Обсуждение:Расстрел в «Останкино»

Зачем нужна статья

В докладе комиссии Госдумы[1], в исторических работах и материалах следствия Генеральной прокуратуры подробно изложены хроника событий и детали убийств. Но.

3.10 17 на передаче Соловьёва шла дискуссия о событиях 1993 года. Один из «недобитых» у Останкино свидетелей уверял, что 90 % жертв были убиты сторонниками Ельцина. Проблема в том, что спецназом Ельцина были убиты 100 % жертв, включая, скорее всего, и бойца спецназа Ситникова. А соловьёвские корифеи не в курсе.

5.10.17 на «Поединке» с Прохановым Надеждин в качестве обоснования бойни заявил, что «были убиты сотрудники Останкино». Проблема в том, что согласно расследованию Генеральной прокуратуры оба сотрудника Останкино (один внутри, а другой вне здания) были убиты спецназом Ельцина.

Хотя сегодня общественное мнение перевернулось (10:1), люди не в курсе этих событий, и миф о штурме Останкино ещё не сдох. --МетаСкептик (обсуждение) 18:07, 6 октября 2017 (MSK)

Предлагаю статью

Прошу рассмотреть не совсем нейтральную статью на предмет годности и целесообразности. --МетаСкептик (обсуждение) 17:12, 16 октября 2017 (MSK)

???--МетаСкептик (обсуждение) 19:54, 19 октября 2017 (MSK)

Сейчас посмотрю. Можно мне на странице пользователя напоминать. AlexBond (обсуждение) 20:13, 19 октября 2017 (MSK)

Эпиграф слишком большой и сложный, его следует перенести в раздел «Цитаты». Некоторые формулировки следует смягчить. Я попробую заняться этим, пожалуй. AlexBond (обсуждение) 20:22, 19 октября 2017 (MSK)

Наименование

Более распространённое название этого события — «Расстрел в Останкино». AlexBond (обсуждение) 20:19, 19 октября 2017 (MSK)

Переименовал статью. Нейтрализовал некоторые формулировки. Надеюсь, мемориал всё же поставят. AlexBond (обсуждение) 02:09, 20 октября 2017 (MSK)

В Википедии «сражения», в которых среди расстрелянных есть несколько вооружённых людей обычно называют бойней, но «расстрел» тоже пойдёт. --МетаСкептик (обсуждение) 13:43, 20 октября 2017 (MSK)

Непонятный юмор Гайдара

Гайдар послал своих самых горячих сторонников на пулемёты своих самых решительных защитников. (Не без успеха. Да и как с ходу отличить «демократа» от «фашиста»? Это трудно не только ночью через прицел — не помните, как Гитлер пришёл к власти?) Разумеется, Гайдар это сделал не в силу наличия чувства юмора, а в силу безответственности, дебильности, большевистской одержимости своей идеей и презрения к жизни людей. Но по факту получился классический розыгрыш с тяжкими практическими последствиями — «practical joke». Что же тут непонятного?

Хотя «дебильность» для Гайдара скорее комплимент, некоторые полагают, что он звал людей на улицу, поскольку стремился к большой крови вполне сознательно. --МетаСкептик (обсуждение) 13:43, 20 октября 2017 (MSK)

В статье вначале шла речь про этот юмор, а потом уже стало ясно, что его призыву приехали и были убиты люди. Порядок изложения затруднял понимание. AlexBond (обсуждение) 16:56, 20 октября 2017 (MSK)

В новой версии стало понятнее. AlexBond (обсуждение) 16:58, 20 октября 2017 (MSK)

Цитаты редактируют

Их сплошь и рядом подгоняют под современные правила орфографии, которые меняются и относительно быстро. Есть такое правило даже. Посмотрите, цитат с ятями и фитами практически не увидишь, нет и со словами вроде «итти» (1946) или «бьеннале» (1994). Возможно, был БТР склоняемый, стал несклоняемый. В принципе, можно написать примечание «орфография оригинала» и оставить, как есть.

