Обсуждение:Мифы об ОУН-УПА

Воспоминания националистов ОУН-УПА

(вынесено из статьи, так как не вполне ясен смысл вставки)

• Из воспоминаний члена Центрального провода ОУН (Б) Михаила Степаняка на 1942 год:

Территориальные ОУН были, по сути, предоставлены самим себе. Особо отсталая работа наблюдалась по линии войсковой референтуры, тем более что к тому времени стали стихийно создаваться вооруженные отряды ОУН, которые, вопреки желанию оуновского руководства, имели тогда вооруженные столкновения с немцами.

• Из показаний Алексея Кирилюка, бывшего адъютантом референта Службы безопасности на «Северо-западных украинских землях» Александра Присяжнюка (псевдоним «Макар»):

До мая 1943 года я разъезжал вместе с «МАКАРОМ» по селам Ровенского района. В мои обязанности входило выполнение поручений «МАКАРА» и охрана его. Останавливаясь в селе, обычно «МАКАР» через меня вызывал к себе местный оуновский актив и разведчиков СБ, детально выяснял настроение местных жителей, ход поставок в УПА, количество и фамилии советских военнопленных, бежавших из немецких лагерей и проживавших в данном селе… После отъезда «МАКАРА» в село приезжала «боевка» и по заданию «МАКАРА» уничтожала лиц из местного населения, высказывавших недовольство УПА, и советских военнопленных, бежавших из немецких лагерей.[1]

• Из протокола допроса члена ОУН Кутковца И. Т. о деятельности ОУН-Бандеры на Западной Украине в 1939—1943 гг. и создании УПА. 1 февраля 1944 года:

В 1943 г. по приказу краевого провода референтура «СБ» выполняла следующие задания: Проводила физическое уничтожение военнопленных Красной Армии; Уничтожала польское население и сжигала их дома; Физически уничтожала дезертиров из УПА и избивала шомполами лиц, уклонявшихся идти служить в УПА; Физически уничтожала скрывающееся по селам еврейское население.[2]

Из показаний командира ВО «Турив» группы УПА «Север» Юрия Стельмащука:

Была еще секретная директива центрального провода ОУН, которую также устно передал нам «КЛИМ САВУР» по линии СБ, о физическом истреблении всех советских военнопленных, находящихся на территории западных областей Украины, как способствующих распространению большевизма. По линии УПА была секретная директива центрального провода ОУН о физическом истреблении всех участников УПА русской национальности. В этой директиве предлагалось провести это истребление под видом отправки этих участников УПА в специальные «русские легионы»[3]

• Из протокола допроса бандеровца Турчановича Шимона Евстаховича, он же Семчишин Тимофей Евстахович, от 21 октября 1944 г

В начале 1941 г. Центральный Провод приступил к созданию так называемых "походных групп ОУН", которые должны были начать свою деятельность после нападения Германии на СССР и продвижения немецких войск в глубь советской территории. Перед походными группами ставились такие задачи: захватить в свои руки все руководящие должности в местных органах самоуправления на оккупированной немцами Украине, а также на Дону и Краснодарском крае, или поставить во главе их специально отобранных лиц, что враждебно относились к Советской власти; создать на означенной территории мощные оуновские организации; повести активную антисоветскую националистическую агитацию среди населения[4]

Воспоминания Степаняка и Турчановича приведены как доказательство, что отряды ОУН-УПА не были широко распространены за пределами Западной Украины, по остальному согласен. Все документы взяты отсюда.--IgorSPb (обсуждение) 04:16, 30 марта 2017 (MSK)

В приведённых фрагментах не упомянуты прямо Западная и прочая Украина. AlexBond (обсуждение) 17:49, 30 марта 2017 (MSK)

Переименование

Я думаю, что стоит поменять название статьи на Украинские мифы об ОУН-УПА или Мифы украинских русофобов об ОУН-УПА — такие названия больше отражают суть статьи.--IgorSPb (обсуждение) 13:08, 11 июля 2018 (MSK)

