Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
м (Систематизация)
 
(не показано 13 промежуточных версий 7 участников)
Строка 1: Строка 1:
'''[[Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне/Архив|Архив обсуждений за 2014-2018 годы]]'''
== Мифы для статьи ==
== Мифы для статьи ==
=== Предвоенное время ===
=== Предвоенное время ===
'''Разобранные мифы'''
* Миф: агрессия СССР против Финляндии.
* {{Сделано}} Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
* {{Сделано}} Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
* {{Сделано}} Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.
* {{Сделано}} Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.


=== Военное время ===
=== Военное время ===
'''Разобранные мифы'''
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.
Строка 19: Строка 21:
* {{Сделано}} Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
* {{Сделано}} Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных


'''Неразобранные мифы'''
* Миф: после начала войны Сталин впал в прострацию и вышел из нее только в 1942 году
 
* Миф: СМЕРШ — орудие репрессий
* Миф: СМЕРШ — орудие репрессий
:: СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:{{quote|Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F8]}}--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)
:: СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:{{quote|Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F8]}}--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)
Строка 38: Строка 41:


=== Послевоенное время ===
=== Послевоенное время ===
'''Разобранные мифы'''
* {{Сделано}} Миф о [[Политический словарик#Победобесие|Победобесии]]
* {{Сделано}} Миф о [[Политический словарик#Победобесие|Победобесии]]


'''Неразобранные мифы'''
* Миф: агрессия СССР против Японии
* Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
* Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
* Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[http://echo.msk.ru/blog/krylov_k/1517186-echo/][http://www.fontanka.ru/2015/03/26/089/][https://sputnikipogrom.com/politics/32645/oh-my-god-hitler-is-back-from-the-dead/#.WQEC_huLTIU]
* Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[http://echo.msk.ru/blog/krylov_k/1517186-echo/][http://www.fontanka.ru/2015/03/26/089/][https://sputnikipogrom.com/politics/32645/oh-my-god-hitler-is-back-from-the-dead/#.WQEC_huLTIU]


==40 минут==
== Миф о первом ударе об СССР ==
Это точно? Что-то маловато. Даже сейчас от Питера до Эстонии ехать куда дольше, чем 40 минут. Может, речь идет о 40 часах? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:36, 11 апреля 2014 (MSK)
: Да, наверно что-то перепутал, но суть такова получается плацдарм для наступления ближайший стал Кёнинсберг, то есть растояние увеличилось в четыре раза, а от границы Эстонии до города совсем немного. Ну ничего, будем работать.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:37, 11 апреля 2014 (MSK)
 
== Размер статьи  ==
 
Возник законный вопрос, не слишком ли большие по размеру опровержения мифов?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:33, 21 апреля 2014 (MSK)
: В принципе пока нормально, каждый разбор укладывается в один экран текста или менее (чем короче, без потери сути и важных аргументов, тем лучше). Но если статья разрастётся, то некоторые вещи, возможно, придётся сократить. Ориентироваться можно на размер статьи [[Либеральные мифы]] и размер опровержений там, с поправкой на то, что опровержения исторических мифов, как правило, требуют больше места. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:06, 21 апреля 2014 (MSK)
:: Стоит ли добавлять изображения в подобную статью, что она не смотрелась так уныло одним длинным текстом. Если да, то какие? Ведь опровергающие миф найти вряд ли можно. Стоит ли добавлять изображение того временного периода о котором ведется речь, чтобы наглядно показать предмет описываемого мифа?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:41, 21 апреля 2014 (MSK)
:::Если картинка полезна для аргументации, то можно. Например, можно взять картинки для разборки мифа о мародерстве - см. ретуширование фотографии Халдея [http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_a_flag_over_the_Reichstag] (на самом деле, там вероятнее всего компас и часы).
:::Какие-то картинки, которые наглядно показывают то, о чем идет речь в статье, тоже можно добавлять для расцветки, но перегружать статью изображениями тоже не стоит. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:54, 21 апреля 2014 (MSK)
:::: Нет, о перегрузке изображениями речи не идет, одно изображение на миф, как в мифе о Японии.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:02, 21 апреля 2014 (MSK)
 
:::: Вы привели пример из англовики, к сожалению в английском не силен, суть написанного не понимаю. Насколько я зная вы один из редакторов англовики, всегда хотел спросить, английский раздел чем нибудь коренным образом отличается от русского?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:06, 21 апреля 2014 (MSK)
:::::Про ретуширование фотографии можно прочитать по интервики в соответствующей русской статье. Анатолий Вассерман продвигал в свое время версию, про то, что на руках у солдата не пара часов, одни из которых получены в результате мародерства, а типичные для младшего командного состава часы и компас.
:::::В англовики более инклюзионистский подход к пополнению энциклопедии новыми статьями - там в целом меньше стремятся удалять статьи необычного формата, оставляют интересные списки (например, список русских изобретений и крупных проектов - последний, правда, кто-то недавно сначала сильно ухудшил, а потом и вовсе превратил в перенаправление на экономику России). В целом, там несколько меньше шанс того, что созданную тобою статью кто-то удалит по дурацким формальным основаниям или потому, что она "неэнциклопедична", "незначима" и т.п.
:::::Но к сожалению, в области статей по российской тематике все эти преимущества англовики нивелируются другой проблемой - там не только множество антироссийски настроенных эмигрантов из России и СССР, как это имеет место в рувики, но и огромное число тенденциозно настроенных англоговорящих восточноевропейцев или выходцев из Восточной Европы - польских и американских поляков, прибалтов, канадских украинцев и т.д., которые очень активны и сильно искажают статьи о России. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:34, 21 апреля 2014 (MSK)
:::::: Спасибо за столь развернутый ответ.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:35, 22 апреля 2014 (MSK)
 
== Цитата Сервантеса ==
 
Возможно, цитату Сервантеса лучше дать в более распространенном переводе: «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков».[http://books.google.ru/books?id=SUdKnVFSPywC&pg=PA322&lpg=PA322&dq=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%B1%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5,+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=II4rXeJ6d1&sig=k4hCYQvXuWqbQ0FTAyXKf13Xoas&hl=ru&sa=X&ei=GVB3U5PuMoXZ4QTK5IGgCw&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D0%B1%D1%8B%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%2C%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&f=false]
: Согласен, заменил. Видимо первую цитату, которую я взял с сайта о мифах, кто-то специально адаптировал для своих нужд.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:16, 17 мая 2014 (MSK)
 