• Речь идёт о цитате из официального документа органа государственной власти. Документ написан на современном русском языке.
• Вы отредактировали не только склонение, но добавили слово от себя, то есть отсебятину. Не хотите ли так отредактировать очередной указ Путина?
• Слово «итти» в цитатах Вы можете найти здесь и здесь. А а если поищете «зачем он хочет итти на войну», то убедитесь, что из более чем 10 текстов этого романа, висящих в Интернете, отредактирован только 1. Так что настойчивое желание редактировать цитаты и чужие авторские тексты (без спроса) не украшает и ссылки на нормы орфографии здесь неуместны.
• Примечание «орфография оригинала», если Вы считаете это нужным, допустимо. --МетаСкептик (обсуждение) 13:14, 27 октября 2017 (MSK)

Да, моя ошибка с добавлением.

Место примечаний

Скажите, почему примечания то после точки/запятой, то перед расставлены? Есть какая-то система? Я предлагаю строго после, как здесь.

Система есть. Если примечание касается только одной фразы, то сноску логичнее ставить до точки, а если всего абзаца, то после. Иногда сноску ставят и внутри фразы — Вы против? Впрочем, если Вас это раздражает, то можете перенести все сноски за точку. Боту американских фашистов в английском разделе Википедии мой подход тоже не нравится:) --МетаСкептик (обсуждение) 12:38, 27 октября 2017 (MSK)

Мне это было интересно, спасибо. У системы есть минус — если последнее слово будет нуждаться в поясненинии, то неясно к слову ли примечание будет относиться или к предложению.

Макашов

Из статьи следует, что и Макашов не умел пользоваться РПГ («У демонстрантов имелся один РПГ-7, которым они не умели пользоваться»). Это очень странно для генерала. И самое интересное, почему он жив остался, где он спрятался?

Макашов не был демонстрантом, и из приведенной Вами фразы никак не следует, что он не умел пользоваться РПГ. РПГ первоначально был не у группы Макашова, а именно у демонстрантов. Смирнов его отобрал у неизвестного демонстранта и, похоже, что он сам тоже не был из группы Макашова.

В статье ясно сказано, что «Сам генерал был отозван в сторону якобы для продолжения переговоров». Было это случайностью или нет, остаётся догадываться. Я предполагаю, что это было не случайно. У Макашова были высокопоставленные друзья в армии. Случайные убийства дочери профессора Петухова и приёмного сына космонавта Егорова вызвали нежелательный шум и последствия. Если бы расстреляли только безработную «чернь», всё было бы тише и спокойнее. --МетаСкептик (обсуждение) 12:38, 27 октября 2017 (MSK)

Теперь понятно, просто для меня, как я понял текст, группа Макашова — вооружённые демонстранты. Можете уточнить в какую сторону и кто его отозвал, и сколько он там (в этой сторонке) провёл?

Уточнил насколько возможно. --МетаСкептик (обсуждение) 18:40, 29 октября 2017 (MSK)

Несколько замечаний

Тандемная противотанковая граната пробивает более полуметра брони и разбивает на куски метровый бетонный куб, а кумулятивная струя оставляет характерные следы взрывчатки.

Тандемно-кумулятивная противотанковая граната — так более правильно название. Когда речь идет о толщине брони, нужно указывать, что "более полуметра ГОМОГЕННОЙ брони, так как современная броня комбинированная, имеет толщину менее метра и не пробивается из РПГ-7 в эквиваленте 500 мм. Кумулятивные боеприпасы не разбивают бетонный куб, а пробивают в нем отверстие меньше по диаметру ок 2 см. Куб остается в порядке. Кумулятивная струя не может оставить следы взрывчатки, так как она взрывчатки не содержит.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 22:48, 29 октября 2017 (MSK)

Вы сделали ряд категоричных заявлений, не подкрепив их ни одним источником. Ссылки на источники это не только правило приличных энциклопедических википроектов, но и правило хорошего тона. Оно позволяет собеседнику учесть Ваши замечания, не тратя значительное время на их опровержение или подтверждение. Отвечу по пунктам. --МетаСкептик (обсуждение) 13:37, 30 октября 2017 (MSK)

Собственно информация слишком известна и легкодоступна, чтобы подтверждать ее источниками и Википедия, как мы понимаем источником являться не может.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:42, 30 октября 2017 (MSK)

На базе источников я Вам указал, что Ваша «информация» неточна и местами ошибочна. Если Вы этого не поняли я могу выразить только свое сожаление. Загляните в статью Википедии и убедитесь, что информация о 750 мм дана на основе АИ. --МетаСкептик (обсуждение) 11:54, 31 октября 2017 (MSK)

