Обсуждение:Эмиграция из России

Учёт прибывших

Вопрос по таблице: В таблице указано количество Прибывших в Россию, по данным Росстата, исходя из регистрации людей по месту жительства или по месту пребывания на срок свыше 9 месяцов.

В то же время, колонка уехавших не включает в себя людей которые уехали на срок свыше 9 месяцов, а только тех людей которые получили определенный иммиграционный статус (гринкарту, в случае с США). Почему в таблице сравнивают и вычитают две величины которые измеряют совершенно разные вещи? Тогда стоит добавить в числе уехавших из России всех кто выехал на срок более 9 месяцов (поехал учиться или работать или попросил убежище). Например, в случае с США, в 2012 году, 728 Россиян попросили убежище, 18744 приехали на учебу, 11733 приехали по рабочим визам, и 9064 по другим визам. [1]

То есть, по самым скромным подсчетам, еще более 30 тысяч граждан России попали бы в статистику мигрантов, если бы ее вели по Российской методике подсчета мигрантов.

Если речь идёт про раздел «Статистика эмиграции в страны Запада», то там данные Росстата используются только по нескольким странам, по которым отсутствует их собственная статистика. При этом видно, что данные Росстата, скорее, занижены.

Спасибо что показали на страницу обсуждения, я ее не видел и не знал где обсуждать.

Учёт проживающих

Вы пишите: "По данным ОЭСР — организации, в которую входит большая часть привлекательных для эмигрантов стран Запада, на 2011 год в странах-участницах проживало следующее число граждан России:"

В этой таблице показано количество граждан России, которые не имеют гражданство той другой страны. Но не указаны граждане России которые уже приняли другое гражданство. Например, в Германии живет более миллиона людей родившихся на территории России, большеинство из которых уже стали немецкими гражданами. В США живет 398.086 человек которые родились на территории России, и я подозреваю они не все дети американских дипломатов. Не кажется ли что в случае с подсчетом проживающих людей, страна рождения была бы самым точным показателем, так как гражданство может меняться, а место рождения неизменно?

В этом случае не очень понятно, что делать с украинцами, например. Как они считаются зарубежными статистическими ведомствами? По какой графе? По Украине? России? СССР?

Те кто родились на украине, считаются рожденными на украине. До 1991 года, всех считали рожденными в СССР. После этого, стали разделять на под-страны. Конечно, многие рожденные на украине считают себя русскими, и даже могут иметь Российское гражданство, но если принимать это во внимание это только усугубит статистику эмиграции из России. Лучше считать рожденными на Украине, Украинцами. Например, в статистике OECD написано что в США проживают:

• 398.086 уроженца России
• 342.153 уроженца Украины
• 56.503 уроженца Узбекистана
• 59.522 уроженца Белорусии
• 34.222 уроженца Молдавии

Те, кто родились в УССР, допустим, кем считаются?

Родившимися в стране Украина. Эти цифры основываются на опросах, где людей спрашивают где они родились. В инструкциях написано что при ответе на этот вопрос, надо использовать текущие границы государств, а не те кто существовали на момент рождения

Mark the "Outside the United States" box, and then print the name of the foreign country or Puerto Rico, Guam, etc. where the person was born. Use current boundaries, not boundaries at the time of the person’s birth. For example, specify Czech Republic or Slovakia, not Czechoslovakia; North or South Korea, not Korea. Specify the particular country, not region. For example, specify Jamaica, not West Indies; Kenya, not East Africa. [2]

700 000 эмигрантов с 1997 по 2010

[3] - 700 000 за 13 лет это очень небольшое число для такой крупной страны, как Россия. Из Германии, бывает, за год столько уезжает. AlexBond (обсуждение) 12:54, 13 августа 2014 (MSK) Странные вы! Не учитываете тех, кто не утратил гражданство России! И математика у вас странная: 6 больше 13! "Кроме того, как показывают опросы, число желающих уехать из России относительно невелико и продолжает уменьшаться. Так, в апреле 2015 года желание уехать из России в другую страну на ПМЖ выразили всего лишь 6% опрошенных.[2] А уже в июле 2015 по данным ВЦИОМ число желающих уехать составило 13 % [3]" как можно с 6 до 13 уменьшиться? Да и количество не равно качеству! Вон, к примеру, тот же Чичваркин. Сколько алкашей Петровичей нужно, чтобы обеспечить пенсией количество бабушек, которое своими налогами обеспечивал Чичваркин?

6 и 13 возникли во время последних правок, которые человек не подрихтовал. Что же касается Чичваркина, то совсем не факт, что он хоть каие-то зчимые налоги и так платил - у него всё, похоже, в офшорах и до того было. Кроме того, поведение его было временами откровенно вызывающим по отношению к тем же бабушкам и прямо провоцирующим социальные конфликты, а этого нам точно не надо.--Бульдозер (обсуждение) 13:20, 30 июля 2015 (MSK)

«самой свободной страны в мире»

Какая-то непонятная ирония в этих словах про эмиграцию из СССР. Или в статье цитата? Откуда? Если просто задать эти слова в поисковике, то возникает путаница с современными США [4] и исследованиями, в которых побеждает Норвегия, Новая Зеландия, Швейцария, Грузия. Поэтому нужна какая-то ссылка, подтверждающая, что со свободами на словах (и интересно чьих словах) в СССР всё было хорошо, а на деле — плохо.

Вопрос понятен, но в данном случае речь идет скорее не о факте, а о фигуре речи (между прочим, взятой в кавычки), основанной на распространенном стереотипе. Такой стереотип о США действительно был, и в России, и в других странах, да в общем-то и в самих США. Он и сейчас есть, только воспринимается зачастую в ироническом ключе. AlexBond (обсуждение) 17:15, 1 апреля 2016 (MSK)

Видео примеры в конце

Оля Бурякова, конечно девочка симпатичная и хорошая, бросила "все" и уехала, молодец! Но вот ее фраза "в России никто почти не работает, даже вот вы по сравнению с тем как впахивают Американцы ничего не делаете" меня несколько покоробила. Объясню. Начну с того, что я работаю в американской фирме в Великобритании и часто посещаю наш американский офис в Хъюстоне. Я что-то не заметил, чтобы все очень сильно напрягались. На ланч уходят на час полтора. Коллега, который перехал туда из СпБ сказал, что у него пропал стресс(именно потому-что он пахал в СпБ) и появилось ощущение того, что он в отпуске и работает как-бы между прочим. Постоянные митинги и разговоры, которые занимают треть рабоего дня. Да, ты можешь принести свой лаптоп и работать на митинге но, это понятное дело тяжело, если надо еще и участвовать в обсуждении. Еще очень бросается в глаза, когда работаешь в американской компании, это то что за ошибки тебя не судят так, как это было бы в России. Поэтому, наверно русские, индусы и китайцы в Америке такие хорошие работники - боишься ошибиться и быть обруганым. Не знаю чем она занималась там, но ощущение такое, что каким-то совершенно неблагодарным делом, которое нигде в мире много денег не приносит. Опять же она выделила программистов(коим я являюсь) в отдельную "крутую" группу, что наводит на мысль о ее роде деятельности. Единственный годный видео-пример это фильм Царевой. Предлагаю удалить Олины видео из статьи и привести другие примеры и главное не только про США, так как свет клином не сошелся. Мог бы много рассказать про жизнь(с не очень позитивной стороны) в Великобритании, но видео пилить никакого желания нет.

Имеет смысл оставить одно из видео с Бураковой и добавить 2 других примера, но их сначала надо найти. AlexBond (обсуждение) 13:32, 3 июля 2016 (MSK)

Анализ развития миграционных процессов в России

Вынесено из статьи

Однако если внимательно проанализировать данные статистики по миграции, можно заметить, что за достаточно благоприятной внешней картиной в целом, последние годы скрывались довольно сильные изменения. Так, по данным Росстата, достигнув минимума в 32,4 тыс. человек в 2009 году начало расти число выбывших из России. По состоянию на 2017-й год число выбывших увеличилось в 11 раз по сравнению с 2009-м годом и достигло 377 тыс. человек. В то время как число прибывших в Россию увеличилось за этот же период только в два раза. С 277 тыс. в 2009 году до 589 тыс. человек в 2017-м году. [5] То есть число выбывших из России с 2009 года выросло в 5 раз больше чем выросло число прибывших в Россию. Из-за этого, достигнув максимума в 319 тыс. человек в 2011 году начало снижаться положительное сальдо миграции. Причем темпы снижения закономерно ускорились в 2018-году и по итогам 2018-го года по прогнозу Росстата от 03.10.2018 ожидается положительное сальдо миграции в 145 тыс. человек [6].