== Миф о чудовищных личных счётах немецких пилотов ==
 
Причины не только в пропаганде и необъективном подсчёте, но и в объективно больших возможностях немецких лётчиков увеличить счёт. Также тактика, которая была направлена на увеличение счёта, а не на выполнение задания, т.н. свободная охота (на слабых, неопытных и отставших). То же, кстати и у японцев. То есть, скорее всего, настреляли объективно больше, но не настолько неимоверно больше сколько заявили. [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 00:23, 30 мая 2014 (MSK)
: Согласен с вами. Не плохо было бы это уточнить в статье. И желательно в дальнейшем кроме цитат добавлять также тест, вступительный текст с пояснениями мифа, без которого суть его не слишком понятна.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:41, 30 мая 2014 (MSK)
:: Да, вы правы, напишу об этом в конце. И ещё, не могу пройти мимо 532 лично уничтоженных Руделем танков. И этот бред высшего порядка запечатлён в Википедии! [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 08:14, 30 мая 2014 (MSK)
::: Согласен, данный миф активно тиражируется.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:25, 30 мая 2014 (MSK)
::: Про Руделя получился интересный раздел. Скопировал его в статью [[Википедия]], где собраны подобные претензии к википедии.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:06, 31 мая 2014 (MSK)
 
{{Правила|1. считали ли немцы по сбитым двигателям, а не по самолётам.
 
2. треть из 532 подсчитана из писем Руделя своей подружки.
 
3. был ли украден(потерян) журнал боевых вылетов эскадры Иммельман.
 
4. насколько велика разница в подготовке летчиков (см. [http://rantawa.ucoz.com/publ/istorija_nojkurena/ehrikh_khartmann/2-1-0-7] Хартман летал с детства, например, или Рудель с 1937 г.). |Надо проверить:}}
 
* Данные уточнения не так важны, в статье не проводится подробный разбор мифа, а только показывается что утверждение о таком количестве сбитых самолётов абсурдно. Тем более не имея надежных источников.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:19, 6 июня 2014 (MSK)
 
== Вынесено из текста ==
 
Два отрывка из раздела про то, кто развязал войну: <spoiler>Сейчас западные пропагандисты пытаются полностью переписать и послевоенную историю. Концом войны объявлен не 1945 год, а 1991, когда прекратил существование Советский Союз. [http://inosmi.ru/world/20050509/219459.html] Согласно новой сфальсифицированной версии, страны запада сражались против двух тиранов — Гитлера и Сталина. В то время как союзники высадились в Нормандии, СССР захватывал страны восточной Европы. Экс-президент США Билл Клинтон заявил, что «холодная война» была продолжением, другими средствами той войны, которая формально закончилась 2 сентября 1945 года. Его жена предложила конгрессу учредить медаль за победу в «холодной войне» для всех, кто служил в вооружённых силах США со 2 сентября 1945-го по 26 декабря 1991-го. [http://narpolit.ru/history/proklyavshie_proshloe_09-10-26.htm]
 
А такое иезуитское изложение истории оставляет далеко позади пропаганду Геббельса.
Детский справочник по истории Второй мировой войны (World War II for Kids: A History with 21 Activities):
«8 Августа, Россия объявляет войну Японии, входит в Маньчжурию
 
9 августа, Атомная бомба сбрасывается на Нагасаки». [http://www.mukachevo.net/ua/Blogs/view_post/1019]
 
Таким способом, уже сейчас всему миру внушают, что Советский Союз сбросил атомные бомбы на мирное население Японии.</spoiler>
Про детский справочник надо бы найти источник получше. Также нужно разобраться, в какое место статьи лучше вставить эти сведения, если вообще их вставлять. Скорее они напрашиваются в раздел о послевоенном времени. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 00:40, 5 июня 2014 (MSK)
 
: Так как этот раздел был скопирован из Либеральных мифов, возможно стоит после исправления скопировать этот раздел в Либеральные мифы.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:11, 5 июня 2014 (MSK)
: Часть текста приведенную выше стоит удалить, никакой смысловой нагрузки в ней нет. Американцы гордятся своей победой над Японией, пусть даже с помощью атомной бомбы и никому её не отдадут.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:16, 5 июня 2014 (MSK)
::Мне тоже кажется, что можно обойтись без этого текста. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)
 
== Выполнение приказа Сталина о развёртывании войск 22 июня ==
{{Сделано}}В конце раздела «Миф: Сталин знал, что будет немецкое нападение, но ничего не предпринял» желательно написать небольшой абзац о том, в какой мере был выполнен этот приказ и почему так произошло. В Белоруссии, насколько я помню, его полностью не выполнили и это имело последствия для командующего этим участком. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:30, 5 июня 2014 (MSK)
: Решил добавить в виде цитаты из книги, по моему так лучше.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:51, 6 июня 2014 (MSK)
:: Да, хорошая цитата. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:27, 6 июня 2014 (MSK)
::: Обратите внимание на [[Обсуждение участника:Fritz#Про форум и источники]], я там поднял несколько проблем связанных с этой статьёй.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:34, 6 июня 2014 (MSK)
:::: Ответил на вопросы на форуме. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:38, 6 июня 2014 (MSK)
 
==Нехватка топлива и боеприпасов==
Остается непонятным момент - топлива и боеприпасов в принципе не хватало в то время из-за недостаточного производства, либо просто не успели подвезти и организовать снабжение. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:54, 5 июня 2014 (MSK)
: А причина простая, основной удар немецкой артиллерии и авиации был направлен как раз по складам ГСМ и оружия. И в первые дни войны практически полностью их уничтожили. А быстро организовать подвоз необходимых вещей было очень сложно, во-первых для такой армады войск, которая содержалась у нас в приграничных регионах, во-вторых подвозить нужно было живую силу и технику, для усиления обороны и ударной группы. Из-за этого мы понесли крупные потери в начале войны, но затем войска второго эшелона, которых не успели перебросить в Украину и Белоруссию смогли существенно задержать войска в дальнейшем, вплоть до их остановки под Москвой.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:42, 5 июня 2014 (MSK)
:: {{Сделано}}Добавил пояснение в статью. Желательно туда поставить источник. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:00, 6 июня 2014 (MSK)
:::: Надежные источники добавил.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:40, 6 июня 2014 (MSK)
:::::Отлично, спасибо! [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:55, 8 июня 2014 (MSK)
 