Есть значимые неукраинские мифы об ОУН-УПА? AlexBond (обсуждение) 22:38, 12 июля 2018 (MSK)

Вроде бы нету.--IgorSPb (обсуждение) 22:56, 12 июля 2018 (MSK)

Тогда уточнять особенно смысла нету. Разве что, если делать специальную серию статей с заголовками вида "Украинские мифы о..." AlexBond (обсуждение) 22:58, 12 июля 2018 (MSK)

Это будет слишком хлопотно, как по мне. Так что лучше оставить название таким, какое оно есть.--IgorSPb (обсуждение) 23:22, 12 июля 2018 (MSK)

Сложное предложение

Для ясности чего-то не хватает:

Однако, данные о потерях в отдельных акциях и стычках с немцами очень часто раздуваются, поскольку соответствующие потери УПА приводятся националистическими источниками на несколько порядков ниже.

Замечания от юзера 46.200.168.93 (1 января 2020)

Миф: Бандеровцы не фашисты

На счет цитаты Николая Сциборского где там хоть какой-то намек на то что украинские бандеровцы были фашистами? Это просто его влажные рассуждения на тему причин фашизма и нацизма, там даже про Украину и бандеровцев не сказано, цитата абсолютно не подходит.

Цитата Евгения Онацкого: где ссылка на первоисточник? И таки да, он был активным сторонником сближения итальянского фашизма и украинского национализма, но это было только его мнение, в ОУН был на хорошем счету только как ярый украинский националист, сама же идея фашистской Украины не разделялась его коллегами. К стати в 1943 году в Италии его арестовали именно за активные симпатии украинским националистам.

Цитата Дмитрия Донцова, опять же только его мнение, и плюс обратимся к википедии: "Участница ОУН, а затем УПА Мария Савчин в своей книге «Тисяча доріг» утверждала, что приписываемое Донцову влияние на молодёжь Галичины ... в межвоенный период сильно преувеличено. Ни она сама, ни её товарищи не читали его книг и статей, и познакомиться с ними ... смогли уже только в эмиграции после второй мировой войны. Гораздо более значительным воздействие трудов ... Донцова, старшие брат и сестра которого были видными деятелями ВКП(б), судя по продажам книг, было на Волыни, где до второй мировой войны влияние ОУН было ничтожным, а украинское движение возглавлялось Коммунистической партией Западной Украины. ... Труды Донцова читались как труды украинского национального деятеля и родственника видных коммунистов, с ОУН его на Волыни никак не связывали. В связи с этим советская власть считала Донцова главным идеологом Волынской резни, а участие в ней разочаровавшегося в Советской власти населения, ... с помощью трудов Донцова, ... объяснила исключительно террором ОУН." Выводы делайте сами.

Цитата Ивана Лысяк-Рудницкого: читаем в википедии его биографию: американский и канадский историк украинской общественно-политической мысли, политолог и публицист. На протяжении большей части своей жизни жил в эмиграции в разных странах." Опять какой-то писатель который просто рассуждал на тему как бы было лучше обустроить Украину толком там даже не побывав. Опять влажные рассуждения почти что левого человека выдали за мысль бандеровца. Да он и бандеровцем то даже не был! Из той же википеди: "В 1940-х годах состоял членом Украинского студенческого общества «Мазепинцев», Всеукраинской студенческой общины в Праге, Организации украинских студентов-националистов Великой Германии". Видимо последнее приняли за Организацию Украинских Националистов, а ведь это были совсем разные структуры.

Цитата Ореста Субтельного: и снова писатель который в Украине даже не был. Дата его рождения 1941 год, как он вообще мог быть бандеровцем если он тогда пешком под стол ходил? Цитата содержит его мысли на счет того чем был по сути украинский интегральный национализм, но если я например, издам книгу в которой скажу что современная Россия содержит в себе элементы фашизма и тоталитаризма вы тоже скажите что это цитата доказывающая то что русские все фашисты?