Рассмотрим почему ускорение снижения положительного миграционного сальдо в 2018-м году было закономерным. Хотя еще в прогнозе сделанным в начале 2018-го года Росстат ожидал положительное сальдо миграции в 208 тыс. человек в 2018-м году [7]. Но если продолжить тенденцию с 2009-го до 2017-го года на 2018-й год получалось: 589 тыс. прибывших в 2017-м году * 1.09 (среднегодовой коэффициент увеличения числа прибывших) — 377 тыс. убывших * 1,35 (среднегодовой коэффициент увеличения числа выбывших из России) = 132 тыс. человек положительное сальдо миграции в 2018-м году. Что на 13 тыс. меньше чем ожидал Росстат по состоянию на октябрь 2018 г. и на 75 тыс. человек меньше чем ожидал Росстат в начале 2018-го года. То есть в 2018-м году закономерно произошло то, что должно было произойти в соответствии с продолжением имеющейся динамики изменений числа приезжающих и выезжающих из России. [8]

Ускорение снижения миграционного сальдо в 2017-м и особенно в 2018-м году произошло потому, что быстрое увеличение числа выбывших достигнув больших величин стало гораздо сильнее влиять на сальдо миграции. Положительное сальдо миграции в 2018-м году будет вдвое меньше чем в 2011-м году. При продолжении развития данных процессов с такой же динамикой как последние годы положительное сальдо миграции в России очень быстро уйдет в глубокий и значительный минус. Хотя, в самом начале, развитие этих процессов было не так заметно обывателю, так как число выбывающих стартовало с низкой точки и в самом начале даже резкое увеличение числа выбывающих из России еще не сильно влияло на общее сальдо миграции.

В настоящее время статистика фиксирует ухудшение показателей миграционного сальдо прежде всего в изменении цифр миграционного обмена между Россией и странами ближнего зарубежья. Причиной этого ухудшения является постепенная переориентация миграционных потоков стран ближнего зарубежья с России на другие страны. То есть, в дальнее зарубежье, в более заметной со статистической точки зрения, уезжают мигранты из стран ближнего зарубежья, ранее приезжавшие в Россию. А перед этим они сначала возвращаются в свои страны. Либо приезжавшие ранее в Россию оседают в своих странах и замещают рабочие места тех, кто теперь уезжает в страны дальнего зарубежья. А вот поток мигрантов непосредственно из России фиксируется Росстатом как пока еще относительно небольшой и даже быстрые темпы его роста, вероятно, не будут наглядно заметны в статистике в ближайшие годы, в том числе, из-за сложности учета такой миграции. Сложность учета можно увидеть в таблицах ниже в данной статье. Ниже показано, что число уехавших в страны дальнего зарубежья по данным Росстата примерно в 5 раз меньше по сравнению с данными статистических ведомств этих стран. По данным Росстата, с 2009-го по 2017-й годы число выбывших из России страны дальнего зарубежья выросло в 4,6 раза, с 12 тыс. человек до 56 тыс. человек; а число прибывших увеличилось в 3,5 раза, c 18 тыс. человек до 64 тыс. человек. [9] То есть миграционный обмен России с дальним зарубежьем так же ухудшается по данным российской статистики, но не такими темпами как обмен с ближним зарубежьем.

При сохранении действующей динамики, начавшейся в 2009-м году, теоретически, миграционная убыль к 2025-му году достигнет 3 млн человек в год: число выбывших из России : (377 тыс. * 11) = 4 млн 100 тыс. в 2025-м году. Число прибывших в Россию — 589 тыс. * 2 = 1 млн 178 тыс. человек в 2025-м году. Если взять разбивку по годам то сохранение текущей динамики дает такие показатели миграционного сальдо:

Год	Число прибывших	Число убывших	Миграционное сальдо
2018	642 тыс. человек	509 тыс. человек	+ 132 тыс. человек
2019	699 тыс. человек	687 тыс. человек	+ 12 тыс. человек
2020	762 тыс. человек	927 тыс. человек	- 165 тыс. человек
2021	831 тыс. человек	1 252 тыс. человек	- 421 тыс. человек
2022	907 тыс. человек	1 691 тыс. человек	- 784 тыс. человек
2023	987 тыс. человек	2 283 тыс. человек	- 1 млн. 295 тыс. человек
2024	1 076 тыс. человек	3 082 тыс. человек	- 2 млн. 6 тыс. человек
2025	1 173 тыс. человек	4 160 тыс. человек	- 2 млн. 987 тыс. человек

На практике, сохранение точно такой же величины негативной динамики в процессах миграции как наблюдалось с 2009 го по 2018-й года крайне маловероятно и темпы ухудшения ситуации с миграцией наверняка снизятся в ближайшие годы. Однако, развиваясь даже значительно медленнее эти процессы могут привести к очень сильной миграционной убыли в несколько сот тысяч или даже более чем в миллион человек в год. Кроме того, необходимо осознавать куда и какими темпами ведут уже сформировавшиеся и активно развивающиеся последние годы процессы в миграционной сфере. Куда ведет развитие текущей ситуации в случае реализации инерционного сценария.

Я не вижу здесь анализа причин, в основном голые тенденции. Которые, насколько я понимаю, достаточно легко можно изменить на бумаге, изменив способы учёта. А также изменить на практике, через меры вроде упрощённой выдачи паспортов украинцам и жителям ДНР-ЛНР. В любом случае экстраполяция здесь не оправдана. AlexBond (обсуждение) 17:28, 4 мая 2019 (MSK)

А в заголовке и не было написано что это анализ «причин миграции». Как раз и было написано что это анализ «развития миграционных процессов». Что совсем не одно и тоже. Я специально абстрагировался от причин, чтобы убрать ненужные эмоции и мотивированные рассуждения. История показала что именно та экстраполяция что я делал вполне оправдана если правильно разложить миграцию на составляющие. Это было как бы разложение света на спектр. Причины навязанные тому что уже случилось часто надуманы. Эти причины ближе к реальности когда они позволяют объяснить и предсказать не прошлое, а будущее. Как минимум в нижнем прогнозе нужно было учесть что процессы будут развиваться по инерции. Причем эту инерцию нужно еще правильно увидеть в самом ее начале, когда она еще мало заметна. А то обще принято было считать что миграция в России никак не может резко уменьшиться. А в реальности она резко уменьшилась в 2018-м почти в два раза. И для меня это не было неожиданностью. Я об этом предупреждал еще несколько лет назад. И тут тоже. Я об этом предупреждал в том числе сотрудника Росстата несколько лет назад. Что нельзя в прогнозе оставлять что нижний порог миграции будет все время + 100 тыс. до 2035. Развивающиеся тренды показывают на совсем другое будущее. Да миграции может и равернуться и стать сильно положительной, но на этот случай есть средний и высокий варианты прогноза, и никаких признаков такого положительного разворота пока не видно. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

Выдача паспортов — никак не равна миграции. В миграционную прибыль засчитываются люди, которые переехали жить в Россию, пусть даже не став гражданами, даже временно (но достаточно на долго). И такие люди учитываются в реальности в статистике миграции. А вот люди даже оставшиеся гражданами России, но переехавшие жить в другую страну на долго, например на учебу даже не получив там гражданства по методике должны учитываться в миграционную убыль. Но, часто не учитываются. Поэтому выдача паспортов ЛНР и ДНР совсем не обязательно повлияет на миграцию в Россию и более того может повлиять и отрицательно, так как уже уехавшие в Россию оттуда люди, получив гарантии например пенсионного обеспечения, после получения гражданства, могут просто-напросто вернуться в ЛНР и ДНР и тем самым будут учтены как миграционная убыль из России. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

