Обсуждение:Правители Франции

Значимость

Какова значимость статью для проекта? Нужно обосновать хотя бы здесь.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 01:47, 6 ноября 2017 (MSK)

Раз есть правители США, то и правители, по крайней мере, остальных великих и сопредельных держав выглядят не менее логично. Если что, у нас с ними даже холодная война натуральная в XVIII веке была. Тогда даже оранжевую революцию они в Швеции устроили, а в Польше — пытались.--Бульдозер (обсуждение) 14:02, 6 ноября 2017 (MSK)

Проект создан для того, чтобы люди читали и узнавали для себя что-то новое. И есть много тех, кто интересуется историей других стран, и эта статья поможет им кратко ознакомиться с каждым правителем. И я согласен с прошлым комментатором: если есть правители России, США и Украины, то почему бы и не создать статью по другим странам? --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 14:24, 6 ноября 2017 (MSK)

Что касается именно значимости, то, как мне кажется, она в возможности прямых ссылок на соответствующие личности сопряжённых с оценками именно с отечественной точки зрения. Особенно хорошо это на примере правителей Украины видно.--Бульдозер (обсуждение) 14:27, 6 ноября 2017 (MSK)

Согласен, но статья Президенты США тоже выглядит не очень логично в рамках проекта. Собственно лишние статьи только засоряют проект и не идут ему на пользу. Для остальной информации, есть статья Франция, либо статья "Отношения России и Франции". В данной статье речь идет даже не об отношениях, а об конкретных правителях, которым по большей части было не до России.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:11, 6 ноября 2017 (MSK)

// Проект создан для того, чтобы люди читали и узнавали для себя что-то новое. // — вы путаете Руксперт и Википедию. Руксперт же создан для: «Мы собираем здесь правду о России — без чернушной агитации, но и без приукрашиваний. Правду, которая способна полностью поменять мнение о России у склонного к анализу фактов человека. Правду, которая может служить оружием для ведения споров о политике и экономике». См.: Руксперт:О проекте.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:11, 6 ноября 2017 (MSK)

Не согласен. История США в XX веке и история Франции (начиная с Наполеона) неразрывно связаны с Россией и происходящими у нас событиями. С Соединёнными Штатами у нас вообще была Холодная война (впрочем, как и сейчас), и поэтому эта тема очень важна для проекта. Что касается Франции, то Великая Французская революция оказала большое влияние на Российскую империю в конце XVIII века, в том числе и на правление Павла I; она вела против нас войну в 1812 году, благодаря чему Россия укрепила своё влияние в Европе, а также вступила в Крымскую войну на стороне Турции и интервентов. Благодаря этой статье, многие смогут узнать правду об этих исторических событиях и быть более осведомлённым об отношениях наших стран. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 19:17, 6 ноября 2017 (MSK)

Опять же согласен с вами, но почему эти широкие темы нужно освящать в узком формате правителей, а не в формате статей Франция и Отношения с Россией?--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:38, 6 ноября 2017 (MSK)

Правители США уже создана с натяжкой, а Украина с нами граничит и долгое время была нашей частью. К тому же есть статья Украинский кризис и события которые мы освещаем. А по Франции даже не создана статья про отношения с Россией.--- POLIGON ^{(обсуждение)} 19:14, 6 ноября 2017 (MSK)

Правители России и Украины напрямую входят в сферу интересов проекта, а правители США и Франции представляют интерес как дополнительное применение выработанного на проекте формата плюсов и минусов. Также подобные статьи имеют значение в том плане, что показывают, что плюсы и минусы были и у правителей других стран, и там тоже было много спорных и неоднозначных правителей (у нас же есть статьи о проблемах США и т.д.). Думаю, что такие статьи о правителях нынешних великих держав и некоторых соседних с Россией стран будут небесполезны для проекта, хотя и несколько выходят за рамки основной темы или балансируют на грани. Всё же подзаголовок проекта у нас сейчас звучит как "патриотическая энциклопедия о России и мире", что позволяет достаточно свободно добавлять новый контент, если он хоть как-то способствует защите интересов России и просвещению в области связанных с Россией тем. Однако хотелось бы, чтобы этот контент был хорошего качества, раз уж добавляем. AlexBond (обсуждение) 20:10, 6 ноября 2017 (MSK)

