Обсуждение:Крупные российские проекты (Рюрик I, 862-879)

Легендарные и исторические события

Правка:

Если верить летописному преданию, то союзы славянских и финно-угорских племён, а также, по-видимому, живших в бассейне реки Волхов скандинавов и балтов, отбившись от выплаты дани и набегов скандинавских варягов обнаружили, что без единого государства поддерживать границы и внутренний мир весьма сложно...

была отменена потому что:

Оговорками такого рода почти всё проекты до XI века можно снабжать. Конкретно этот смысла нет

На мой взгляд, в такой оговорке смысл все-таки есть. Некоторые события из летописи являются историческим фактом, потому что подтверждается рядом других свидетельств. Например, существование князя Игоря (он фигурирует в сочинениях Константина Багрянородного и Льва Диакона), разгром Харазского Каганата (подтверждается арабскими источниками). Что же касается мотива призвания варяг, то многие исследователи сходятся к тому, что он имеет легендарное происхождение. Например, В. Я. Петрухин:

Сравнительный анализ мотивов о призвании варягов и др. традиций о призвании правителей <...> показал, что «варяжская» легенда вполне соответствует традиционному мифологическому сюжету о происхождении государственной власти, правящей династии и т.п.

Думаю, подчеркнуть это все-таки стоит. Либо отослать читателя к статье, посвященной Рюрику I, которую я постепенно привожу к порядку. Как думаете?--128.68.131.22 18:53, 20 ноября 2015 (MSK)

На мой взгляд, в подчёркивании смысла особого нет. Подтверждённых хоть чем нибудь, кроме домыслов, альтернативных версий тому, что центральная власть образовалась именно в это время в природе не существует. С точки зрения статьи совершенно без разницы кто рам и откуда происходил, особенно учитывая, что присутствие финно-угров, скандинавов и славян в районе Старой Ладоги доказано археологически. К тому же практика призвания иноземных принцев существовала и до этого и после очень долго. Достаточно вспомнить, что Ивану Грозному только вопрос вероисповедания помешал стать королём Польши, поскольку он был самым родовитым из претендентов.--Бульдозер (обсуждение) 19:22, 20 ноября 2015 (MSK)

С фактом присутствия скандинавов на Ладоге и Поволховье, слава богу, я знаком (в той же книге Петрухина сведений об этом предостаточно). Является фактом и сам призыв, однако мотивы этого призыва, его причины остаются легендарными. Я говорю именно об этом. --128.68.131.22 19:41, 20 ноября 2015 (MSK)

А есть другие варианты хоть как-то согласующиеся с летописями, археологией и здравым смыслом?--Бульдозер (обсуждение) 19:50, 20 ноября 2015 (MSK)

Есть. Например, то, что варяги заключили с аборигенами мирный договор, или «ряд». Этот договор был выгоден обеим сторонам. Варяги получали дань, а местное население получало страховку от войн и будущих конфликтов. Проще говоря, они покупали себе мир. А потом уже в легенде возник мотив призвания. Источник информации В. Я. Петрухин, человек, безусловно, заслуживающий доверия. --McGriffit (обсуждение) 02:51, 21 ноября 2015 (MSK)

Можно отчасти сравнить призвание варягов с такими событиями, как реставрация Стюартов в Англии и, особенно, Славная революция. В обоих случаях призывали короля из-за моря - только в первом случае это был старый, законный король, а во втором - родственник по браку с дочерью старого короля, правитель Нидерландов Вильгельм Оранский. Причем насчет "Славной революции" 1688 г. до сих пор спорят о том, как ее квалифицировать - как внутреннюю революцию и призвание нового короля, или как вторжение Нидерландов в Англию. В любом случае, очевидно, что была как внутренняя поддержка, так и внешний интерес. Причём, как и в случае воцарения Вильгельма, так и в случае призвания варягов мотивы во многом были связаны с вопросом о контроле над морской (и речной, в случае Руси) торговлей. AlexBond (обсуждение) 22:18, 20 ноября 2015 (MSK)