Так же как раньше я писал про демографию, когда мне в том числе здесь говорили что демографию можно изменить с помощью принимаемых мер, и что я этого не учитываю. Я больше склонялся что демографию можно скорее наблюдать и изучать чем изменить ее. Изменять демографию не проще чем «вращать землю голыми руками». И если кто-то делал вид что он вращает землю крутя палку воткнутую в северный полюс, не значит что земля вращалась от его усилий и не значит, что он может вращать землю быстрее или остановить голыми руками постепенное замедление ее вращения. Так же и с миграцией. Если остановить миграцию еще кое-как возможно с помощью тотального закрытия границ как наружу так и извне. И это очень непросто. Для этого нужно тоталитарное государство как в Северной Корее или СССР. А вот увеличить миграцию можно только если было реальное и эффективно действующее закрытие границ, чего у России с ближним зарубежьем в современной истории никогда не было, а из дальнего зарубежья и раньше не ехали, а сейчас не поедут тем более. И то, после открытия закрытых границ как показывает практика люди ломанутся из такой страны, а не в нее. Поэтому я не вижу никаких мер которые можно было бы реально принять и тем увеличить миграцию. Всякие та даже платежи соотечественникам чуть ли ни покупка им квартир даже если бы и могли немного что-то дать не будут в реальности выполняться из-за ограниченности ресурсов. Единственно мы начнем платить пенсии пенсионерам из ЛНР и ДНР, что еще сильнее ограничит доступные России ресурсы. А пенсионеров в ЛНР и ДНР будет все больше, там очень старая структура населения, старее чем в остальной Украине, но они при этом в Россию эти пенсионеры не поедут, они маломобильны. Mikegl (обсуждение) 12:36, 7 мая 2019 (MSK)

Тенденции ранее уже неоднократно менялись, и непонятно, с чего это вдруг из страны будет выезжать по 3-4 миллиона человек — за всю историю РФ такого не было. Тем более, что в экономическом отношении сейчас не 1990-е, и несмотря на невысокие темпы экономического роста, ситуация всё же благополучна, как никогда ранее. AlexBond (обсуждение) 18:38, 4 мая 2019 (MSK)

3-4 миллиона не обязательно будет именно так быстро. Темпы увеличения числа выезжающий вероятно снизятся до этих цифр и если 3-4 млн выезжающих в год и будут достигнуты, то не так быстро. Но пока темпы увеличения числа выезжающих не снижаются. Я же и написал — это лишь иллюстрация как сильно меняются миграционные процессы уже сейчас, последние несколько лет. А этого упорно не хотели видеть Кто знает, то чего не было никогда не значит что и не будет никогда. Многие просто мыслят инерционно и от этого не могут правильно представить будущее, хотя оно наглядно видно в трендах. Я легко могу представить себе ситуацию что из России выезжает 4 млн, а приезжает скажем 3 или 2 млн человек в год. Уезжает не обязательно с мыслью уехать на всегда или сменить гражданство. А просто уезжает надолго. Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

«ситуация всё же благополучна, как никогда ранее»

Это не так. Ситуация не благополучна как никогда ранее. В 2008-м относительно других стран мира мы были богаче процентов на 17 % по сравнению с текущим состоянием в 2018. Более медленное развитие чем в среднем в мире и означает отставание. Причем относительно стран ближнего зарубежья основных миграционных доноров России ситуация с относительным богатством России изменилась еще сильнее. Что и отразилось в миграции. Почему снизилась миграция например из Узбекистана? Потому что Узбекистан по ВВП на душу по ППС вырос с 2008-го на 63 %, а Россия только на 3 %. Соответсвенно мотивация работать и жить в России для граждан Узбекистана хотя еще и осталась, но резко снизилась за последние 10 лет. При том что в Узбекистане этот человек живет в тепле, среди людей говорящих на его родном языке, как правило в своей квартире или доме. А в России будет жить в тяжелых условиях в набитой битком съемной квартире и работать на морозе. Чтобы его мотивировать перепад в доходах должен быть довольно сильным. И тот перепад в доходах, что уже есть между Россией и Узбекистаном позволяет лишь в целом лишь в целом сохранять равенство между приезжающими и уезжающими в Узбекистан. Но если все будет развиваться как сейчас, граждане Узбекистана будут больше уезжать из России чем приезжать. Что вызовет длительную отрицательную миграцию даже с Узбекистаном. Ведь в 2015 миграцию с Узбекистанам на один год уже случалась отрицательной. −20 тыс. А Максимальной миграция с Узбекистаном была в 2013-м году: +67 тыс. Поэтому Зачем спорить с тем что уже произошло и продолжает происходить, спорить с самой реальностью? Mikegl (обсуждение) 11:27, 7 мая 2019 (MSK)

«Которые, насколько я понимаю, достаточно легко можно изменить на бумаге, изменив способы учёта.»

«То что написано пером не вырубишь топором». Изменить можно, но это как в бухгалтерии, одно перестанет сходиться с другим. Получите больше как бы живущих в России из-за переучета миграции, уменьшите показатели роста ВВП на душу, поплывут показатели рождаемости, продолжительности жизни и все остальное. Даже при Сталине, в том закрытом обществе, подтасовка статистики не прошла незамеченно и потом реальные данные были восстановлены. Mikegl (обсуждение) 12:02, 7 мая 2019 (MSK)

«Тем более, что в экономическом отношении сейчас не 1990-е»

Вот именно что сейчас не 90-е. Важно ведь не абстрактная экономическая ситуация страны по сравнению с ее же прошлым. Из прошлого мигранты не приедут. Важно отношение экономической ситуации в России к другим странам прямо сейчас. В 90-е Россия относительно других стран ближнего зарубежья была гораздо богаче, гораздо стабильнее и цивилизованнее. Сейчас в этом отношении в России тоже лучше чем во многих других странах ближнего Зарубежья, но уже не на столько. Разница России с другими странами ближнего зарубежья в России в 90-е была сильнее чем в 2000-е и тем более сильнее чем сейчас. В том числе и поэтому миграция в Россию из стран ближнего зарубежья в 90-е была гораздо сильнее чем в 2000-е или чем сейчас. Другое дело, страны дальнего зарубежья. Вот по отношению к ним Россия выросла в 2000-е по сравнению с 90-ми и миграция в дальнее зарубежье в 2000-е упала. А сейчас Россия впервые снижается и относительно стран дальнего зарубежья и относительно ближнего зарубежья. Поэтому и перспективы миграции в России сейчас негативные. Mikegl (обсуждение) 13:09, 7 мая 2019 (MSK)

Про демографию на мои прогнозы многие, в том числе и вы говорили фразу «сейчас не 90-е». А меж тем в первом квартале 2019-го родилось столько же детей сколько и за аналогичный период 1993-го. О чем я предупреждал, а рождаемость на женщину упала до среднего уровня для 90-х годов. Сейчас и миграция и демография могут оказаться _хуже_ чем в 90-е. В том числе потому, что сейчас не 90-е, а гораздо хуже, если смотреть относительно других стран ближнего зарубежья. Mikegl (обсуждение) 13:16, 7 мая 2019 (MSK)

• Миграция принципиально более гибкая вещь, чем рождаемость, которая определяется числом потенциальных матерей и существующим в обществе отношением к деторождению, которое, в свою очередь, определяется в том числе и экономическими причинами, но далеко не только. Исключение — какие-то военные, экономические и иные катастрофы, способные вызвать масштабные и сложно контролируемые потоки миграции. В России сейчас нет подобных ЧС даже близко, и ситуация с миграцией остаётся вполне контролируемой. Без резкого падения экономики и некоего подобия гражданской войны 4 миллиона человек не захотят вдруг уехать в течение 6 лет. И если каждый год будет уезжать по 3-4 миллиона (или 1.5-2), то потенциал способных к миграции граждан быстро исчерпается. Так что это выглядит малореально. AlexBond (обсуждение) 23:45, 7 мая 2019 (MSK)

