Добавил адекватные источники (с графиками, статистикой и т.д.) и ссылки на них в конце страницы. Надеюсь, теперь никто про "ложь, неправда, вымысел, пустые слова" возмущаться не будет. --[[Участник:Pravo slav23|Pravo slav23]] ([[Обсуждение участника:Pravo slav23|обсуждение]]) 17:09, 18 августа 2015 (MSK)
 
== Только один из случаев лжи в статье ==
 
В статье поются песни про грамотность в РИ. Мы берем в руки «Всеобщий географический и статистический карманный атлас», 3 издание, 1908 год. Согласно ему, на 1 000 жителей приходилось 39 (тридцать девять) учеников народных школ. В Греции — 78. Число учащихся в школах в РИ составляло 4,7 млн человек — вроде много. А в куда менее многочисленной Германии — 9,5 млн. Больше учащихся, чем в РИ, было во Франции, Англии и даже Австро-Венгрии!
 
В РИ на 1 школу приходилось более 2 тыс. жителей и 96 учащихся, в Португалии — 958 жителей и 41 учащийся. Круто!
 
На 1 среднее учебное заведение в РИ приходилось 110 тыс. жителей и 240 учащихся, в Норвегии — 27 тыс. и 182 учащихся.
 
Ну что, вам, врунишкам, мало?
 
Нате из той же книги данные по грамотности среди новобранцев: в РИ уровень неграмотных — более 60 %, в занюханной Греции — 30 %.
 
Про питание, урожайности, цены и так далее откройте замечательную книжку «Труды местных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности»: 1-58. — Санкт-Петербург : тип. «Нар. польза», 1903—1904. — 58 т.; 26. Новгородская губерния. — 1903 и ознакомьтесь со сделанными в них крайне нелицеприятными выводами.
 
Затем меня умилили рассказы о том, какой хороший был человек Николай второй. Вот только мне непонятно, почему Победоносцев пишет, что когда он пытался объяснить Николаю 2, как функционирует государство, тот «тот с великим тщанием начинал ковырять в носу»? Почему Витте указывает, что «Государь никогда не открыл ни одной страницы русских законов и их кассационных толкований»? Почему Коковцев говорил «Его образование недостаточно, и великие задачи, решение которых составляет его миссию, слишком часто выходят из пределов досягаемости его понимания. Он не знает ни людей, ни жизни»?
 
Возьмем раньше. 24 декабря 1901 года.
 
''Министра Сипягина  царь взял на охоту в день его доклада, так что доклада не было. Самое печальное, что царю... неведомо, что под Россией теперь образовался вулкан, извержение может произойти с минуты на минуту''
 
20 декабря 1901 года
 
''Сегодня тоже поехал в 10 часов утра, а вернулся к вечеру. Поэтому очередные доклады министров отложены''
 
А вот мнение его жены, 1916 год
 
''Как легко ты можешь поколебаться и менять решения, и чего стоит заставить тебя держаться своего мнения... Как бы я желала влить свою волю в твои жилы... Я страдаю за тебя, как за нежного, мягкосердечного ребенка, которому нужно руководство''
 
: Статья создана одним участником и имеет ошибки и недостатки. Возможно если у кого появится желание она будет доработана.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  12:56, 18 августа 2015 (MSK)
 
: Вот здесь со ссылкой на БСЭ пишут, что в 1913 г. было уже 73% грамотных новоборанцев, а в 1916 - 80%. [http://alatyr.org/content/gramotnost-v-carskoj-rossii-mif-o-bezgramotnosti-naroda-do-revolyucii] Про инженерное образование я уже давал ссылки выше, повторю [http://corporatelie.livejournal.com/11453.html] в абсолютных цифрах инженерная школа России к 1910-м гг. вышла на одно из первых мест в мире (была сравнима и с немецкой и с американской), судостроительную, авиастроительную и оружейную промышленность такого уровня, как в РИ, имели считанные страны в мире (3-4). [[Хронология русских инноваций|Множество технических достижений]] РИ периода Николая II, рост промышленности, [[Крупные российские проекты (Николай II, 1894-1906)|крупные]] [[Крупные российские проекты (Николай II, 1906-1917)|проекты]] говорят сами за себя. Что полностью согласуется с последующей историей СССР - всеобщее образование и мощный военно-промышленный комплекс СССР не могли появиться на пустом месте: были и учителя, и инженеры (которых осталось очень много даже несмотря на массовую эмиграцию), и заводы и все прочее. И резкий рост всего этого происходил при Николае II.
:Поэтому давайте без "врунишек" и прочих эпитетов. РИ входила в число наиболее продвинутых стран в мире, однако масштабы России были огромны, невозможно было по всей огромной стране быстро обеспечить такой же уровень жизни, как в западных метрополиях, невозможно было на всем огромном восточноевропейском театре боевых действий обеспечить такое же снабжение, как на значительно меньшем западном. При сравнении с западными странами следует сравнивать сравнимое. Давайте сравнивать РИ с Британской империей или Французской империей целиком, с колониями (там ведь до сих пор нет никакой полной грамотности). Давайте сравнивать с Германией, но учитывая, что Германия была суперкомпактной страной в центре торговых путей континента, где было легко и выгодно строить железные дороги, транспортное плечо было коротким, а месторождения угля были рядом. Давайте сравнивать с США, но учитывая, что это была страна активных эмигрантов, коренное население которой просто уничтожили а остатки загнали в резервации. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:52, 18 августа 2015 (MSK)
 