== Соотношение потерь ==
 
В раздел «Миф: Русские побеждали исключительно численным превосходством (заваливали противника трупами)» надо бы все-таки добавить хоть какие-то цифры соотношения потерь. Хотя бы те же самые завышенные псевдоисториком цифры, с кратким разбором и выводом, почему эти цифры неадекватны. Иначе раздел практически ни о чем, просто ссылка на разбор мифа в другом месте и напоминание, что СССР воевал против всей Европы, а не только против Германии. Тема явно не раскрыта. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 01:14, 6 июня 2014 (MSK)
: Да, похоже я поторопился копировать чужой текст из статьи [[Русофобские исторические мифы]], второй миф и опять блин комом. Надеялся, что статью писали грамотные люди которым можно доверять, она же не в инкубаторе. Оказалось не так. Раздел удалил, быть может позже сам напишу.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:06, 6 июня 2014 (MSK)
:: На самом деле текст был не так плох в качестве «зачина», но в целом слишком короткий, неоконченный и почти без конкретики. Миф важный, было бы неплохо сделать его качественный разбор, скопировав затем в статью про исторические мифы и дополнив там в масштабе всей истории. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:43, 6 июня 2014 (MSK)
::: {{Сделано}}Вы правы, миф все таки важен, наверно сделаю новый, самостоятельный разбор, а потом можно будет откорректировать его в исторических мифах.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 01:43, 8 июня 2014 (MSK)
:::: Я приблизил описание сводки потерь к источнику, так как иначе возникала путаница с числом убитых и умерших (по Кривошееву) и числом безвозвратных потерь, то есть убитых, умерших ''и пленных'' (по источнику). Можно, конечно, попытаться найти число безвозвратных потерь для советской армии по отдельности от её союзников и с исключением безвозвратных потерь в кампании против Японии. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:46, 9 июня 2014 (MSK)
 
Аргумент: Если русские заваливали противника трупами и поэтому победили, то почему китайцы не завалили японцев трупами? Чтобы пришли русские и … завалили японцев своими трупами? [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 07:21, 9 июня 2014 (MSK)
: С Японией была очень молниеносная война, там за несколько недель взяли в плен более миллиона человек, почти всю Квантунскую армию. К этой войн они у кого не возникает претензий, хотя ваши рассуждения правильны. Но если либералы доберутся до этого, то скорее всего сделают ставку на то, что у Японии было слишком устаревшее оружие.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:31, 9 июня 2014 (MSK)
:: Вы не поняли. Я имею в виду японскую интервенцию в Китае, которая началась в 1931 г. [[Участник:Nbulatov|Nbulatov]] ([[Обсуждение участника:Nbulatov|обсуждение]]) 17:59, 10 июня 2014 (MSK)
::: Если вы имеете в виду интервенцию, то можно привести более известный случай, который либералы стараются избегать, это «Французская компания Вермахта», где союзники потеряли 95 тысяч человек против 45 тысяч немецких, да к тому же 1,5 млн. пленных. Возникает два вопроса: завалили ил французы с англичанами немцев трупами и почему так массово сдавались в плен. Напомню, что вся компания продлилась 44 дня.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:33, 10 июня 2014 (MSK)
:::: Вероятно, у французов были антивоенные настроения.--[[Участник:Арбнос|Арбнос]] ([[Обсуждение участника:Арбнос|обсуждение]]) 03:15, 15 октября 2014 (MSK)
 
В миф о зверствах Красной Армии в Германии имеет смысл добавить какие-нибудь сравнения по числу жертв среди мирных жителей по сравнению с немецкой оккупацией СССР. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:14, 12 июня 2014 (MSK)
 
== Похожие мифы ==
 
Надо как-то единообразно оформить строчки с формулировками похожих мифов. Вариант без скобок мне нравится несколько больше. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:41, 9 июня 2014 (MSK)
: Да, я уже думал по этому поводу, но постоянно путаю, к какому стандарту пришел. Наверное все таки без скобок лучше.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:35, 9 июня 2014 (MSK)
 
:: Как вы оцените мою редакцию раздела про потери, по моему неплохо получилось.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:38, 9 июня 2014 (MSK)
 
:: Кстати о пленных я хотел тоже упомянуть в конце, но решил что позже добавлю в миф о пленных.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:49, 9 июня 2014 (MSK)
::: С разделам о потерях теперь всё отлично, тема раскрыта, источники хорошие. В миф о пленных информацию тоже можно добавить, согласен. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 13:45, 9 июня 2014 (MSK)
: {{Сделано}}Ещё по оформлению небольшая просьба — в конце всех примечаний желательно поставить точки. Не слишком важный момент, но раз уж мы так плотно взялись за статью, то стоит сделать. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:19, 10 июня 2014 (MSK)
 
== Ленд-лиз ==
 
Возможно, стоит разобрать мифы, связанные с ленд-лизом. То есть, понятно, что помощь со стороны союзников была и весьма значительная, особенно по некоторым позициям, но значение ленд-лиза часто чрезмерно преувеличивают. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 17:27, 12 июня 2014 (MSK)
: Вообще вопрос сложный. Помощь то была значительной, но оплачивалась она нашим золотом. Это тоже самое как сейчас нам Франция помогает с Мистралями.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:32, 12 июня 2014 (MSK)
:: Да. В общем, если у нас возникнет понимание, как лучше сформулировать этот миф и разобрать его, то имеет смысл это сделать, но торопиться с этим не обязательно. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:45, 12 июня 2014 (MSK)
::: Нужно просто создать раздел: Мифы о ленд-лизе и там разобрать основные выдумки и не точности. А таковых много. Я поищу информацию и возможно займусь данной темой.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:53, 12 июня 2014 (MSK)
 