На войны рождаемость реагирует так же реагирует резко часто падая за один год сразу в разы. А без войн миграция так же меняется плавно и предсказуемо, пожалуй даже более предсказуемо чем рождаемость и более чисто, просто и явно зависит от экономики по сравнению с рождаемостью. Та же миграция из Узбекистана четко отслеживала соотношение курсов обмена их местной валюты и курса обмена рубля. Если будет уезжать из России 3-4 млн в год, то 2-3 млн уехавших год или несколько лет назад будут возвращаться обратно. Как правило, миграция в большей части это не постоянное перемещение. Однако, в итоге значительная часть граждан действительно живет большую часть своей жизни за границей и там платит налоги и в другой стране создает спрос. Поэтому по факту это влияет как постоянное перемещение. Нет на самом деле границы или какой-то черты больше которой люди уже не уедут. Например уедет всего 20 млн, а остальные никогда. Так не бывает. Уедут одни — потянут за собой других которые сейчас не собирались ехать. Ошибка тут в том что будущее воспринимается таким же как сейчас только с другими цифрами года. А это другие возможности и даже другие люди, с другими мнениями, настроениями и предпочтениями. Не говоря уже о ротации, более старшие возраста уходят, более младшие взрослеют. Когда теоретически понятно почему отъезжающих из России должно становится больше в текущих условиях и это подтверждается потом многолетним трендом, а исходные влияющие причины не меняются — то и нет причин ожидать разворота тренда на увеличение оттока мигрантов из России в ближайшем будущем. Так же нет причин ожидать резкого снижения темпов увеличения этого оттока. Другое дело в силу разных причин можно ожидать постепенного снижения темпов увеличения оттока и это снижение темпов уже происходит. Но одновременно я ведь закладывал такие же как раньше темпы роста приехавших в Россию, а меж тем эти темпы роста тоже снижаются. В итоге прогнозное сальдо построенное по трендам уезжающих и приезжающих до 2017-го не выполнилось точно в 2018. И этого и не ожидалось, потому что это лишь модель. А вот итоговое сальдо миграции на удивление совпало точно. Хотя и не обязано было. Так как модель простая указывала лишь направление и примерную скорость изменения сальдо миграции. Mikegl (обсуждение) 11:47, 8 мая 2019 (MSK)

Да миграция в Россию может временно на несколько лет существенно возрасти. И только много позже все равно уйти в отрицательную зону. Так может быть из-за сильного улучшения обменных курсов. Однако гораздо более вероятно наоборот резкое ухудшение обменных курсов. Риски рубля выше и рынок, который редко ошибается, требуя более высокие процентные ставки на рубль по сравнению с долларом, видит риски рубля более высокими ставит на вероятность обвалов рубля рано или поздно. Эти обвалы происходили в прошлом несколько раз и нет причин считать невозможным это в будущем. Поэтому резкое ухудшение миграции по сравнению с трендами, которые и так показывают сильное снижение миграционного сальдо в будущем, более вероятны чем улучшение миграционного сальдо. Mikegl (обсуждение) 11:47, 8 мая 2019 (MSK)

• В России проживают миллионы иностранных граждан (до 10 миллионов, если я себе это правильно представляю). Если им начать ускоренно выдавать паспорта, отток населения из страны можно резко уменьшить, а приток увеличить, хотя бы за счёт родственников тех, кто ранее приехал. AlexBond (обсуждение) 23:45, 7 мая 2019 (MSK)

Для этого жить в России должно быть намного богаче чем в их странах. А это разница уменьшалась последние 19 лет и продолжает уменьшаться. Вернуться в свою страну можно запросто и с паспортом гражданина России. Так же кроме экономических причин миграции есть и другие. Например климатические. Из той же более богатой Германии есть значительная миграция в более теплую и с более мягким климатом Италию. На самом деле россияне пока постепенно раскачиваются. Долгие годы жизни за железным занавесом и ограничениями на перемещения внутри страны (прописка, отсутствие паспортов у крестьян до 60-х) сделали россиян маломобильными. Но это постепенно меняется и число приехавших и уехавших постоянно растет. Стратегически, на протяжении столетия и более я вижу существенное уменьшение числа жителей в России именно по причине миграции, потому что будут постепенно исчезать рациональные мотивы постоянного проживания в холодном и суровом климате. Раньше это был вопрос выживания, слабой логистики и неэффективного сельского хозяйства из-за которого тех же славян вероятно просто напросто выдавили в свое время из Европы и они были вынуждены мигрировать в менее пригодные для жизни земли. Поэтому в России теперь и происходят и усиливаются внутренние миграционные процессы с востока и севера на юг и запад. И границами России это перемещение не ограничится. Mikegl (обсуждение) 12:14, 8 мая 2019 (MSK)

Полагаю, что всё было не так. Часть славян — южные и отчасти западные — мигрировали из первоначального ареала в более тёплые земли. Другая часть успешно заняла территории на востоке, и это произошло именно потому, что их технологии (в том числе и сельское хозяйство) существенно продвинулись вперёд после контактов с Римом и пограничными с римлянами народами, значительно превзойдя технологии балтского и финно-угорского населения. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

На мой взгляд то что славянам удалось потеснить финоугров да, может объяснятся превосходством в технологиях и/или даже превосходством в модели социального устройства. Понятно что потеснили более слабых потому что более сильных потеснить гораздо труднее. Но вот то что финоугров славянам пришлось потеснять, объясняется вероятнее всего невозможностью оставаться на старом месте либо потому что славян вытеснил кто-то другой, либо плотность населения славян на старом месте возросла и старые земли не могли прокормить всех. И вот все эти факторы работали раньше, но постепенно перестают работать теперь. Поэтому депопуляция Земли, на мой взгляд будет происходить неравномерно и в первую очередь за счет территорий с более суровым климатом. То есть за счет России. Mikegl (обсуждение) 19:27, 8 мая 2019 (MSK)

Кто вытеснил, примерно понятно — Великое переселение народов, гунны, авары и т. д. Плюс многие земли были просто освобождены другими ушедшими на запад и юг народами (германцами).

Насчёт депопуляции за счёт северных стран — крайне спорно, так как в них и без того низкая плотность населения, а многие южные страны серьёзно перенаселены. К тому же, глобальное потепление ударит прежде всего по южным странам, а на севере климат улучшится. AlexBond (обсуждение) 21:38, 8 мая 2019 (MSK)

Не во всех южных странах высокая плотность. в США без Аляски такая же как в Европейской части России, а в Бразилии меньше чем в Европейской части России. Кроме того эта плотность во первых скоро начнет еще и снижаться, а во вторых при современном сельском хозяйстве это уже не проблема, а место для индивидуальных домов есть везде, даже в Индии, а скоро плотность начнет снижаться даже там. Не говоря о том, что высокая плотность населения в современном мире скорее привлекательна. Плотно населенные земли еще и притягивают жителей тем что там как бы веселее. Поэтому низкая плотность населения в России в современных условиях это фактор дополнительно увеличивающий отток населения, а не увеличивающий приток населения. Пустые, мало населенные земли в современном мире просто напросто не привлекательны для людей. Mikegl (обсуждение) 21:58, 8 мая 2019 (MSK)

Миграционные и демографические процессы протекают гораздо быстрее изменений климата. И то что глобальное потепление вообще существует, как однонаправленный процесс, последнее время стало немного спорным. Возможно небольшие колебания температуры объясняются длительными циклами солнца, и теперь процесс пойдет в обратную сторону. Кроме того с возможными причинами возможного глобального потепления эффективно борятся, всякие там озоновые дыры затягиваются и все такое. Так что не факт что это все окажет хоть какое то влияние. Но в целом больше 90 % населения земли живет в прибрежной зоне, климат в прибрежной зоне в любом случае наиболее мягкий. Поэтому простое глобальное потепление само по себе сделает климат в континтальных районах еще более суровым с еще более жарким летом и еще более приемлемыми на этом фоне опять таки будут прибрежные районы. Другое дело что там через десятки и сотни миллионов лет после затопления большей части территории России какая-то ее часть могла бы стать прибрежной и с мягким климатом. Но это все мало актуально на горизонте в несколько сот лет за которые и произойдут ожидаемые изменения из-за миграции и демографии. Mikegl (обсуждение) 22:24, 8 мая 2019 (MSK)

• Не вижу повода расстраиваться по поводу того, что в сильно отставших от России странах типа Узбекистана экономика растёт быстрее (это в целом нормальная ситуация для развивающихся стран), и что люди остаются жить и работать там.