Моя информация неточная? Вы собственно даже не поняли, о чем я вам говорю и вместо того, чтобы подкорректировать статью пускаетесь с длительны споры. Мои же замечания касались фактов, которые, если будут прочтены знающим человеком, заставят его долго смеяться, а статью признать ироничной, нежели приближенной к реальности. Где я писал, что у РПГ пробитие меньше 750 мм (хотя в Википедии эта цифра завышена)? Яя писал, что РПГ может пробить комбинированную броню разных эквивалентах. То есть у танка она может быть толщиной 450 мм и Вполне вероятно, что РПГ ее не пробьет. А вот гомогенную (однородную) пожалуйста и 700 вполне может пробить. Что касается бетонного куба, то из обсуждения стало ясно, что пусть даже РПГ оставляет на нем значительные повреждение, но он не разносит бетонный куб в щепки. Вместо того, чтобы исправить это, вы опять пускаетесь с спор)) Хотите, чтобы и дальше статья была похоже на дилетантскую, можете все это оставить, но тогда я буду вынужден, начать обсуждение о присвоении данной статьи приставки «Тексты». А в таком случает писать можете в ней все, что хотите.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 17:50, 31 октября 2017 (MSK)

«Собственно бронепробиваетмость снарядов измеряется в эквиваленте гомогенной брони. И для кумулятивной струи нет понятия тяжелая броня или легкая. Медь, которая используется для облицовки металл весьма мягкий, но бронепробитие осуществляется за счет скорости и возникающего давления, которое разумеется выше, чем плотность, любого металла используемого в броне» — я уже отметил, что это не «неточная информация», а безграмотный дилетантский текст. Похоже Вы даже не знаете смысла слова «плотность». С нетерпением жду начала обсуждения. --МетаСкептик (обсуждение) 19:54, 25 ноября 2017 (MSK)

Когда речь идет о толщине пробиваемой брони, обычно подразумевается именно гомогенная броня (по умолчанию). при этом, типичной гомогенной броней принимается сравнительно мягка недорогая танковая броня времен ВМВ (содержание углерода 0,24-0,32 %, легирующих в сумме не более 3 %, твердость порядка 32-37HRS). Насчет бетонного куба со стороной в метр это сильный оптимизм. если бетон плохонький, суррогатный, или даже бракованный, тогда еще может быть. Но, в строительстве панельных зданий высотой в два этаже и более, во всем мире уже около сотни лет применяется только хороший бетон марок не ниже 200-й. Сделанный из подобного бетона куб будут сильно поврежден при попадании из РПГ-7, но, сквозного отверстия или полного разрушения куба скорее всего не будет. Бетон — хрупкий материал, тонкое отверстие в нем пробить кумулятивный заряд способен только если речь идет об игле с оптимальной дистанции удара, и сравнительно тонком слое бетона. Кумулятивная струя действительно не способна оставить следы взрывчатки. Следы остаются в нагаре вокруг места попадания. В данном случае, на бетонной стене вокруг места взрыва. — NikolayV ^{(обсуждение)} 7:24, 31 октября 2017 (MSK)

«Следы в нагаре вокруг места попадания» и есть следы кумулятивной струи «продуктов взрыва», в отличие от Вас я привёл источник. Попробуйте доказать обратное с помощью другого АИ. По поводу бетона. Я всего лишь показал POLIGONу на примерах, что его голословное заявление, о том что кумулятивная граната РПГ-7 сделает в бетоне дырочку «ок 2 см» ошибочно. Такие дырочки получаются в металле, а в бетоне на фото одна дыра не меньше 20 см с обширной воронкой, которую POLIGON почему-то не разглядел. Вы же соглашаетесь, что бетон будет «сильно поврежден», но утверждаете, что метрового «сквозного отверстия» не будет. В статье я сослался на источник, который утверждает, что граната РПГ-7 пробивает 1.1 м вполне современного бетона. Читайте, ищите опровержения. --МетаСкептик (обсуждение) 11:54, 31 октября 2017 (MSK)

Если кольцо нагара диаметром более 0,5 метра это «следы кумулятивной струи продуктов взрыва», то можете приводить сколько угодно источников типа википедии, говорить с человеком, имеющим такие «глубокие» познания в данной теме, совершено бессмысленно — NikolayV ^{(обсуждение)} 15:15, 31 октября 2017 (MSK)