Для начала стоит прояснить ряд общих моментов. Первое – по поводу Лысяк-Рудницкого и Субтельного. Они были выделены отдельной от идеологов ОУН[5].

Второе – претензии вроде «где ссылка на первоисточник?». С одной стороны можно с ними согласится – их действительно порой нету там, где они необходимы. С другой стороны, ты сам не ссылаешься на источники – ты постоянно что-то говоришь, не подкрепляя это источниками (например, фраза «сама же идея фашистской Украины не разделялась его коллегами»).

Третье – если ты отрицаешь, что идеология ОУН была фашисткой, то потрудись прокомментировать вот это:

Уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим: переселение в их земли, уничтожать прежде всего интеллигенцию, которую нельзя допускать ни до каких правительственных учреждений, и вообще сделать невозможным появление интеллигенции, то есть доступ до школ и т. д. Например, так называемых польских селян необходимо ассимилировать, осведомляя их, тем более в это горячее, полное фанатизма время, что они украинцы, только латинского обряда, насильно ассимилированные. Руководителей уничтожать. Жидов изолировать, убрать из правительственных учреждений, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность. Руководителями отдельных областей жизни могут быть лишь украинцы, а не чужинцы-враги. Ассимиляция жидов исключается. // Инструкция «Борьба и деятельность ОУН во время войны», раздел «Указания на первые дни организации государственной жизни»

Это фашизм в чистом виде – если считаешь иначе, то жду объяснений почему после этого мы не должны считать бандеровцев фашистами.--IgorSPb (обсуждение) 20:55, 1 января 2020 (MSK)

Теперь разберем твои претензии по поводу отдельных цитат.

Цитата Сциборского. Сциборский отождествляет фашизм с национализмом – это становится понятным при прочтении более полной цитаты:

Занимает ли фашизм такие идейные, общественные я политические ценности, которые приводят к голошену им миссию реформатора новой эпохи и обеспечивают его закрепление на путях истории? Ответ на эти вопросы надо начать с оценки его духовного содержания и идей, что мы их кратко очертили. Надо отметить, что основные идеи фашизма не замкнулись в одной Италии, но быстро распространили свое влияние во всем мире, усиливая и оформляя тот психологический и общественно-политический процесс, по последней войне стихийно вибуяв среди различных (прежде всего угнетенных и обиженных) народов; это - национализм. Самый фашизм, это прежде всего национализм - любовь к собственной родине и патриотические чувства, доведенные до самоотречения и культа жертвенного фанатизма. Источникам его рождения является национальный инстинкт, национальный дух и национальное сознание.[6]

Надеюсь с тем, что бандеровцы были националистами ты спорить не будешь.

Цитата Онацкого. Между тем, источник есть[7] – в списке источников указана «Хто є хто? Політичні портрети», которой, к сожалению, нет в электронном виде.

Цитата Донского. При этом та же Википедия (посерьезнее источник не нашел?) следующее:

По предложению Евгения Коновальца (как руководителя Украинской войсковой организации) был редактором журнала «Литературно-научный вестник»[1]. Под влиянием западноевропейских фашистских идей написал и издал книгу «Национализм», в которой изложил доктрину интегрального национализма, которую, в свою очередь, взяла в качестве официальной идеологии Организация украинских националистов (ОУН)

Кстати, эта же цитата опровергает, что слова Донцова были лишь его мнением и не более того.