Я так же ни вижу поводов для расстройств. Эти люди проживут в своей стране или в другой стране с более мягким климатом чем в России лучшую и более достойную жизнь. Более того я не вижу повода для расстройства если часть россиян, даже значительная предпочтут жить, например в Бразилии или США и будут наслаждаться жизнью там. Но дело не в моем отношению к этому, а в том что это уже происходит и судя по всему и будет происходить дальше. Становится же на пути паровоза и тратить огромные силы на «разворот рек вспять» вряд ли разумно. Силы будут потрачены, а вот результат будет скорее обратным. Mikegl (обсуждение) 12:14, 8 мая 2019 (MSK)

Вы что-то уж больно много значения придаёте климату. Например, у меня очень светлая кожа, мне некомфортно жить в жарком солнечном климате. Таких как я пол-России, генетику никто не отменял. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

А мне наоборот сдается что значение климата в современных условиях сильно недооценивается. Сделать комфортным проживание в теплых странах проще чем в холодных из-за сложности поддержания приемлемой влажности и одновременно качества воздуха в зимний период в помещении в северной стране. Что касается вашей кожи в вас вообще-то встроен механизм потемнения кожи при необходимости. Та же Европа имеет в целом не большую, а меньшую инсоляцию чем в России и люди там исторически даже с более белой кожей чем были на территории России. Кроме того, даже в той же Индии успешно живет довольно много светлых людей. Да и не зачем вам особо от солнца спасаться, вы же не на плантации хлопка работать там будете и не добывать пищу охотой. Тенька то везде достаточно. На самом деле летом у нас более суровая жара и солнце чем в теплых странах. Как говаривал один турок, знакомый моих родственников, много живший в России и попавший на наше жаркое лето: «Я думал у вас только Зимой жить невозможно». Mikegl (обсуждение) 19:36, 8 мая 2019 (MSK)

Этот встроенный механизм работает не очень-то и имеет серьёзные побочные эффекты. В Турции не бывал, но лето в Крыму и Центральной России — это две большие разницы. На юге от жары спасает море, но в целом там жара стоит дольше, а уж солнца по-любому больше. Если только не находиться в каменных джунглях городов, а предпочитать озеленённые территории, летом в центральной России весьма комфортно, не говоря уже о севере. AlexBond (обсуждение) 21:38, 8 мая 2019 (MSK)

Я жил длительное время в том числе зимнее и на нашем юге и в Москве и в районе Уральских гор и в Казахстане и везде достаточное время. Так вот наиболее тяжелый для проживания климат к востоку и на севере. Наиболее комфортно, мягко и приятно, меньшие дневные перепады температур на нашем юге. День летом на юге короче чем летом в северной части страны. Жара короткая, а не длинная как в Районе Урала. Ночь при этом не вымораживает, вполне можно комфортно быть на улице. В Москве более или менее, лучше чем на востоке, но хуже Казахстана и тем более юга России. Кроме того на юге России длинный период комфортных не жарких и не сильно холодных температур, за исключением июля и августа и они очень похожи на европейские. В принципе возможен и вариант кучкования населения России на юге. Места тут в принципе более чем достаточно, но скорее всего народ потянется в места с большей плотностью населения. Mikegl (обсуждение) 22:32, 8 мая 2019 (MSK)

>Потому что Узбекистан по ВВП на душу по ППС вырос с 2008-го на 63 %, а Россия только на 3 %. Данные устаревшие. В России за десятилетие 2009—2018 приходится рост на душу около 6 %. AlexBond (обсуждение) 23:45, 7 мая 2019 (MSK)

Это не меняет того факта что Узбекистан рос и продолжает расти быстрее чем Россия в том числе в 2018-м году: 5,1 % в Узбекистане против 2,3 % В России. То есть разница в богатстве России и Узбекистана сокращалась и продолжает сокращаться с одной стороны. А с другой стороны отставание России от развития мира в среднем последние десятилетие увеличивался и продолжает увеличиваться и в 2018-м году. Поэтому для граждан Узбекистана если и ехать в другую страну все более выгодно ехать не в Россию, а в страны, которые выросли быстрее. В том числе, например в Китай и Южную Корею, которые росли и растут быстрее России. Что граждане Узбекистана и делают, все больше едут в Южную Корею и Китай. Китай, кстати еще и гораздо ближе к Узбекистану чем Россия и в Китае тоже нехватка трудовых ресурсов и очень сильное сокращение населения в трудоспособном возрасте. Mikegl (обсуждение) 13:05, 8 мая 2019 (MSK)

Я в целом не буду спорить с тем, что в перспективе 10-15 лет миграция может преподнести крайне негативные сюрпризы. Но есть возможные меры противодействия, и они далеко не исчерпаны. При том что правительство до сих пор вообще не особо горело желанием стимулировать большие потоки миграции в Россию. Поэтому даже если просто снять существующие ограничения на въезд и получение гражданства, эффект может быть очень значительный, по крайней мере, на несколько лет.

Вы сами же в тексте выше написали, что сохранение столь негативной динамики выезда, как за последние годы, маловероятно. Выезд в дальнее зарубежье по-прежнему крайне мал и быстро вырасти едва ли сможет, а в ближнее может и поедут обратно гастарбайтеры (до нескольких миллионов в общей сложности), но не сами россияне. Везде мы упираемся в ограничение потенциала миграции и реэмиграции. Выезду не способствует ни постарение населения, ни относительно стабильная ситуация в экономике, ни прохладные отношения с западными странами. AlexBond (обсуждение) 23:45, 7 мая 2019 (MSK)

Выезд в дальнее зарубежье был раньше крайне мал, сейчас это уже не совсем так. В 2009 по данным росстата выехало 12 тыс. А в 2016 выехало в дальнее зарубежье уже 56 тыс. Рост в 4 раза. Не такой большой как рост в ближнее, но темпы тоже сильные. И потенциал выше. Если выезд в темпы роста выезжающие в ближнее зарубежье скоро снизятся, то скорее снижение темпов роста числа уезжающих в дальнее зарубежье совсем не гарантировано. К 2035 году (горизонту прогноза у Росстата) это дало бы 1,2 млн выезжающих в дальнее зарубежье из России. А к 2040-му такими темпами было бы 2 млн выехавших в дальнее зарубежье. Mikegl (обсуждение) 12:43, 8 мая 2019 (MSK)

Поэтому я сомневаюсь, что подобный прогноз стоит добавлять даже в статью Будущее России, не говоря уже об этой статье. Данная статья посвящена разбору мифа о том, что из России массово уезжают (или гораздо больше уезжают, чем приезжают). Это не так. Когда ситуация изменится и сальдо миграции уйдёт в большой минус, мы напишем об этом как о проблеме. Но сейчас до этого далеко. AlexBond (обсуждение) 23:45, 7 мая 2019 (MSK)

В статье есть в том числе слова о мифах. Но называется статья просто «Эмиграция из России». И отсылка на эту статью из других идет не в контексте мифов, а в контексте более подробного описания этого явления как такового. Поэтому анализ того, что уже происходит с миграцией последние годы и прямо сейчас, и чтобы лучше осознать настоящее, указывание куда ведут изменения которые происходят прямо сейчас совершенно уместны, на мой взгляд. Насчет же того, что имеет смысл обсуждать в статье о будущем России. Напомню, так же вы думали и о демографии. Что снижение общего числа проживающих в России пока еще не будет в 2018-м. И думали вы так в конце 2017-го, когда то, что будет общее снижение численности для меня было уже очевидно, в том числе потому что я понимал что можно ожидать от миграции в 2018-м. До отрицательного миграционного сальдо по данным статистики может быть совсем не так далеко как кажется. Это может произойти даже прямо в этом году, но более вероятно что в ближайшие три года. Mikegl (обсуждение) 12:43, 8 мая 2019 (MSK)

Выезд в дальнее зарубежье требует немалых денег и определённых навыков. Поэтому потенциал такой миграции ограничен. А если он будет расти, то это означает, что будет расти уровень благосостояния и образования населения в целом, что само по себе снизит потребность в миграции. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

А вот пример того, что много где бывает в рассуждениях о будущем и то, что было основным прогнозом по миграции и то что я оставил, но добавил и другие варианты развития событий в статье «Будущее России»

«Россия в 2010-е гг. имеет устойчивые показатели миграционного прироста населения в 200—300 тыс. человек год. …. С другой стороны, сохраняется и будет сохраняться значительное превышение уровня жизни в России по сравнению с уровнем жизни большинства постсоветских стран, поэтому миграционная привлекательность России останется на высоком уровне … Рост уровня жизни в России, рост её международного имиджа и открытости, рост науки и технологий будут постепенно повышать привлекательность страны для мигрантов из стран дальнего зарубежья, кризисные явления в которых могут стать дополнительным фактором для переезда в Россию..». То есть как видите тут куча ошибок — не видны сильные изменения составляющих миграции и ситуация видится стабильной, делаются надуманные объяснения что это из-за того что «миграционная привлекательность России останется на высоком уровне». Делаются выводы о возрастающей привлекательности России как страны для притока мигрантов из дальнего зарубежья. И как была выявлена ложность всех этих рассуждений? А очень просто, они были опровергнуты ближайшим будущем. Миграция взяла и выпала из диапазона 200—300 тыс. в район 125 тыс. в год в 2018-м году. И это объясняется как я показал вовсе не внезапностью и динамичностью миграции, а как раз наоборот плавным продолжением многолетних трендов. Поэтому те объяснения что я положил в основу своей модели оказались верными, а указанные выше рассуждения были ложными и надуманными и не подтвердились будущим. Не предсказали будущее именно потому что были ложными в своей основе. Mikegl (обсуждение) 13:44, 8 мая 2019 (MSK)