Комментарий из блога:{{quote|И все же события на восточном фронте не имели решающего значения для хода войны. Победа над Гитлером была одержана экономически, путем эмбарго, дипломатии и поставок военной техники союзникам. Роль СССР в победе очень сильно преувеличена. Если бы не ленд-лиз, вряд ли бы СССР продержался бы хотя бы до 1943.
Это только в советских школах кричали, будто СССР победил фашизм. Весь мир знает, что Гитлера победили союзники, при этом СССР был всего лишь одним, и даже не самым важным участником огромной коалиции из десятков стран.
Попробуй сказать в США или во Франции, что СССР победил Гитлера. Тебе рассмеются в лицо.}} На такую чушь даже не хочется отвечать.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 15:36, 21 июня 2014 (MSK)
: Возможно, все-таки стоит рассмотреть миф «СССР не смог бы ничего сделать без союзников». [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:38, 21 июня 2014 (MSK)
:: Да, наверное все таки стоит. Обдумаю этот вопрос. Только предлагаю название: «Миф: Войну выиграл не СССР, а союзники».--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:52, 21 июня 2014 (MSK)
::: Хмм, вообще говоря у нас уже разобран миф "США и Великобритания победили фашизм", так что тут скорее нужно разобрать подмиф о том, что помощь союзников была критически важной для СССР. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 17:23, 21 июня 2014 (MSK)
 
Для любителей подобных мифов хочется порекомендовать известную книгу «Тайный фронт против второго фронта», где четко по полочкам разложено как частные и гос. компании США с подачи правительства вплоть до конца 43-го года сотрудничали и поставляли Германии необходимые компоненты для ведения войны и военной промышленности.[http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4611164][http://obuk.ru/236639-taynyy-front-protiv-vtorogo-fronta.html] Аннотация:{{quote|В книге известного публициста Л.А. Безыменского рассматривается острая борьба двух линий американской политики в период второй мировой войны: линии поддержки антигитлеровской коалиции и линии на антикоммунистический сговор, на истощение СССР. Пока Запад оттягивал открытие второго фронта, существовал тайный фронт — а именно фронт закулисных переговоров между представителями США и гитлеровской Германии, фактически направленный против Советского Союза. Книга основана на документах, в том числе мало известных.}}
 
[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:43, 21 июня 2014 (MSK)
 
== Рудель ==
 
В статье: «Известно, что авиация не была главным врагом танков и в среднем на её счёт приходилось около 2 % танковых потерь». Можно источник? По моей информации, авиацию уничтожала танки очень активно. Поппель, Котуков, другие авторы писали, что в кампании 1941 года основной проблемой наших мехкорпусов была именно немецкая авиация. Танки встречаются с танками, немцы вызывают авиацию, и наши танки несут большие потери.
:: В 1941Г. 90% советских танков имелю броню  от 6 до 22 мм...Для таких любое оружие крупнее винтовки - смертельно опасно. Поєтому вполне возможно, что в 1941г. для Т-26 с его 15 мм брони и бомба с самолета - смертельно опасна.
Возможно, у Кривошеева есть какая-то статистика по причинам выхода из строя танков? Я подозреваю, там будет не 2 %, а раз так в 10-20 больше. Как минимум вплоть до первой недели Курской дуги.
 
: Для начала хотелось бы увидеть ваши источники. И еще, вы знаете что такое попасть с самолёта в танк, видимо нет.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:33, 16 июня 2014 (MSK)
 
== Соотношение боевых потерь ==
 
В статье: «Сравним потери советских и немецких частей (с учетом союзников) и получим соотношение 1 к 1,3». Насколько я понимаю, это если считать с пленными, с теми, кто сдался в 1945 и так далее. Это теоретически допустимый способ подсчёта, но он не вполне точно отражает реальность. Если считать чисто боевые потери, то будет, насколько я помню, примерно 1 к 3 — 11,5 млн у нас и 4 млн у немцев. Это если считать только потери в боевых операциях, на основе отчётов частей соединений командованию.
:Источник указывает, что 11,5 миллионов - это наши потери ''включая пленных''. 4+ млн - это немецкие потери ''без пленных''. Считая с пленными в обоих случаях, соотношение 11 520 200 к 8 649 200, то есть действительно 1 к 1.3. Википедия подтверждает это соотношение со ссылкой на данные Кривошеева: [[rwp:Потери в Великой Отечественной войне]]. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:05, 16 июня 2014 (MSK)
:: Смешно сказать, но Фриц ангажирован)) Все против чего Фриц Морген борется, все напрасно. Оказывается цифры либералов предпочтительней. Какие наши потери в 3 раза? У людей есть голова на плечах? Не Латынина ли часом подсказала?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:28, 16 июня 2014 (MSK)
:::Видимо, Фриц тренируется, так как примерно такие комментарии появятся у него в ЖЖ в случае публикации статьи. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:52, 16 июня 2014 (MSK)
Доброй ночи!
Если стоит задача указать наилучшие данные по потерям, неуязвимые для возражений оппонентов, которые читали и  Кривошеева и Оверманса (на  основе данных которого делает расчет потерь немцев и ссылается на него Кривошеев)
то: учтенные потери немцев на восточном фронте убитыми 3,56 млн, число пленных за период 22.06.41 - 08.05.45  по данным нквд(По Кривошееву) 1,76 млн ( из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45, что в общем то тоже не является потерями в боевых операциях, в основном сами шли в плен, но юридически эти пленные взяты во время войны )
 
итого: потери убитыми и пленными на восточном фронте  22.06.41 -08.05.45  - 5.32 млн
 
Ссылка на Оверманса, с  сканами  оригинала и подробным разбиением по театрам военных действий, национальностям солдат и периодам войны http://www.ww2stats.com/cas_ger_tot.html
На оригиналы  Кривошеева ссылок очень много.
 