Здесь в статье неплохо бы указать, что Рюрика с братьями призвали спустя короткое время после того, как выгнали каких-то предыдущих варягов, по сообщению летописи. То есть, было с чем сравнивать, и люди примерно представляли, на что шли (во всяком случае те, кто призывал). И раз были предыдущие варяги, значит скорее всего были какие-то проваряжские "партии" в Северной Руси, то есть призыв действительно имел место, хотя далеко не факт, что всё местное население было с идеей призвания согласно. Но, судя по тому, что эти варяги удержались, поддержка оказалась достаточной. Гипотеза же о вторжении/завоевании безо всякого призвания вызывает сомнения хотя бы потому, что славянского и финно-угорского населения было всё-таки абсолютное большинство, и всё это происходило уже по сути в глубине континента, а не на побережьях, как в случае с завоеваниями норманнов в Западной Европе.

Кроме того, остаётся неясным (интер)национальный состав варягов, и достаточно интересна гипотеза о западнославянском происхождении Рюрика (особенно учитывая археологические, антропологические и лингвистические доказательства западнославянской миграции в район Новгорода). Ещё весьма интересна трактовка Ключевского, которую, если я не ошибаюсь, однажды поддержал Путин - варягов (и Рюрика, и его предшественников) изначально призывали просто как вооружённую охрану торговых путей и торговых городов, но затем они постепенно захватили власть, превратившись из наёмников в правителей. И все эти гипотезы, в общем-то, не особенно противоречат друг другу. AlexBond (обсуждение) 22:18, 20 ноября 2015 (MSK)

В общем-то, одно другому не противоречит. Главное, что является фактом, славяне с варягами заключили договор — «ряд». Подробности этого договора до нас не дошли, но в ПВЛ присутствует специфическая договорная лексика («вся русь», например). Также понятно, что никакого завоевания в привычном нам понимании этого слова не было и быть не могло — варяги не были представителями какой-либо страны. Но что они могли сделать, так это захватить власть или наложить дань. Франки же тоже были в меньшинстве по сравнению с жителями Галлии. Тем не менее, они захватили власть в стране и основали франкскую династию Меровингов. Хотя большая часть населения королевства франков продолжала говорить на народной латыни и была потомками римлян. Ну, а франкская по происхождению знать со временем просто забыла родной язык и ассимилировалась.

Приводимый Вами пример про Славную революцию очень интересен. Тем не менее, мне кажется, что исторический контекст Славной революции и призвания варягов очень различаются. Абсолютно согласен с тем, что шла борьба за контроль над торговыми путями. Варяги рвались в Византию.--McGriffit (обсуждение) 03:05, 21 ноября 2015 (MSK)

Ну, про ряд тоже наверное надо добавить, только все эти подробности и анализ разных версий - это скорее в статью про Рюрика. AlexBond (обсуждение) 05:18, 21 ноября 2015 (MSK)

Про Татищева и его источники

Есть такая версия, тут о ней говорит историк Игорь Николаевич Данилевский, ссылаясь на её создателя — Алексея Петровича Толочко, будто Василий Татищев почти не имел каких-то особых, не дошедших до наших дней источников. Звучит в приведённом пересказе эта гипотеза довольно дико. Как считаете, эта версия прошла проверку временем и вниманием других историков? Доброволец (обсуждение) 00:36, 26 июня 2023 (MSK)

Пока общего консенсуса историков, что летопись написана только самим Татищевым и доверять ей нельзя, нет. Весьма вероятно, она была ге просто переписана, но и и в чёи-то пересказана и дополнена Татищевым, во времена которого ещё не сложилась окончательно современная этика работы с источниками. Возможно, он сделал какие-то дополнения на основании недошедших источниках и бытовавших до 17-18 веков устных источников (городских легенд и поговорок в Новгороде, относящихся, например, к истории о крещении Новгорода). AlexBond (обсуждение) 02:13, 26 июня 2023 (MSK)

Общий консенсус историков, на данный момент, насколько я могу судить, таков: на Иоакимовскую летопись и более поздние Татищевские известия ссылаться можно, но с осторожностью, каждый раз указывая, что это спорный источник. AlexBond (обсуждение) 02:13, 26 июня 2023 (MSK)