Посмотрим, что будет через год. Выпадение на один год из диапазона — это ещё не тренд. Прогноз, построенный на простой экстраполяции трендов — не убеждает, потому что в данном случае есть некие потолки потенциалов, в которые всё упирается. Тем не менее, о корректировке прогноза подумаю, когда руки дойдут до той статьи. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

Объяснения же существующей реальности и происходящего, на основе которых была построена модель, которая правильно предсказала будущее таковы: Превышение Уровня жизни в России над странами ближнего зарубежья сокращалось, сокращается и судя по всему продолжит сокращаться. Отставание России от развития мира в среднем увеличивалось увеличивается и по всем прогнозам, в том числе властей в России (МЭР, ЦБ и другие) продолжит увеличиваться в ближайшие годы и это ухудшало, ухудшает и будет ухудшать сальдо миграции и со странами дальнего зарубежья и со странами ближнего зарубежья. И эти объяснения существующей реальности привели к правильному предсказанию будущего просто напросто потому что они соответствуют реальности, а не выдуманы. Тут нет чего-то выдающегося, это просто напросто правда. Основываясь на которой можно делать и правдивые выводы о будущем. Mikegl (обсуждение) 14:03, 8 мая 2019 (MSK)

Отставание может увеличиваться, но отставание стран СНГ от России, тем не менее, остаётся высоким, а языковые, культурные, транспортные и прочие факторы во многом в пользу России. Повторюсь, в 2000-е годы к миграции из Средней Азии и с Кавказа в стране сложилось негативное отношение, и власти, реагируя на это, не особенно стимулировали миграцию и даже наоборот, ставили всевозможные препоны. Миграционный потенциал СНГ попросту не использовался в полной мере, и сейчас не используется. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

«Я в целом не буду спорить с тем, что в перспективе 10-15 лет миграция может преподнести крайне негативные сюрпризы»

Поэтому, это не будет сюрпризом. Это будет закономерным продолжением существующих трендов миграции, которые соответственно закономерно и предсказуемо явились следствием развития экономики в России по сравнению с остальным миром последние 10 лет, которые так же закономерно и предсказуемо произошли после негативного вмешательства в экономику государства в начале 2000-х годов и разрушению общественных институтов, системы выборов, системы разделения властей. На том достаточно высоком уровне на котором уже была Россия в начале 2000-х это все вскоре привело к замедлению темпов развития экономики. Уже тогда, еще в 2003 было ясно и я об этом говорил, что все это приведет к замедлению экономики через несколько лет, а затем и к другим проблемам. И те кто говорили что мы ничего не испортили в 2000-х а только улучшили оказались не правы. И будущее это показало. Их объяснения реальности были ложными. Я уже тогда в 2003-м говорил что тот экономический рост который начался в 1997-м и был лишь на год прерван кризисом 1998-го это следствие реформ 90-х. а вот негативные последствия неправильных действий в 2000-х проявятся позже, а пока несколько лет будет затухающий постепенно рост. И цены на нефть лишь вызывают колебания вверх вниз на стратегически обгоняющем или стратегически отстающем от мира в среднем росте, сами по себе ничего не меняя. И пока не произойдет отказ от негативных изменений произведенных в начале 2000-х, пока не будет восстановлены общественные институты, реально действующая система выборов, система разделения властей никакого роста опережающего среднемировой не будет. Потому что мы не на уровне Таджикистана чтобы успешно и быстро расти в условиях фактического авторитаризма. То же самое будет и с Китаем, темпы его роста начнут замедляться как только он достигнет примерно нашего уровня. В этом я был уверен и писал об этом еще в 2003-м. Что и происходит. И стоять Китай будет до тех пор пока не сможет успешно произвести политические изменения. ЧТо будет совсем непросто. И они пошли в обратном направлении сейчас. Mikegl (обсуждение) 14:16, 8 мая 2019 (MSK)

Не могу не спросить, а когда вполне себе авторитарный Сингапур упадёт до нашего уровня? AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

В Сингапуре есть определенные делали. Там уже 200 лет действует английское право. Сингапур долго находился под управлением английской демократии, английский там официальный язык. Поэтому это один город со своими странностями, но фактически полностью интегрированный в демократию Британии и Британское содружество уже лет 200. Сингапур скорее имитирует авторитаризм, как в России имитируют демократию. При этом там есть парламент, суды, действующие по британской системе и многое другое, причем уже больше 100 лет. Так что это скорее к вопросу о том нахождение в зоне чьего влияния дает какие плоды. Mikegl (обсуждение) 19:51, 8 мая 2019 (MSK)

Так же попробуйте найти автократию, которая добилась бы таких успехов как в Сингапуре, не будучи контролируема и не действуя по законам более крупной демократии. Таких стран просто нет. У всех добившихся успехов таких стран есть одно общее — они контролировались крупной демократией, причем англоязычной демократией с английским правом. Британией или США. Mikegl (обсуждение) 20:16, 8 мая 2019 (MSK)

Исторически примеров экономически успешных автократий полным-полно. Чили Пиночета и Испанию Франко вполне можно сюда записать. Ну или Южную Корею в 1950-е-1970-е гг., чтобы далеко от Сингапура не уходить. Все они, правда, потом перешли к более демократическому обществу. Но это говорит лишь о том, что для функционирования полноценной демократии требуется достаточно высокий уровень экономического и социального развития.

Наконец, автократия и демократия — понятия относительные. В нынешней России вполне демократическая власть (уж по сравнению с любым периодом прошлого — точно), и сроки правления не очень-то на это влияют. Та же Меркель возглавляет Германию практически столько же, сколько Путин Россию. Нужно смотреть не на поверхностные признаки, вроде частоты смены политических лидеров, а на то, как работают ключевые институты и есть ли эффективная обратная связь с населением. AlexBond (обсуждение) 21:54, 8 мая 2019 (MSK)

Автократией в большей мере чем демократией Южная Корея действительно была лишь раньше, когда была еще бедной, даже беднее России, но и тогда она действовала в рамках сильного внешнего влияния и управления со стороны демократии США. Что касается Франко то Испания не была успешной по европейским меркам. Это была бедная и отсталая страна по итогам правления Франко и именно для преодоления этого там и затеяли переход от авторитаризма к свободному обществу еще при Франко. Я не вижу ни одной самостоятельной автократии которая была бы сопоставима с успехами с демократиями, особенно на долгосрочной основе. Зато вижу множество примеров успешных самостоятельных демократий. Mikegl (обсуждение) 17:44, 10 мая 2019 (MSK)

Про демократии также можно сказать, что они были успешными именно под влияниям других демократий. Испания была бедной и отсталой до Франко, плюс прошла гражданскую войну. В войну и после войны рост бы ограничен в основном по внешнеполитическим причинам. Затем, в 1959—1973 годах там было rwp:Испанское экономическое чудо. Кризис случился только в самые последние годы правления Франко, и он был частью общего западного экономического кризиса из-за нефтяного эмбарго арабских стран. AlexBond (обсуждение) 19:56, 10 мая 2019 (MSK)

Теперь к Чили. Еще один миф об успешных автократиях. Смотрим рост Чили в президенства Пиночета и что мы видим? Среднегодовой рост экономики в 1,7 %. Предполагается что он во первых переломил негативные тенденции к спаду, что действительно было и заложил фундамент роста и потом Чили еще росли вверх. Но где спрашивается успешная автократия? Это с темпами ростка экономики гораздо _ниже_ среднемировых? Автократия Пиночета можно назвать успешной только на фоне правлений крайне левых, при этом часто тоталитарно себя ведущих, грабящих богатых и все такое, типа Уго Чавеса. А так так трюки с ростом между 1 % и 2 % многие умеют делать. Но при этом они отстают от мира, а не опережают его. Mikegl (обсуждение) 19:04, 10 мая 2019 (MSK)

Темпы в Чили почти все годы хорошие, всё испортил кризис 1982 года. Тем не менее, там тоже принято говорить о чилийском экономическом чуде, которое началось именно при Пиночете, когда экономикой управляли Chicago Boys — неолиберальные экономисты, получившие образование в США. Отчасти напоминает историю наших 1990-х, только у нас всё было не так успешно. AlexBond (обсуждение) 19:56, 10 мая 2019 (MSK)

Вообще, следует всё-таки разделять экономический либерализм и политический. Либеральные экономические реформы вполне совместимы с автократией, как показывает практика (та же Испания, Чили и т. д.). Хотя затем обычно происходит и политическая либерализация.