: Что-то мало, всего 5,3 млн. немецкие цифры явно занижены. Превосходство почти в два раза, хотя после 43-го года немцы терпели сокрушительные поражения. Только в Белоруссии они потеряли не менее 400 т. человек.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 02:07, 17 июня 2014 (MSK)
:По ссылке потери немцев в 3,56 млн убитых приведены без учёта потерь их союзников, так что тут цифры согласуются. При этом на том же сайте приведены следующие числа пленных немцев и союзников в период 1941-1945 со ссылкой на Кривошеева: 5368 тыс. по данным Армии, 3250 тыс. по данным НКВД (из них, соответственно, 1591 тыс. и 1492 тыс. были взяты в плен после 8 мая 1945). [http://www.ww2stats.com/pow_sow_tot.html] Для сравнения там даются данные о количестве пленных по отчетам армий немцев и союзников по 1944 год, общее число - 1607 тыс. человек, что меньше цифры по данным Армии на тот же период (1837 тыс.), но больше цифры НКВД (969 тыс.) Опять же, еcли брать усредненные данные, то принципиальных разночтений в данных нет. При этом никто вроде бы не спорит, что основная часть немцев и их союзников попала в плен в 1945 г.
:Откуда Вы взяли цифры в 1,76 млн (из них 0.6 млн в период 01.05.45 - 08.05.45), пока что непонятно. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:55, 17 июня 2014 (MSK)
 
1758тыс  -Данные  НКВД  Кривошеев http://www.ww2stats.com/pow_sow_tot.html ( Оверманс на него ссылается здесь)
MIA - это пропавшие для немцев - часть из них  наверняка убита и не учтена
это максимальная оценка  числа пленных
650 тыс взятых в плен  с 01.05.45 по 08.05.45 у Кривошеева  - одна из таблиц
 
Суть вопроса  что 7.1 млн немцев  это вместе со всеми пленными  вообще, до 08.05.45 - только 5.32
Сами немецкие историки считают  по 01.05.45 и имеют  соответствующее соотношение потерь.
Косяк известный у Кривошеева
Цифры выглядят не так красиво , но научно они точнее
Фриц попросил прокоментировать статью
Вопрос надо ли это править здесь?
 
: Не понятно, что нужно править?! По моему в статье приведены точные цифры Кривошеева, который провел большую работу по потерям во многих войнах. И его метод на мой взгляд гораздо точнее, чем немецкая статистика. Никогда не поверю, что у немцев было менее 8 млн. потерь. Когда в одном Берлине была уничтожена миллионная группировка.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:30, 17 июня 2014 (MSK)
 
: 1) Опять же, корректно считать не только потери немцев, но и их союзников на Восточном фронте. [http://www.ww2stats.com/cas_ger_tot.html Здесь] у Оверманса, насколько я вижу, приведены потери Германии и Вермахта (3,56 млн на Восточном фронте). Из них 400 тыс. погибших происходили из Восточной Европы, Эльзаса-Лотарингии и других мест. Но непонятно, были ли это потери в рамках Вермахта, либо потери союзных Вермахту армий.
: 2) Не вижу причин, почему пленных после 08.05.45 не следует включать в соотношение. Более того, ведь после 08.05.45 были и убитые, ведь отдельные группировки немцев продолжали сопротивление. Интересно, где есть цифры по этому вопросу.
: 3) В статье указана приведенная Вами цифра для немцев - 7.1 млн, указана также цифра с союзниками - 8.6 млн. Что не так с этими цифрами? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:49, 17 июня 2014 (MSK)
 
Научный метод - наши считают наши потери, и немецких пленных, немцы считают свои потери, и наших пленных.
Если  считать наши потери одним методом, а немцев другим - нарушаем принцип научного сравнения величин (при числовом сравнении
величин , метод расчета должен быть одинаковым для обеих величин).
Если мы считаем косвенными методами, а не ссылаемся на архивы, то собственно говоря и к нашим потерям есть вопросы, чем и пользуются  враги.
Научный подход
 
Кривошеев не работал с немецкими архивами, он сослался на работы Оверманса, но неточно перевел их.
Кто читал непосредственно Оверманса это знает.(ссылка на Оверманса  -выше)
Конкретно  Кривошшев взял взял потери убитыми на всех фронтах и умерших в плену 5.3м, и прибавил  пленнных по нашим данным 1.8м
Правильно будет  удалить  оттуда потери убитыми на других фронтах и в плену. Потери восточного фронта  3.56 + 1.758 пленными
в первоисточнике. Это косяк Кривошеева в издании 2001  -2002г  известен , сомневаться в нем не приходится достаточно полностью  прочитать Кривошеева и Оверманса, на которого ссылается Кривошеев.
 
Если надо показать  - оптимальные  показатели  потерь , не парясь про 100% научность -можно оставить.
Если надо показать  научно достоверные данные к которым не  докопаться  людям которые изучали вопрос- надо править.
 
Разные методы расчета потерь для разных сторон - это нехорошо с научной точки зрения.
 
Собственно разговоры  про потери 1 /10 не чистая ложь  - а манипуляция методом расчета 2.7 млн учтенные потери  именно  военных  восточного  фронта персональным методом ( без 01.01.45 - 08.05.45 , когда потери "последнего периода войны"  1270к  сделаны расчетно и разбиты по фронтам  в пропорции 2/3 - восточный фронт),  26.9  -все потери Советского Союза, включая гражданских  рассчитанные демографическим методом по переписям.
Фриц попросил меня прокомментировать  статью, я просто даю информацию.Если  надо проверить  - прочитай Кривошеева и  его ссылку на Оверманса  и сделай выводы сам. Кривошеев берет данные потерь  по немцам по всем  фронтам и в умерших  плену.
Сравниваются разные величины.
 
Для лучшего эффекта можно привести что собственно запад тоже закидал трупами и "железом" особенно если пленных считать.
Суммарные данные по потерям на западе США, Бртания, Канада, Австралия, Юар, Франция, Польша,Бельгия и Голландия
с учетом пленных, а особенно французов и поляков тоже сильно не в пользу западных стран. более чем 2.5  к 1.
:Вы несколько путано пишете. Сложно разобраться, где косяк, где правильный первоисточник, а где первоисточник с косяком. Если можно, опишите всё приводя ссылку после каждого предложения с цифрами. И отдельно напишите про то, как получается общая цифра у Кривошеева, а отдельно, как она получается у Оверманса.
:Соглашусь с тем, что применять нужно одинаковый подход и сравнивать одинаковые вещи. К сожалению, однако, по всем вариантам подсчёта столько сделанных допущений и столько критики (в том числе критикуют Оверманса), что полностью убедительное и идеальное сравнение потерь едва ли возможно провести.
:Насчет сравнения соотношения потерь немцев и западных союзников - это хорошая идея. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:49, 17 июня 2014 (MSK)
 