На мой взгляд, назрела необходимость в отдельной категории для такого рода страниц, тем более, что отдельные личности (например, тот же Франц-Иосиф I) по масштабу влияния на историю России явно заслуживают отдельных статей. Вопрос только в том сделать категорию включающей или исключающей правителей России.--Бульдозер (обсуждение) 20:29, 6 ноября 2017 (MSK)

Если имеется в виду категория "Правители стран мира", то категорию правителей России можно добавить в новую категорию, но именно в качестве подкатегории, а не отдельных страниц. AlexBond (обсуждение) 20:37, 6 ноября 2017 (MSK)

Давайте так и сделаем.--Бульдозер (обсуждение) 20:40, 6 ноября 2017 (MSK)

Однако категория выглядит так, что сама статья "Правители России" туда тоже явно напрашивается.--Бульдозер (обсуждение) 22:16, 6 ноября 2017 (MSK)

Периоды многовластия и раздробленности

Есть предложение, по опыту статей о России, сначала описать всех безусловных правителей, а потом уже и пустоты типа гражданских войн и смут заполнить проще будет. По крайней мере, проблему будет ясно видно.--Бульдозер (обсуждение) 15:28, 6 ноября 2017 (MSK)

Согласен. По этим правителям будет легче ориентироваться. С династией Меровингов не совсем всё понятно, в те времена государство было совсем раздробленное и существовало много отдельных вождей. Но вот с Каролингами всё проще. Например, Пипин III Короткий и Карл Великий являются основателями династии Каролингов и правителями единого Франкского королевства. Далее был Людовик I Благочестивый, а затем Лотарь I разделил страну на три части - Западно-Франкское королевство (будущую Францию), Лотарингию (Италию) и Восточно-Франкское королевство (Германию). Думаю, что смысла описывать правителей Лотарингии и ВФК не имеет смысла, так как они уже пошли по совсем другой ветке развития. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 15:42, 6 ноября 2017 (MSK)

Екатерина Медичи

После смерти Генриха II в 1559 году королём становится малолетний Франциск II, регентом при котором была его мать, Екатерина Медичи. В 1560 году он умирает и королём Франции становится малолетний Карл IX, регентом при котором до его совершеннолетия (1563 год) была опять же Екатерина Медичи. Это всё напоминает ситуацию с царевной Софьей, которая являлась регентом для Петра I и Ивана V.

Вопрос в том, стоит ли указывать Екатерину Медичи реальным правителем в качестве регента, или же вставить Франциска I с примечанием, что регентом при нём была его мать?

Насколько я знаю, многие историки выделяют Екатерину как отдельного правителя. Даже в игре Sid Meier's Civilization VI её сделали лидером Франции.--Russia Patr1ot897 (обсуждение) 17:53, 6 ноября 2017 (MSK)

В случае правителей России мы указываем регентов, так что и здесь, видимо, тоже придется. AlexBond (обсуждение) 20:00, 6 ноября 2017 (MSK)

Великая Французская революция

Как в статье обозначить период между свержением Людовика XVI в 1792 году и приходом к власти Наполеона в качестве первого консула в 1799 году? Во Франции творился полный хаос и все друг другу рубили головы, так что разобраться в этом крайне тяжело. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:34, 6 ноября 2017 (MSK)

Следует выделить какие-то периоды, вроде правления якобинцев, Директории и т.д. AlexBond (обсуждение) 20:01, 6 ноября 2017 (MSK)

Наполеон III

> Ввязался в не принесшую особых дивидендов Крымскую войну.

Почему не принёсшую? Реванш над победившей Наполеона Российской Империей, усиление влияния Франции на европейскую политику - разве это плохо? Наконец, авторитарным режимам необходимы (для консолидации государства, разумеется) маленькие победоносные войны (здравствуй, Украина), даже сейчас это актуально, что уж тогда... --95.84.196.105 18:22, 7 ноября 2017 (MSK)

Франция потратилась на эту войну как на большую, а выгодополучателями оказались Великобритания и Турция. Франция же фактически даже политически осталась в минусе, поскольку гарантии плюшек Сардинскому Королевству выполнены не были и, соответственно, влияние на него скорее ослабло. Единственный плюс - это возможность вышибить Австро-Венгрию из Италии, но особых дивидендов от этого Париж, опять же, не получил.--Бульдозер (обсуждение) 18:52, 9 ноября 2017 (MSK)