Применительно же к России, наша экономика как была, так и остаётся либеральной во всё время правления Путина и Медведева. Какого либо ужесточения не видно — напротив, либерализация растёт. Лёгкость ведения бизнеса в России резко выросла за последние 10 лет — мы переместились в рейтинге ewp:Ease of doing business index со 120 на 31 место. AlexBond (обсуждение) 19:56, 10 мая 2019 (MSK)

Так-то я за развитие демократии и за улучшение общественных институтов, но в России проблема мне видится скорее на низовом уровне. Не в авторитаризме дело — у нас не работают нормально мэрии, ТСЖ и прочие локальные институты. В стране вполне себе экономический либерализм, но значительная часть населения по-прежнему не готова к этому и живёт в патерналистской и иждивенческой логике. Значительная часть населения финансово безграмотна и экономически пассивна в условиях отсутствия внешнего принуждения. При этом уже давно не существует запретов на бизнес и на свободное распоряжение имуществом, как в СССР. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

Если бы на низовом уровне были бы люди как в Швейцарии круто как в Швейцарии в России стало бы за несколько лет. Вопрос то не в этом. А в том что мудрые правители, элиты знают низменные склонности людей и соответственно выстраивают систему власти, чтобы влияние ее на общество было в позитивном, а не в деградирующем ключе. Те же отцы основатели США, древние греки и многие другие прекрасно знали наклонности людей и не потворствовали этим низменным страстям, а изначально осознано боролись с любыми ростками цезаризма, диктатуры. Например, никогда нельзя продлевать правление обходными ли путями или еще как, даже если продолжения правления того же самого популярного правителя хочет сам народ. Возможные негативные последствия будут гораздо сильнее полученных при этом выгод. Mikegl (обсуждение) 20:04, 8 мая 2019 (MSK)

Я не вижу серьёзного деградирующего влияния современной власти на общество в России. Если смотреть на такие первые приходящие на ум вещи, как борьба с алкоголизмом и борьба с курением, снижение смертности на дорогах и т. д. и т. п. — налицо позитивное влияние тех законов и мер, которые принимает государство. Позитивен и личный пример первых лиц.

Если же говорить не об основных пороках, а о какой-то политической деградации — тоже не вижу ничего «деградирующего». За Путина голосуют потому, что он действительно популярен, а не из-за страха или от лени. За последний год мы неоднократно видели на региональных выборах, что если население действительно недовольно, оно будет голосовать и против ЕР, и против назначенных из Москвы губернаторов. Когда не будет Путина и не будет у него популярного преемника — тогда будет шоу и на президентских выборах. Только не факт, что от этого станет лучше. AlexBond (обсуждение) 22:14, 8 мая 2019 (MSK)

«Я не вижу серьёзного деградирующего влияния современной власти на общество в России». Оно это негативное влияние видно в том что экономика стоит. Вы можете отказываться видеть негативное влияние, но оно это негативное влияние от этого не исчезнет. Путина уже давно не должно было быть на политической арене если было бы у него или у элит было желание сохранять демократию, _особенно_ если народ хочет за него голосовать. Это понимали еще древние Греки десятки первых президентов США, которые добровольно отказывались участвовать в 3-х выборах как бы не были популярны. Потому что его неформальный авторитет уже слишком велик чтобы сохранялось реальное разделение властей, необходимое для существования демократии. Но ни у элит в России ни у самого Путина нет собственно глубинного понимания ценности демократии как таковой. Так же как и тут везде в том числе вы на форуме, абстрактно признавая полезность свободы, тут же пытаются найти пример «успешных» автократий. Усугубляется проблема еще и тем что президент в России имеет огромное формальное и неформальное влияние на все ветви власти на всех уровнях вплоть до муниципального и может своей волей отстранить любого представителя любой ветви власти, чего в принципе не может сделать та же Меркель, которую как раз саму могут отстранить в любой момент даже не большинством в парламенте, а отколовшаяся малая партия от ее коалиции. Так как собственно у ее партии нет даже простого большинства в парламенте. Проблемы же демократии в России в том что автократия, верховная исполнительная власть распространила свое влияние просто на все. Вплоть до утверждения того кто может избираться губернатором, каждого отдельного региона, а кто нет. Утверждением каждого отдельного судьи вплоть до самого низового, вместо выборов этого судьи. И так во всем. И фактически ставит удобных варягов на местах, где и как это будет удобно. И даже там где формально таких полномочий у Путина нет, в реальности он все рано может это сделать. В реальности это больше напоминает СССР и царскую Россию, чем федеративное демократическое государство. Mikegl (обсуждение) 18:05, 10 мая 2019 (MSK)

Экономика может стоять даже при самой компетентной и умелой власти в силу внешних причин и внутренних проблем. Экономика может стоять потому, что реформы проводятся, но не дают своего эффекта сразу же, а лишь спустя время. Вы, судя по всему положительно относитесь к тем, кто управлял страной в 1990-е, когда экономика и вовсе падала. AlexBond (обсуждение) 20:12, 10 мая 2019 (MSK)

Но не 10 лет. Если экономика стоит 10 лет и похоже собирается стоять столько же это уже диагноз. С начала реформ в 90-х (1992-й отпуск цен) до начала большого роста (1997-й год) прошло 5 лет. в 1998 было падение на один год, но оно объективно было вызвано падением цен на нефть в два раза. Никто бы слова не сказал если бы экономика упала на год в 2015-м, а с 2016-го начался бы быстрый рост экономики. В 90-х понятно что конкретно и почему падало и как собирается потом расти. И так и произошло. Обещанные реформаторами рост экономики и сильное улучшение жизни людей действительно произошли. А где перспективы сейчас? Их не рисует даже ЦБ и МЭР. Потому что бурному росту экономики просто вообще неоткуда и не из чего сейчас взяться. Его не видят возможным даже самые оптимистично и провластно настроенные институты. Mikegl (обсуждение) 21:14, 10 мая 2019 (MSK)

Так и у нас вроде как понятно, почему падало. И экономика стоит не 10 лет. В конце 2008—2009 года кризис из-за падения цен на нефть и общемирового экономического спада. Потом до 2012 года был рост восстановительного характера, в 2013 году стагнация, в 2014—2015 опять падение из-за обвала цен на нефть, потери украинского рынка, разрыва кооперации с украинскими предприятиями и санкций. Ответные меры властей: сближение с Саудовской Аравией, заключение сделки ОПЕК+ по совместному сокращению нефтедобычи для стимуляции роста цен, контрсанкции, импортозамещение, уход от долларовой зависимости, сближение с Китаем. Рост налогов, повышение пенсионного возраста, детенизация, деофшоризация — всё делается в том числе для снижения зависимости бюджета от нефти. Все необходимые реформы. Кризис 2015 года оказался вдвое слабее, чем в 2009 году, зависимость от нефти снизилась прогресс налицо. В 2018 году экономический рост достиг 2,3 % — наивысшее значение с 2012 года. Однако ситуация крайне неустойчива — возможны новые санкции, демография падает (включая численность рабочей силы), нефть опять может обвалиться в конце года — в таких условиях опасно давать позитивные прогнозы. AlexBond (обсуждение) 22:47, 10 мая 2019 (MSK)

Главное заблуждение в том что рост экономики вообще на нашем уровне зависит от компетентности и умелости власти. Как буд-то это она делает рост экономки. Любой компетентности гос власть на текущем уровне развития России сумеет сделать только застой экономики. Власть достаточно чтобы была не злобной и не путающейся под ногами и все. Честно делающей свое дело, защищающий от бандитов и гарантирующей выполнение законов, выработанных честно выбранным парламентом и все. В экономику ей вообще лезть нужно по минимум, максимум прижучить монополистов. А вот этого власть в России как раз и не делает и потворствует монополистам. Mikegl (обсуждение) 21:24, 10 мая 2019 (MSK)