Насчет Донцова и фашизма интересное написал Виталий Масловский:

Уже в 1923 году в статье «мы фашисты?» Д. Донцов безоговорочно заявлял, что тот «политический и морально-психологический дух», которым дышат такие, как он, неоспоримо фашизмом. Статья вышла в том же «Литературно-научном вестнике», который по протекции проводника УВО (Украинской военной организации), а затем ОУН Евгения Коновальца был передан в руки Донцова. Впоследствии он развивает свои взгляды (заимствованные из фашизма и нацизма) в книге «Национализм» (1926 г.). А в 1935 году Донцов толковал уже фашизм, как «нечто свое»: «Вы и ваши приятели, — отвечал он своим многочисленным оппонентам, — всегда обвиняли меня в подражании фашизма и гітлєризму. Ну то читай прессу фашистскую, читай же прессу римскую, Берлинскую, прессу "франсистов", или "огневиков" в Париже (здесь Донцов напоминает о фашистах во Франции, в частности о "огненном кресте" полковника де ля Рока-В. М.). Там большая проблема наших суток принимается как раз так, как принимаю ее я».[8]

Цитата Лысяк-Рудницкого. По большей части твой комментарий это несогласие с тем, что он был бандеровцем – как я уже писал он вместе с Субтельным выделен отдельно от идеологов ОУН. Ты называешь Лысяк-Рудницкого «какой-то писатель», но при этом ты сам процитировал «американский и канадский историк украинской общественно-политической мысли» – ты опять показываешь, что не умеешь вдумчиво читаеть Википедию. К тому же он не просто историк, он преподавал в Университете Альберты (Канада) – об этом написано в вики-статье, а также на сайте самого универа:

Среди них были доктор Иван Лысяк-Рудницкий, профессор украинской и восточноевропейской истории в Университете Альберты, доктор Джордж Лаки, профессор славянских языков и литературы в Университете Торонто, и доктор Богдан Боцюркив, профессор политологии в Карлтонском университете в Оттаве.[9]

Уж извини за прямоту, но доверять историку у меня куда БОЛЬШЕ оснований, чем анонимусу из Интернета – потому что историк это учёный и специалист в своей области. Все на что ты способен, так это излагать информацию либо без каких-либо источников, либо просто из Википедии.

Цитата Субтельного. Тут тоже самое, что и с Лысяк-Рудницким – с той лишь разницей, что Субтельный преподавал в Йоркском Университете (Канада) и был почетным профессором[10].--IgorSPb (обсуждение) 22:25, 1 января 2020 (MSK)

Миф: Бандеровцы боролись против немцев

Здесь активно мусолят тему того что бандеровцы из ОУН(б) убивали Мельниковцев (ОУН(м)), солдат польской Армии Крайовой и других из числа тех кто сотрудничал на прямую с фашистами. Поляков давили потому что они не давали автономию и независимость жителям Западной Украины, здесь вся ясно, а мельниковцы были явными фашистами, вот и убивали их как врагов.

Антиукраинская национальная политика не дает права на массовое убийство мирного населения – на Волынскую резню и т.п. акции. Вообще очень лицемерно получается – вы, украинцы, жалуетесь, что вас геноцидили (т.н. Голодомор и т.п.), но при этом вы полностью оправдываете геноцид неукраинского населения со стороны бандеровцев.

Можно источник, в котором убийство мельниковцев объяснялось именно тем, что они были фашистами?--IgorSPb (обсуждение) 20:54, 1 января 2020 (MSK)

Ни когда не задумывался почему на Западной Украине немцев любили больше чем власть советов? Может по этому:

22 июня 1941 грянула немецко-советская война. Отступая, красные войска совершили массу преступлений и насилия, особенно кровавые расправы происходили в западноукраинских тюрьмах, переполненных невинно арестованными людьми. Заключенных не просто расстреливали, их пытали - одним выкалывали глаза, отрезали носы, уши, вторым вспарывали животы, третьим по локти рубили топором руки, а кожу драли ремнями и посыпали солью, четвертым вырезали языки, женщинам в половые органы забивали бутылки. В Самбирской тюрьме с марта 1941 заключенных кормили человеческим мясом. Во львовской тюрьме садисты из НКВД перед отступлением распяли на стене священника и воткнули в его вспоротый живот мертвого ребенка. В Бибрке чекисты живьем сварили в больших котлах нескольких жителей этого города. Общее количество жертв красного террора в начале войны точно не известно. Ориентировочно, пожалуй, 40-50 тысяч человек. Так что не удивительно, что определенная часть украинского населения благосклонно, даже с симпатией, отнеслась к немецкой армии.