Третья и Четвёртая республики

В этот исторический период (вплоть до Шарля де Голля) президенты Франции, являясь главой государства, фактически не имели никаких полномочий, а контроль над внутренней и внешней политикой осуществляли премьер-министры. В связи с чем встаёт вопрос: следует указывать премьер-министров или президентов в качестве правителей? --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 13:36, 8 ноября 2017 (MSK)

Думаю, всё же надо указывать президентов. Какие-то полномочия они имели, судя по жизнеописаниям. А премьер-министров слишком много. AlexBond (обсуждение) 13:59, 8 ноября 2017 (MSK)

Начало династии Каролингов

Есть предложение «фальшивого короля» таки не считать за полноценного правителя и перед Пипином III вставить эпоху майордомов, что ли, либо Каролингов начать с Карла Мартелла, либо сделать и то, и другое.--Бульдозер (обсуждение) 11:47, 10 ноября 2017 (MSK)

То, что было до Пипина III — это династия Меровингов и раздробленность государства. Там вообще всё не очень понятно. Сначала были вожди франков, которые вообще считаются мифическими и существование которых не доказано, затем появляется король единой Франкии, но после него страна рассыпается на множество частей, которыми правят его сыновья/братья/родственники в качестве майордомов, королей и вождей. И так по кругу. В этом крайне трудно разобраться, так как таковых единых правителей государства в этот период было мало.

Может, вообще убрать династию Меровингов и начать с Пипина III, лишь указав некоторых известных и важных правителей единой Франкии, что были до него? --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 12:24, 10 ноября 2017 (MSK)

Во всяком случае, период Пипина III, видимо, надо раздвинуть как минимум до 747 года, а может и сразу до 741 г., хотя Карломан вроде как был старше и церковная реформа вроде как больше его заслуга. Ну и Карла Мартелла, конечно, вписать. В остальном же, как мне кажется, надо таки да, вставить очевидных правителей, а там видно будет соответствует заголовок о династии делу, или его надо менять.--Бульдозер (обсуждение) 13:12, 10 ноября 2017 (MSK)

В таком случае стоит пояснить, что в 741-751 годах Пипин III был майордомом, а затем королём франков. Карломан вообще был майордомом Австразии, которая является лишь малой частью государства. А вот Карла Мартелла стоит вставить, да. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 13:16, 10 ноября 2017 (MSK)

Передвинул Мартелла в Каролингов. Он же их основатель. Да и короля при нём вообще долго не было.--Бульдозер (обсуждение) 13:24, 10 ноября 2017 (MSK)

С Карломаном вопрос оказался более тонким. Изначально же государство франков - это именно Австразия, так что этот домен, по видимому, был более престижен.--Бульдозер (обсуждение) 13:34, 10 ноября 2017 (MSK)

Итальянские войны (1494-1559)

Итальянские войны (1494—1559). В этот период во Франции правили Карл XVIII, Людовик XII, Франциск I и Генрих II, все из которых предпринимали походы на ослаблённую и раздираемую гражданскими войнами Италию. Насколько я понял, практически все они были безуспешные. Почитал про участие Франции в этой войне в Википедии и совершенно запутался, так как части Италии постоянно переходили из рук в руки и разобраться в этом крайне тяжело. Если кто-то может помочь написать краткие итоги этапов войны при каждом из правителей, то я буду благодарен. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 18:21, 11 ноября 2017 (MSK)

Слона следует есть по частям. Применительно к Карлу XVIII по-моему всё написано исчерпывающе.--Бульдозер (обсуждение) 21:27, 11 ноября 2017 (MSK)

С Карлом XVIII всё понятно — его военная кампания в Италии была почти полностью провальной (кроме захвата Бургундии). А вот с Людовиком XII и Франциском I уже всё намного сложнее, там творилась полная чехарда и земли переходили от одной страны к другой. Мне в этом крайне трудно разобраться. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:34, 11 ноября 2017 (MSK)

Сделано, на мой взгляд.--Бульдозер (обсуждение) 22:17, 11 ноября 2017 (MSK)