Мои ответы:
1. Грамотность новобранцев не равна грамотности населения. Кроме того, в Европе грамотным считался окончивший школу, в РИ - если умел читать по слогам. Требование уменя писать в термин "грамотность" не укладывалось
2. Я не буду проверять данные по инженерам (нет времени и желания), могу сказать только одно - если у нас все было замечательно, то откуда берутся исполненные горечи строки:
 
''До самого конца войны давал себя знать снарядный голод полевой гаубичной и тяжелой артиллерии, что всегда влекло за собою значительно ослабленную ее боевую деятельность. Нередко даже легкие полевые гаубицы открывали огонь лишь по особому разрешению с указанием определенного на это и всегда ограниченного расхода снарядов''
 
Это значит, что промышленность не обеспечивала даже минимальных запросов армии!
 
Возьмем сухи строки статотчетности. Так вот, согласно ей, армия РИ за всю Первую мировую войну израсходовала около 50 миллионов снарядов. Это в 1,5 раза меньше расхода снарядов РККА за 1942 год и почти в 3 раза меньше расхода снарядов РККА за 1944 год. За 1942 год, Карл! В условиях эвакуации промышленности, неначавшегося толком ленд-лиза, оккупации несравненно большей территории страны и так далее!
 
Куда делись эти инженера? Чем они занимались?
 
Вы предлагаете сравнить РИ с чем-то там. А давайте сравним Первую Мировую и РИ с Францией. Франция, на территории которой велись боевые действия, с несравненно меньшим населением, чем РИ, умудрилась за время войны настрелять 190 миллионов снарядов. Почтив 4 (четыре) раза больше, чем РИ. Если же взять снаряды калибра 150мм, то РИ настреляла 1,3 миллиона таких снарядов, тогда как армия Франции - 28 миллионов снарядов. В 20 раз больше!!!!
 
Германия, сидящая в блокаде и отбивающаяся на все фронты, настреляла более 270 миллионов снарядов, в т.ч. более 40 миллионов снарядов калибра 150мм!!! В 30 раз больше, чем РИ!
 
Англия - 170 миллионов снарядов, в т.ч. 22 миллиона снарядов калибра 150мм.
 
Полная отсталость экономики РИ налицо. Даже Австро-Венгрия дала 70 миллионов выстрелов.
 
Для сравнения - РККА только за 1943 год выпустила 3,2 миллиона снарядов калибра 152мм - в 2,5 раза больше, чем армия РИ за все время ПМВ. Гаубицы калибра 203мм - РИ настреляла за все время войны около 40 тыс. выстрелов, РККА только за 1943 год - более 200 тыс. За 1943 год РККА настреляла 152-мм снарядов почти 3,5 млн. выстрелов.
 
За все время Первой мировой войны армия РИ выпустила во врага 5 200 снарядов калибра 305мм. За январь - май 1945 года РККА выкинула в немцев 2 700 снарядов калибра 305мм и 7,4 тыс. калибра 280мм. ЗА январь-май 19545 года РККА выпустила в немцев 170 тыс. снарядов калибра 203мм - против 40 тыс. у армии РИ за все время ПМВ.
 
Мне брать данные по выпуску боевой техники?
 
И так далее. Вот сухие цифры статистики вдребезги разносят миф об офигенных достижениях РИ при Николае 2-м.

Текущая версия от 23:47, 14 мая 2023

Архив обсуждений статьи за 2015-2018 годы

Вынесено из статьи (25.09.2019)

Причина: ссылка на статью, которая пересказывает лживый доклад Бориса Бразоля.
Комментарий: по моему скромному мнению, в статье не должно быть НИКАКИХ ссылок на доклад Бориса Бразоля или его пересказы. Для непосвященных –текст доклада, а вот одно из опровержений.--IgorSPb (обсуждение) 13:46, 25 сентября 2019 (MSK)

Согласен. AlexBond (обсуждение) 21:11, 26 сентября 2019 (MSK)

Причина удаления

Пытался поправить ошибки в примечаниях 128, 129 и 162. Доброволец (обсуждение) 21:22, 9 мая 2023 (MSK)

Сейчас ещё раз попробую удалить почти дублирующийся текст примечаний. Доброволец (обсуждение) 23:23, 14 мая 2023 (MSK)
Разница между двумя примечаниями с именем "churches" была в этом:
«Другой источник показывает на графике прирост около 30000 храмов между 1896 и 1917 гг. [3], однако, по-видимому, реальная цифра в полтора-два раза меньше, так как в данных за 1896 г., скорее всего, недоучтены часовни и молитвенные дома.
Я её удалил, так как графика там не вижу (даже в архиве). Доброволец (обсуждение) 23:47, 14 мая 2023 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Николай_II&oldid=284185