Отрывок из книги Юрия Киричука "Історія УПА"

Может по этому бандеровцам люди еду в леса приносили, прятали их у себя в домах и погребах и распространяли их листовки?

Все это не относится к преступлениям бандеровцев и не оправдывает их – особенно с учетом того, что нацисты, чьими пособниками были бандеровцы, совершали куда более страшные преступления и в гораздо больших масштбах. Вы делаете тоже самое, что и Hrendyabliki – когда вам говоришь о преступлениях бандеровцев, то вы переводите стрелки как в знаменитом анекдоте про линчевание негров.--IgorSPb (обсуждение) 23:28, 1 января 2020 (MSK)

Как это не оправдывает? Еще как оправдывает, у вас тут пол Руксперта кого-то в чем-то оправдывает, например вы оправдываете голодомор кривой политикой проводимой на местах, каждого советского лидера оправдываете, все время нужных вам людей и события оправдываете, а то что вам не угодно просто подаете как голые факты или освещаете односторонне. Без нейтральности и не предвзятости вы просто рупор кремля, и никогда не сможете создать конкуренцию википедии.

«У вас тут пол Руксперта кого-то в чем-то оправдывает...» – начиная с этой фразы идут претензии к Руксперту. Я их не буду комментировать – они не относятся к теме, плюс это перевод стрелок. Поэтому высказываете эти претензии в другом месте.

«Как это не оправдывает? Еще как оправдывает...» – не опрадывает, ибо геноцид (подобно терроризму) относится к преступлениям, которые не могут чем-либо оправданы. Ваше непонимание этого факта демонстрирует вашу некомпетентность в области истории и крайне извращенные представления о нормах морали. Плюс подобная риторика не соответствует логике самих адвокатов бандеровцев – Youtube-канал Hrendyabliki в своем видео «Победобесие (обязательно к просмотру в России)» аппелирует к мифу о советском терроре на территории Германии, выдав сентенцию «взаимная жестокость к мирным жителям уравняла перед историей человечества обе воющие стороны – Гитлеровскую Германию и Советский Союз». Возникает вопрос – почему бандеровцам можно уничтожать мирное население (под предлогом мести за антиукраинскую национальную политику), а СССР на эти же действия (в ответ на террор немцев и их пособников) права уже не имеет? Про этот двойной стандарт я уже говорил – вы, украинцы, жалуетесь, что вас геноцидили (т.н. Голодомор и т.п.), но при этом вы полностью оправдываете геноцид неукраинского населения со стороны бандеровцев.

Процитированный вами абзац из книги Киричука[11] вызывает много скептических вопросов – в первую очередь из-за отсутствия ссылок на источники. Но прежде чем эти вопросы озвучить, остановимся на том зачем вы его привели. Вы задаете вопрос «Никогда не задумывался почему на Западной Украине немцев любили больше чем власть советов?» – вот только бандеровцы не смогли стать массовым движением (Миф: ОУН-УПА были массовым движением), особенно за пределами Западной Украины (Миф: ОУН-УПА были всеукраинским движением). С этим разобрались – переходим непосредственно к абзацу.

О политике советских властей в отношении заключенных западноукраинских тюрем говориться здесь – в частности, всего по УССР было расстреляно ~9 тыс. заключенных, из-за чего цифра в 40-50 тысяч убитых на одной лишь Западной Украине выглядит крайне неправдоподобно. Плюс (что самое главное) полностью умалчивается тот факт, что расстреливали не всех заключенных, причем расстреливали в крайних случаях, в то время как большинство из них старались эвакуировать.