Да, согласен. Спасибо за вашу помощь. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 22:18, 11 ноября 2017 (MSK)

Пожалуйста.--Бульдозер (обсуждение) 22:29, 11 ноября 2017 (MSK)

Австразия и Нейстрия

Во времена Меровингов было немало периодов, когда власть была в основном поделена поровну между королевствами Австразия (которая бывшая Франкия, но будущая Германия и Бенилюкс) и Нейстрия (которую прямо перед этим завоевали, но это будущая Франция). Может придумать какой-то формат отражения этого факта. Вообще основная сложность описания Меровингов, на мой взгляд - это именно их обычай делить королевства на исключительно равные, прежде всего по налогам, части.--Бульдозер (обсуждение) 20:53, 11 ноября 2017 (MSK)

В таком случае, думаю, что стоит параллельно писать про каждого правителя этих отдельных частей. По-другому никак. Но главное это оформить красиво и правильно.

Ещё стоит прояснить моменты, когда эти самые Нейстрия и Австразия делились на ещё более мелкие государства. Там вообще всё сложно. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:09, 11 ноября 2017 (MSK)

Видимо, стоит либо создать отдельные разделы статьи для королей Австралии и Нейстрии за выбранный период, либо неким образом перечислять их подряд вперемешку, в хронологическом порядке, например - по годам начала правления, с добавлением в подпись «король Австразии». AlexBond (обсуждение) 21:20, 11 ноября 2017 (MSK)

Создавать отдельную статью - это чересчур, на мой взгляд. Пользователи вообще будут в непонятках, что такое эти Австразия и Нейстрия. Так что лучше их последовательно перечислить.

Или, может, вообще опустить Меровингов и начать перечисление с Каролингов? При Меровингах даже такого понятия как Франция не существовало, единое государство ещё не до конца сформировалось (постоянная раздробленность, что затрудняет восприятие этого периода), да и особо выдающихся правителей у них не было, в отличие от остальных династий. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:22, 11 ноября 2017 (MSK)

Не отдельную статью, а отдельные секции статьи. Насчет начать с Каролингов, это конечно, тоже решение, но не идеальное. AlexBond (обсуждение) 21:25, 11 ноября 2017 (MSK)

Отдельные секции можно, конечно, но учитывая, сколько у них лет длились междоусобные войны и раздробленность (и это не считая кучи вождей отдельных племён), это займёт слишком много времени. Лучше всё-таки начать с Каролингов, там уже сформировалось окончательное государство франков (при Карле Великом) и периодов раздробленности было не так много - после Людовика Благочестивого Франкия просто поделилась на три части и западная стала современной Францией. Мне кажется, что это логично. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 21:29, 11 ноября 2017 (MSK)

Я не против, для начала лучше упростить задачу. А дальше можно сделать по одному из предложенных вариантов. AlexBond (обсуждение) 22:16, 11 ноября 2017 (MSK)

Согласен. Видно будет, но даже только с двумя королествами последняя дыра в Меровингах, видимо, закроется.--Бульдозер (обсуждение) 22:31, 11 ноября 2017 (MSK)

Есть предложение в Меровингах сначала написать всех, а потом уж исключать, если совсем уж не к месту окажется. А то Лаудезий всё же не Иоанн I Посмертный, он таки правил и королей менял. Вся его вина в том, что он недооценил эпическую беспринципность Эброина, как я понял, убившего собственного крёстного отца, которому, к тому же, дал публичные гарантии безопасности.--Бульдозер (обсуждение) 23:55, 11 ноября 2017 (MSK)

Я добавил всех недостающих правителей (кроме периода с 561 по 584 годы, когда страна была поделена практически поровну между разными правителями, и никто из них не мог считаться более «крутым»). Начал нумерацию с Меровея, родоначальника Меровингов. Мне кажется, что это логично. --Russia Patr1ot897 (обсуждение) 22:06, 12 ноября 2017 (MSK)

Как мне кажется, ключом к пониманию ситуации в 560-х является смерть Хариберта I. Оставшийся в общем владении Париж ясно указывает на фактическое соправление братьев в это время.--Бульдозер (обсуждение) 23:01, 12 ноября 2017 (MSK)