== Статья в блоге ==
 
Вышла статья в блоге об этой статье. [http://fritzmorgen.livejournal.com/697493.html] Прошу по возможности разбираться с троллями в комментариях к статье: либералы наверняка предпримут попытку защитить свои мифы. --[[Участник:Fritz|Fritz]] ([[Обсуждение участника:Fritz|обсуждение]]) 13:50, 21 июня 2014 (MSK)
 
: На мой взгляд пока никто ничего серьезного предъявить не может. Либо не знают историю, либо либералы пока не подтянулись. Очень жалко, что многие ленятся прочитать саму статью, а только обсуждают небольшую часть в представленную в блоге.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 15:44, 21 июня 2014 (MSK)
:: Возражать по всей статье со всей ее аргументацией и источниками достаточно сложно. Но вообще многие статью как раз сейчас читают — сегодня на Руксперте довольно большая посещаемость для субботы (в выходные дни народу обычно меньше), даже статья про Украинский кризис временно потеснена с первого места по популярности. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:26, 21 июня 2014 (MSK)
::: Комментируют либо положительно, либо что-то добавляют свое или как обычно цитируют либеральные мифы. См. выше раздел ленд-лиз.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:34, 21 июня 2014 (MSK)
 
Ещё немного обратной связи для улучшения статьи: [http://www.yaplakal.com/forum1/topic840854.html]
:Хмм, занятное обсуждение. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:49, 23 июня 2014 (MSK)
 
== Подмиф: На 22.06.1941 г. СССР по большинству показателей превосходил своего противника ==
Возможно приведенный ниже раздел частично или полностью нарушает авторские права. Кроме того, раздел дублирует уже имеющийся в статье «Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны». Возможно текст стоит переписать и внести в уже имеющийся.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:29, 3 июля 2014 (MSK)
<spoiler text="Раздел">Суть мифа следующая: на 22.06.1941 г. СССР многократно превосходил своего противника в людских ресурсах, а промышленный потенциал позволял многократно завалить техникой противника.
 
Действительность была несколько иной.
 
ТРАНСПОРТ. — В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.
 
В Красной Армии на 15 июня 1941 г. — 272 600 автомобилей всех типов.
 
На проблему отставания в автотранспорте можно взглянуть и с такой точки зрения:
 
— на начало войны ВО ВСЕМ Советском Союзе имелось порядка 700 тысяч автомобилей всех типов, а ТОЛЬКО Вермахт на ту же дату располагал 600 тысячами автомобилей всех типов.
 
— для оснащения Красной Армии по штатам военного времени требовалось 757 тысяч автомобилей… примерно на 57 тысяч больше, чем было во всем СССР. [http://www.echo.msk.ru/programs/victory/768134-echo/]</spoiler>
 
Дочитал до
"При общем превосходстве РККА в танках 90 % советских танков имели броню от 6 до 22 мм, то есть могли быть подбиты из ПТР с расстояния до 1 километра, а по танкам и САУ с противоснарядным бронированием Вермахт превосходил РККА примерно в 2,5 раза", поглядел на две унылые ссылки. В первой немецкая техника вторгшаяся в СССР, расписанная до танка. Вторая ссылка ведет в .... Видимо там должно быть количество танков СССР но как и во многих других источниках, оно "странным образом" исчезло. Следовательно вот эти ваши 90% можно считать откровенным бредом и жуковским враньем! Ну и соответственно без этих цифр Резунизм опровергается чуть более чем никак! Потрудитесь достать более "долговечные" источники лжи о войне, иначе вашу эту статью можно приравнять к "Воспоминаниям" какого-то там жукова, которые "следуя духу времени" изменялись от издания к изданию! (Или небыло такого скажите?! Это тоже "Резун наврал"?!)[[Служебная:Вклад/81.211.68.50|81.211.68.50]]Резуноид
 
== Миф о потерях в воздухе ==
 
В разделе приведены выдержки из работы А. Исаева «10 мифов…». В выдержках произведено грубейшее искажение слов автора, в виде пропуска «неудобных» фраз. Слова про «Все как всегда, потери противника были заявлены несколько больше своих собственных потерь. Это часто было одним из способов оправдания высоких потерь своих самолётов перед лицом командования. За неоправданные потери могли отдать под трибунал, если же эти потери оправдывались столь же высокими потерями противника, эквивалентным разменом так сказать, то репрессивных мер можно было благополучно избежать» относились именно к ВВС РККА и там же приводились случаи завышения потерь противника именно нашими летчиками.
 
Такие действия недопустимы для данного сайта, я полагаю.
[[Служебная:Вклад/212.98.184.98|212.98.184.98]] 13:20, 26 января 2015 (MSK)Андрей
: Почему сами-то не поправили? Чувствуйте себя как дома!
 
:: Данный раздел не про завышение потерь противника, а про то, что немецкие асы превосходили советских в разы. По причине подсчетов, которая у наших летчиков была гораздо строже чем немецких.--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup>  12:48, 27 января 2015 (MSK)
::: Секция непомерно раздулась. Я бы рекомендовал как минимум вторую цитату убрать под спойлер. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 14:59, 27 января 2015 (MSK)
 
== Американская помощь ==
 
К вопросу о ленд-лизе. «Американская помощь» в преферансе – это когда ты вроде как помогаешь партнёру, но на самом деле его грабишь.
 
== По соотношению танков и людей вопросы ==
 
Присоединяюсь к заданным в теме на форуме вопросам. [http://forum.ruxpert.ru/viewtopic.php?f=2&t=314]
 
== Коллаборационизм чеченцев и крымских татар ==
 
Принято утверждать, что СССР ни за что депортировал данные народы, что они не сотрудничали с нацистами.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 23:47, 10 июня 2016 (MSK)
 
== Фильм "Сталинград" и вообще российские фильм о войне ==
 
[https://www.youtube.com/watch?v=oP84UMCNV9w Ветеран ВОВ ругает Бондарчука за фильм СТАЛИНГРАД]. Стоит ли добавить в статью критику современных российских фильмов о ВОВ, которая бы доказывала некоторым либералам, что в РФ через кинематограф продвигаются мифы о ВОВ? Плюс краткий обзор на данную тему в ЖЖ[http://psyopz.livejournal.com/1579.html]--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 04:26, 21 октября 2016 (MSK)
:Мне кажется, на эту тему нужна отдельная статья, про российское кино. "Мифы в современном российском кино". [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:07, 21 октября 2016 (MSK)
 
== Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы ==
 
В этом разделе утверждается, что немецких «пленных кормили ничуть не хуже советских солдат на фронте, и это продолжалось вплоть до конца войны». Данное утверждение не соответствует действительности и выглядит комично. [http://avkrasn.ru/article-517.html Здесь] приведены немецкие и советские нормы питания для военнопленных. Советские нормы в отличие от немецких не обрекали людей на смерть, но отнюдь не обеспечивали сытой жизни (советские солдаты на фронте по калориям ограничений не имели). Далее, если поделим 356 700 на 2 388 443, то «официальные данные» о 15 % смертности не очень дряхлых немцев в советских лагерях никак не «свидетельствуют» об их хорошем питании. Если просто привести немецкий и советский паёк для военнопленных в калориях, это будет достаточно убедительно и не так смешно. [[Участник:МетаСкептик|МетаСкептик]] ([[Обсуждение участника:МетаСкептик|обсуждение]]) 16:06, 1 марта 2017 (MSK)
:Поправьте раздел, спасибо за уточнение. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:27, 1 марта 2017 (MSK)
 
== Нерабочая ссылка в "Миф: США одержали победу над Японией с помощью атомной бомбы" ==
Ссылка № 128 не работает, предлагаю заменить [http://www.publishersweekly.com/pw/by-topic/industry-news/tip-sheet/article/55552-5-myths-about-nuclear-weapons.html этим], сама книга гуглится по запросу Five Myths About Nuclear Weapons Ward Wilson
: Меняйте, в чем проблема?--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 15:36, 6 апреля 2017 (MSK)
: {{Сделано}} Сделано. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:05, 6 апреля 2017 (MSK)
 
== Миф о превосходстве СССР в людских ресурсах ==
 
Хотелось бы знать откуда взята в 111 млн человек.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 01:20, 9 апреля 2017 (MSK)
:Имеет смысл просто взять население Третьего рейха из Википедии и оформить так же, как и прочие строки в таблице. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:24, 9 апреля 2017 (MSK)
:: В таблице не упомянуты Италия, Болгария, Хорватия. Стоит упомянуть также, что из населения оккупированных Германией стран было много добровольцев, воевавших против СССР в составе различных подразделений. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 03:46, 9 апреля 2017 (MSK)
 
== Секретный протокол ==
Вынесено из статьи:


{{quote|Но главная опора мифа в секретном протоколе, текст которого стал общеизвестным еще в 1989 году. Для поддержания этой опоры игнорируются явные признаки фальшивки документа:
СССР не собирался нападать на Германию, однако
"Передислокация немецких войск в глазах советского командования могла объясняться планами немцев прикрыть себя с востока, от СССР"


* '''1)''' Договор и протокол хранятся не в тех разделах архива внешней политики, в которых должны были бы храниться по правилам.
'''Советское руководство''' думало, что 90 немецких дивиий на границе для защиты от удара со стороны СССР.
* '''2)''' Текст протокола содержит грамматические<ref>Названия рек написаны в родительном падеже, хоть в контексте предложения с учётом слово «реки» перед ними должны писаться в именительном</ref> и смысловые<ref>К числу государств Прибалтики отнесена Финляндия, хотя за всю историю термина её никогда в эту группу стран не включали.</ref> ошибки.
* '''3)''' Дополнительные протоколы в то время назывались конфиденциальными, а не секретными
* '''4)''' На подобных документах должен быть гриф «Секретно» в верхнем правом углу. Ни на одной копии, распространяемой в Интернете, литературе и СМИ этого грифа нет.
* '''5)''' На копии документа отсутствует информация по какому приказу она сделана, кто ее сделал, кто заверил и т. д.
* '''6)''' Удивляет оправдание того, почему не был найден немецкий экземпляр документа — он якобы был уничтожен при бомбежке Берлина. При этом почему-то сохранился основной договор.
* '''7)''' В 4-ом пункте протокола говорится ''«Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.»'' Какой смысл оговаривать в тексте документа его секретность, если он был таковым объявлен по логике заключения и названию?
* '''8)''' Подпись Молотова на данном договоре не соответствует той, которую он оставлял на других документах. Сказать, что его подпись изменилась со временем нельзя, так как Молотов выработал единообразную подпись и неизменно ей следовал.


Более подробный разбор приведен в исследовании А. Б. Мартиросяна [http://www.e-reading.club/bookreader.php/104175/Martirosyan_-_Konec_global%27noii_fal%27shivki.html «Конец глобальной фальшивки. Новое исследование „пакта“ Молотова-Риббентропа»].
== Новые документы ==
{{примечания}} }}


Часть аргументов Мартиросяна довольно слабая и перечисленые факты имеют довольно простое объяснение. В целом, не думаю, что в статье нужно заострять данную тему. По большому счёту не так важно, был там этот протокол или были только устные договорённости. А договорённости были, вставил в статью объяснение ситуации и высказывание Молотова по этому вопросу. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 15:18, 8 августа 2017 (MSK)
*30 июня 2021 года впервые были показаны «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они служат ещё одним опровержением существования плана нападения СССР на Германию. По крайней мере за 5 недель до 22 июня советские генералы думали о том, как защищаться. [https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html] [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 18:02, 30 июня 2021 (MSK)
: Например?--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 15:51, 8 августа 2017 (MSK)
:: В смысле, пример объяснения приведённых несоответствий?
::* Пп. 1) и 6) : протокол был секретный, что вполне могло быть достаточным основанием для того, чтобы хранить его отдельно.
::* П. 2) — там совершенно не обязательно использовать именительный падеж, родительный тоже уместен. Вот по этой ссылке утверждается, что до Второй мировой войны Финляндию иногда включали в состав прибалтийских государств. [http://www.dissercat.com/content/politika-velikobritanii-v-pribaltike-v-period-mezhdu-mirovymi-voinami] По поводу других пунктов — это вопросы к специалистам. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 16:29, 8 августа 2017 (MSK)
::: Список признаков фальшивки позаимствован из выпуска Антифейка про парад в Бресте в слегка измененном виде. Чтобы понять претензии Мартиросяна, советую прочесть само исследование - там подробно все объясняется. А что касается вашей правки, то я пришел к выводу, что так даже лучше.--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 05:52, 9 августа 2017 (MSK)


== СССР и державы Оси ==
::И полностью опровергает миф о том что советское руководство не знало о подготовке Германии к нападению на СССР.