«Во львовской тюрьме садисты из НКВД перед отступлением распяли на стене священника и воткнули в его вспоротый живот мертвого ребенка» – почему-то у вас не возникло вопроса про какую конкретно тюрьму идет речь. В 1941 году население Львова превышало 200 тыс. человек – нет оснований полагать, что там была лишь одна тюрьма на весь город. Почему-то подробно описать расправу Киричук смог, а вот назвать точное место он не смог.

В абзаце основной акцент делается на описании расправ – как я уже говорил, ссылок на источники нет. Причем Киричук не объясняет зачем было пытать людей, которые уже прошли следствие и сидели в тюрьмах – плюс пытать десятки тысяч людей в условиях стремительного наступления немецких войск. И раз уж Киричуку нужно выставить НКВД (да и вообще русских) садистами, то про участие бандеровцев в еврейском погроме он не пишет ни слова.--IgorSPb (обсуждение) 22:49, 7 января 2020 (MSK)

И снова мимо. 1) я не говорил что бандеровцы были всеукраинским движением, я же сказал на "Западной Украине", 2) ваши данные про 9 тыс расстреляных, где доказательство что это не фальсификация еще с советских времен, что расстреляных не было в разы больше 3) с названием Львовской тюрьмы тут вы уже совсем протупили, во многих даже современных городах с населением до 300 тысяч тюрьма всего одна - она же СИЗО, тут вопросов возникать не должно 4) Львовский погром 1941 был организован националистами и их конечно не оправдывает, а пытать и мучать людей за просто так со стороны НКВД это попытка запугать население.

Мимо это у вас – хотя бы потому, что вы уже сильно ушли от темы. С чего все началось:

Здесь активно мусолят тему того что бандеровцы из ОУН(б) убивали Мельниковцев (ОУН(м)), солдат польской Армии Крайовой и других из числа тех кто сотрудничал на прямую с фашистами. Поляков давили потому что они не давали автономию и независимость жителям Западной Украины, здесь вся ясно, а мельниковцы были явными фашистами, вот и убивали их как врагов.

Ничего из этого вы не обосновали – особенно про мотивы убийствам сторонников Мельника. Если вам нечего сказать, то не тратьте ни мое, ни свое время.

1) Это было сказано с целью напомнить о том, что за пределами Западной Украины бандеровцы почти не имели поддержки населения – это о многом говорит, если вспомнить, что в УССР украинцы были преобладающим этносом. Необандеровцы этот факт либо замалчивают, либо выставляют все с точности до наоборот (как, например, Hrendyabliki).

2) Вопрос «где доказательство...?» очень нелепо звучит в свете отсутствия источников у Киричука – особенно по поводу «40-50 тысяч человек». К тому же при прочтении статьи, вы бы знали, что цифра приводятся с опорой на источник (ГАРФ, Ф.9413, оп.1, д.21, л.229) – причем это архивный источник, который мало того, что нельзя подделать, так еще это не имеет смысла (ибо архивные документы редко публикуют в открытом доступе). И наконец – статья размещена на необандеровском ресурсе, поэтому про «фальсификацию еще с советских времен» говорить просто нелепо.

3) У Киричука нет ни одного указания, что речь идет именно про СИЗО – а это не тоже самое, что тюрьма[12]. Предположим, что вы правы и речь идет про СИЗО – вот только где источник, из которого известно об убийстве в таких подробностях?

4-1) Весьма любопытно выходит – геноцид поляков вы оправдываете, а геноцид евреев уже нет. Что за логика такая? К слову – юдофобия (да и вообще шовинизм) в идеологии ОУН-УПА также замалчивается необандеровцами.

4-2) Данная версия не выдерживает критики – хотя бы потому, что пытки заключенных в тюрьмах не афишируются государством – плюс ни один из этих случаев не подтвержден ссылкой на источник. И наконец – статья, написанная с опорой на источники, излагает совершенно иную картину. Хотелось бы услышать обоснование почему я должен верить Киричуку, а не Кокурину с Гурьяновым.--IgorSPb (обсуждение) 17:53, 11 января 2020 (MSK)