Я привёл 5 источников не типа Википедии, вот шестой по поводу бетона. Вы свои «глубокие познания в данной теме» не подтвердили ничем и, похоже, не можете. И я уже сказал, что с людьми не знакомыми с элементарными правилами дискуссии в википроектах разговаривать бессмысленно. --МетаСкептик (обсуждение) 15:29, 31 октября 2017 (MSK)

Бронепробиваемость

О бронепробиваемости гранат РПГ-7 Вы можете узнать здесь, общая ссылка на этот источник у меня дана. Если Вы считаете эту информацию неверной или недостаточной, то для начала поправьте статью о РПГ-7 в Википедии. А здесь, поскольку в Останкино гранатомёты по танкам не применялись, демонстрация познаний о разнообразных типах брони вряд ли уместна.

Кстати, РПГ-7 не пробьет и полметра ГОМОГЕННОЙ брони, если она сделана из металла существенно более тяжёлого, чем металл кумулятивной иглы. Поэтому написал о «стальной» броне. --МетаСкептик (обсуждение) 14:18, 30 октября 2017 (MSK)

Собственно бронепробиваетмость снарядов измеряется в эквиваленте гомогенной брони. И для кумулятивной струи нет понятия тяжелая броня или легкая. Медь, которая используется для облицовки металл весьма мягкий, но бронепробитие осуществляется за счет скорости и возникающего давления, которое разумеется выше, чем плотность, любого металла используемого в броне. В статье же на мой взгляд для большей точности нужно заменить словосочетание «стальная броня» на «гомогенная броня» или что-то подобное, так как слоловочетания стальная броня звучит как-то странно.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:54, 30 октября 2017 (MSK)

Я привёл источник, где подробно разъясняется, что взаимодействие кумулятивной металлической иглы с бронёй происходит по законам гидродинамики. Поэтому бронепробиваемость сильно зависит от удельного веса или плотности брони. Другой источник утверждающий то же самое, Вы можете найти здесь. Даю Вам два источника, хотя эта информация «слишком известная и легкодоступная». rwp:Давление не может быть выше, чем rwp:плотность — они измеряются в разных физических единицах:) У кумулятивной струи нет никаких «понятий»:) Вы не удосужились ознакомиться с моими источниками и продолжаете делать категоричные, ошибочные заявления, никак их не подкрепляя. В таких обстоятельствах не вижу никакого смысла продолжать с Вами дискуссию. --МетаСкептик (обсуждение) 12:27, 31 октября 2017 (MSK)

Не совсем понятно, зачем вообще обсуждать ТТХ РПГ-7, если речь идет о событиях, которые можно трактовать как политическая провокация. Да и РПГ-7 там не применялся. Корректность сведений по поводу ТТХ различных вооружений это тема отдельной беседы, и к данной статье не относится. Плотность материала брони играет намного меньшую роль, чем ее прочностные параметры. Хороший вопрос, откуда вообще взялся бред про данное влияние, если бронепробиваемость кумулятивников по бетонам сильно зависит от прочности бетона, и не выявлено никакой зависимости от плотности. Аналогично при сравнении алюминиевых сплавов с низкоуглеродистыми сталями. Экспериментально выявлена четкая зависимость от твердости материала брони, и прочности при разрыве, смятии, сдвиге, и пр. При противостоянии кумулятивникам, намного эффективнее собрать пакет из вязких и твердых плит, чем стремится к повышению плотности материала плит. Один РПГ-7 с одной гранатой не создал бы заметного превосходства со стороны провокаторов, тем более, что он ими и не применялся. Против имевшихся у правоохранительных органов БТР-80 РПГ-7 хватило бы с лихвой при обстреле в любое место. Но, один гранатомет против двух десятков БТР и сотни бойцов регулярной армии это даже не смешно. Лично мое мнение склоняется к тому, что гранатомет подбросили демонстрантам-провокаторам радикальные оппозиционеры, дабы создать причину для защитников Останкино открыть огонь на поражение. — NikolayV ^{(обсуждение)} 7:37, 31 октября 2017 (MSK)

Здесь я с Вами согласен. --МетаСкептик (обсуждение) 12:27, 31 октября 2017 (MSK)

Воздействие на бетон

На фото в этой статье Вы можете убедиться, что при воздействии кумулятивной струи на бетон возникает отнюдь не дырочка «ок 2 см», а внушительная дыра с массивными разрушениями по периферии в виде воронки. Ещё одно фото смотрите здесь.