Правда ли, что СССР хотел вступить в Ось, но отказался после отказа Гитлера выполнять выдвинутые Сталиным требования? По сети распространяется такой текст:
* 11 апреля 2023 года ФСБ передало в архив документы о расстреле польских офицеров в Катыни  [https://ria.ru/20230411/katyn-1864449468.html]. Я уже от полудюжины историков слышал, что в архивах и без того поле непаханное (то есть пылится масса документов, за которыми обратились впервые почти буквально только вчера те самые историки, а масса документов, к которым ещё никто не обращался, видимо, ещё больше), а ФСБ, как видим, ещё больше работы прибавляет. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:03, 8 мая 2023 (MSK)
{{quote|СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В. М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:  
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу интересов СССР согласно советско-германского соглашения 1939 г, причём СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а так же экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля) .  
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путём заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменён проект к протокола к Договору 4-х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменён изложенный г. Риббентропом проект протокола-Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырём державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырём державам, Германия, Италия и СССР договариваются выработать и привести в жизнь необходимые ВОЕННЫЕ и дипломатические меры, о чём должно быть заключено отдельное соглашение.}}
Источник: Архив Президента России (АП РФ ф. 3, оп. 64, д. 675, л. 108).--[[Участник:IgorSPb|IgorSPb]] ([[Обсуждение участника:IgorSPb|обсуждение]]) 21:23, 2 ноября 2017 (MSK)
:Вопрос разбирается здесь: [http://igor-dzhadan.livejournal.com/447915.html] [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 21:49, 2 ноября 2017 (MSK)

Текущая версия от 23:03, 8 мая 2023

Архив обсуждений за 2014-2018 годы

Мифы для статьи

Предвоенное время

  • Миф: агрессия СССР против Финляндии.
  • ✔  Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
  • ✔  Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.


Военное время

  • ✔  Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
  • ✔  Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.
  • ✔  Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
  • ✔  Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
  • ✔  Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
  • ✔  Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
  • ✔  Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
  • ✔  Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
  • ✔  Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
  • ✔  Миф: Войну выиграли Штрафбаты
  • ✔  Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
  • Миф: после начала войны Сталин впал в прострацию и вышел из нее только в 1942 году
  • Миф: СМЕРШ — орудие репрессий
СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:
Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[1]
--POLIGON (обсуждение) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)
Во многих фильмах о войне просто прописались смершевцы-садисты, занимающиеся зачастую не своим делом. Наверно, сценаристы даже вики не осилили. Да и «Мемориал» в своем репертуаре [2].
  • Миф о том, что Маринеско сделал военное преступление, потопив «Вильгельм Густлов» и аналогичная история с «Гойей». Миф частично разобран в статье Российский военно-морской флот, откуда текст можно перенести сюда со ссылкой.--Бульдозер (обсуждение) 00:16, 22 августа 2014 (MSK)
Миф столь важен?--- POLIGON (обсуждение) 00:32, 22 августа 2014 (MSK)
Я пару раз натыкался на обвинение Маринеско в военном преступлении. AlexBond (обсуждение) 12:01, 22 августа 2014 (MSK)
Там на самом деле была «атака века» — потопить разом от 400+ (по самым-самым заниженным последним западным оценкам) до 3700 курсантов-подводников, тем самым сорвав вступление в строй нового поколения подводных лодок — это крайне дорогого стоит. Сейчас же пытаются наоборот очернять Россию этим эпизодом как в украинской Википедии — что вот, дескать, потопили тысячи беженцев, что противоречит Женевской конвенции по гуманитарному праву — это в России герои. Про подводников и то, что конвенция 1949 года — вообще молчок или, как в отечественной Википедии — глубоко зарыто.--Бульдозер (обсуждение) 01:53, 24 августа 2014 (MSK)
  • Миф: нацисты уничтожали по национальному признаку только евреев (ну, еще цыган, но про них редко кто вспоминает), остальные народы, в том числе славяне, уничтожению не подлежали, максимум - лишились бы политической самостоятельности, но "зато без колхозов".
  • Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. Не было никаких заградотрядов НКВД, заградотряды формировались из числа военнослужащих РККА, читайте приказ № 227 от 28 июля 1942 года.
А еще 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523. Это как раз про заградотряды НКВД. Так что упс... все так и было.
Как Третье управление наркомата обороны СССР (контрразведка) связано с НКВД? Вот написано, что 8 февраля 1941 года военная контрразведка была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управления НКО СССР и НКВМФ СССР. [3]
  • Миф: бесполезное взятие Берлина — якобы СССР не стоило брать Берлин, а было достаточно подержать его месяц-другой в блокаде до капитуляции.

Послевоенное время

  • Миф: агрессия СССР против Японии
  • Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
  • Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[4][5][6]

Миф о первом ударе об СССР

СССР не собирался нападать на Германию, однако "Передислокация немецких войск в глазах советского командования могла объясняться планами немцев прикрыть себя с востока, от СССР"

Советское руководство думало, что 90 немецких дивиий на границе для защиты от удара со стороны СССР.

Новые документы

  • 30 июня 2021 года впервые были показаны «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они служат ещё одним опровержением существования плана нападения СССР на Германию. По крайней мере за 5 недель до 22 июня советские генералы думали о том, как защищаться. [7] Доброволец (обсуждение) 18:02, 30 июня 2021 (MSK)
И полностью опровергает миф о том что советское руководство не знало о подготовке Германии к нападению на СССР.
  • 11 апреля 2023 года ФСБ передало в архив документы о расстреле польских офицеров в Катыни [8]. Я уже от полудюжины историков слышал, что в архивах и без того поле непаханное (то есть пылится масса документов, за которыми обратились впервые почти буквально только вчера те самые историки, а масса документов, к которым ещё никто не обращался, видимо, ещё больше), а ФСБ, как видим, ещё больше работы прибавляет. Доброволец (обсуждение) 23:03, 8 мая 2023 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Мифы_о_Великой_Отечественной_войне&oldid=283549