На фото в этой статье отмечены стрелочками воздействие РПГ на бетонную плиту, которое как мы видим по разрушающим действиям незначительно. Воронка создается не от самой струи, а от взрыва при формировании струи. Само же отверстие от струи незначительно. Во втором источнике говорится об «ударном ядре» что по воздействию несколько отличается от обычных КС.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 23:59, 30 октября 2017 (MSK)

Диаметр отверстия от КС сильно зависит от прочностных параметров материал, и от толщины листа. Если стрелять из РПГ-7 выстрелом ПГ-7В по типовой 250—300 мм железобетонной плите жилого здания тогда на выходе может остаться отверстие диаметром порядка нескольких сантиметров, вход в разы больше. Воздействие на бетон ударной волны от взрыва самого КС мало добавляет разрушений плите. Скорее, отверстия складывается из воздействие собственно иглы и движущегося за ней песта http://saper.isnet.ru/mines-4/kumul-effekt-2.html. Пест имеет менее правильную форму и движется с намного меньшей скоростью, которая значительно меньше чем скорость распространения детонационной волны в самом БВВ. Если бетон тонкий и/или не качественный, тогда пест и сам способен проломить некоторое отверстие как обычный снаряд или осколок. По времени, воздействие песта отстает от воздействия иглы на бетон, но, на очень небольшой промежуток времени. — NikolayV ^{(обсуждение)} 7:49, 31 октября 2017 (MSK)

Кумулятивная струя

Если под кумулятивной струёй понимать только металлическую иглу, которая возникает в результате схлопывания облицовки гранаты и пробивает преграду, то, возможно, в ней и нет взрывчатки. Но если под струёй понимать «высокоскоростной поток продуктов взрыва», то микрочастицы не сдетонировавшей взрывчатки в ней есть, они впечатываются в поверхность преграды и позволяют «при проведении экспертизы установить вид взрывчатого вещества заряда, иногда вплоть до определения марки». --МетаСкептик (обсуждение) 13:37, 30 октября 2017 (MSK)

В этом случае я думаю также будет вернее написать, что «взрыв кумулятивного снаряда оставляет характерные следы», чтобы было понятно, что имеется в виду весь процесс, а не только образовавшаяся струя.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 00:02, 31 октября 2017 (MSK)

Полагаю, что образовавшаяся струя и есть та часть процесса, которая оставляет следы. --МетаСкептик (обсуждение) 11:03, 31 октября 2017 (MSK)

Процесс образования кумулятивной струи протекает внутри заряда, струя на выходе из заряда всегда в разы тоньше песта, пест в разы тоньше диаметра заряда. Все остальное воздействие на окружающие предметы это воздействие обычного взрыва, не имеющего к кумулятивному эффеекту практически никакого отношения. По сравнению со сплошным зарядом того же размера, кумулятивник обладает даже несколько пониженным фугасным эффектом за счет полости внутри (кумулятивной выемки). След оставляют продукты обычного взрыва. И кстати, «высокоскоростной поток продуктов взрыва» это и есть игла (она может быть образована металлом облицовки, или продуктами взрыва, в любом случае, она тонкая и быстрая, и не содержит даже следов исходного БВВ) — NikolayV ^{(обсуждение)} 15:27, 31 октября 2017 (MSK)

Выделить красным

Предлагаю выделить как-то (красным цветом букв лучше всего) эти два предложения:

Одновременно бойцы ОДОНа и милиционеры открыли огонь поверх толпы и непосредственно по толпе. Всех людей, которые стояли между АСК-1 и АСК-3 и бросились на землю долго и методично расстреливали.

Кто против? Вот ещё мощная часть:

Люди с риском для жизни спасали раненых их-под огня «витязей» Ельцина. Некоторые из этих спасателей были убиты, но никто не был награждён.

Выделил, а то пишут, что без выделенных фраз (и наглядной графики, что уже есть) текст плохо схватывается (см. статью "Клиповое чтение: текст как изображение-симулякр", 3 страница, последний абзац).