От действий властей всё-таки много зависит. Благодаря успешному альянсу с ОПЕК выросли нефтяные доходы. Излишки, однако, складываются в резервы — мы не можем позволить себе слишком много тратить и тем более залезать в долги в условиях негативных отношений с центром мировой финансовой системы. С другой стороны, из-за повышения НДС ожидается снижение экономического роста в этом году. Так что монетарные и внешнеполитические действия властей имеют вполне себе осязаемые последствия. AlexBond (обсуждение) 22:55, 10 мая 2019 (MSK)

Я не вижу особого потворства монополистам в области потребительских товаров, связи, цифровой экономики. В сфере энергетики — возможно, да. В 2000-е и начале 2010-х при участии частного бизнеса построили много электростанций под госгарантии прибыли, однако реальное энергопортебление выросло мало (слабый промышленный рост, увеличение энергоэффективности). Между тем, инвестиции надо как-то окупать, поэтому повышают тарифы. Кроме того, Газпрому и Роснефти нужно на что-то строить свои меганефтепроводы. AlexBond (обсуждение) 22:55, 10 мая 2019 (MSK)

Не стоит преувеличивать возможности Путина. Он не может отстранить депутатов и многих других выборных лиц. Что касается отставок губернаторов — в том числе и тех, которые были избраны ещё в 1990-е и в начале 2000-х, без влияния Путина — это скорее положительный процесс. AlexBond (обсуждение) 20:12, 10 мая 2019 (MSK)

О ценности демократии: мне кажется, что понимать её следует в рациональном, механистическом ключе — как демократические механизмы влияют на общество. Увы, далеко не всегда они влияют хорошо. Механизмы могут быть несовершенными, народ может быть к ним не готов. Рассуждать же о демократии и автократии в терминах изгнания из больного злого духа и воцарения доброго, и вот тогда всё и будет хорошо, не представляется конструктивным. AlexBond (обсуждение) 20:12, 10 мая 2019 (MSK)

Поэтому, мне представляется очевидным, что сегодняшний патернализм, иждивенчество, низкий уровень воспитания, мелкое жульничество и связанное с ним взаимное недоверие, неспособность объединяться на низовом уровне для решения локальных проблем — это в основном наследство СССР и 1990-х. Я надеюсь, что это касается всё меньшей части россиян и вижу некоторые признаки улучшения ситуации. AlexBond (обсуждение) 22:14, 8 мая 2019 (MSK)

« Не в авторитаризме дело — у нас не работают нормально мэрии, ТСЖ и прочие локальные институты» А почему все так не задумывались? А потому что в авторитарном обществе эти низовые институты фактически отвечают перед авторитарной верховной властью, а не перед людьми на локальной территории. А так же потому что люди видят возможность что-то изменить соответственно на локальном уровне только через верховного правителя, который реально может осадить или заменить местные власти. Вот если бы Путин в принципе не мог ничего сделать с мэром, вот тогда бы люди взялись бы непосредственно за своего мэра. А так во подавляющем большинстве городов России, по мере укрепления авторитаризма, выборы мэров вообще отменены. Последними отменили выборы мэра в Екатеринбурге. Выборы в Москве и Питере остались только потому что это города «cубъекты федерации». Но чтобы поучаствовать в этих выборах в Москве нужно сначала пройти муниципальный фильтр для чего недостаточно даже просто набрать большинство депутатов в Москве, они должны быть еще и равномерно распределены по округам и быть почти в каждом из них. А потом можно еще и не получить утверждение в кандидаты от Президента. Mikegl

В том числе и в этом и есть одна из граней негативного влияние авторитаризма на изменение поведения людей на низовом уровне. И сразу после исчезновения авторитаризма это не пройдет. Осознание что можно влиять на местные власти непосредственно и организовывать самим свою локальную жизнь не надеясь на верховного правителя будет приходить постепенно. И чем популярнее такой авторитарный и «все могущий» верховный правитель, чем больше связано с ним надежд что он как волшебник прилетит и все исправит, тем хуже для развития самих людей и активности их на местах, а вовсе не лучше. Mikegl (обсуждение) 20:04, 10 мая 2019 (MSK)

Вообще-то, сохраняются непрямые выборы мэров. Мэры отвечают перед депутатами, депутаты перед народом. AlexBond (обсуждение) 20:27, 10 мая 2019 (MSK)

Что касается влияния людей на локальные власти, то тут всё определяется прежде всего их потребностью в этом, уровнем образования, здоровым отношением к собственности (своей и государственной), чётким осознанием своих экономических интересов и своих прав, свободным временем для политической активности (а значит, косвенно, уровнем благосостояния). Если у людей это есть, то через прямые или непрямые выборы они будут выбирать адекватных руководителей. Если нет, то будут выбирать популистов. AlexBond (обсуждение) 20:27, 10 мая 2019 (MSK)

Китай и так замедляется, и вероятный кризис или стагнация в нём очень даже возможны, но причины здесь гораздо сложнее, чем «авторитаризм». Это и демография, и градостроительные ошибки, и чрезмерное несбалансированное развитие отдельных отраслей (которым некуда уже больше расти) и многое другое. Вместе с тем, Китай сделал серьёзную ставку на хай-тек и цифровую экономику, у китайцев есть множество технологических компаний, всерьёз конкурирующих с западными, и они всерьёз решили внедрять у себя систему «социального кредита». После того, как страна заступает на передний край технологического прогресса (причём не в военной, а вполне себе в гражданской сфере), от неё можно ожидать очень многое. Германия конца XIX века была куда более авторитарна, чем Великобритания (если брать метрополию), что не помешало ей быстро экономически развиваться и догнать/перегнать Британию в области промышленного, научного и технологического развития. AlexBond (обсуждение) 18:55, 8 мая 2019 (MSK)

Германия была поверхностно и кратковременно авторитарна. А вот история местного и городского самоуправления в многочисленных Германских государствах до 19-го века была глубокой и долгой, так же как и реальная интеграция с остальной Европой, Швейцарией, Голандией и другими. Что и создало продвинутый в техническом и цивилизационый уровень Германских земель задолго до объединения Германии в единую страну. Германия скорее отстала от Британии и США перейдя к авторитаризму. Дальше они стали скорее транжирить то что создали ранее в рамках авторитарной системы и стратегически проиграли. Нужно отметить, кстати в Германии никогда на выборах не победил Гитлер, он так и не стал избранным президентам и проиграл все президентские выборы. Ни его партия так и не набрала большинства в парламенте и власть они взяли в Германнии силовым путем просто убивая парламентариев из других партий. Поэтому переродится в диктатуру может и демократия даже вопреки воле большинства и тому в истории немало примеров. Так же еще больше примеров перерождения в диктатуру по воле большинства. Удержание демократии это постоянное напряжение и деятельная работа. Но как показывает история — оно того стоит. Mikegl (обсуждение) 21:07, 8 мая 2019 (MSK)

Кстати то что США были Британской колонией никак не мешало немцам колонизировать США и мигрировать в эти земли. В итоге потомки выходцев из Германии в США по численности являются крупнейшей группой, опережающей по численности в том числе и ангийских американцев и афроамериканцев. Самоидентифицированные немецкие американцы составляют 17,1 % населения США согласно переписи населения США 2000. Что сопоставимо по численности немцев в самой Германии. Mikegl (обсуждение) 21:24, 8 мая 2019 (MSK)

Насчет замедления Китая или других событий. Одно дело дать свое объяснение тому что уже произошло. Например про Замедление Китая. Тут можно сказать и одно и другое. И все это может быть разумно и логично, при этом можно назвать те причины которые вам понравятся. И совсем другое дело за 15 лет до замедления Китая в самый разгар его подъема сказать примерно когда и после срабатывания какого конкретно триггера начнется замедление Китая. 15 лет назад я предположил, что триггером, который выключит быстрый рост Китая станет приближение Китая по ВВП к уровню России. А причиной почему этот триггер сработает будет то что дальнейший рост в той же политической системе будет невозможен. А переход к другой политической системе — сложен для Китая и поэтому предположил я 15 лет назад, Китаю будет очень сложно обогнать Россию по ВВП на душу в обозримой перспективе. А многие тогда в начале 2000-х ожидали что Китай обгонит Россию у уйдет куда-то далеко вперед. И что Китай это образец для подражания. А Китай это был совсем негодный образец для подражания для России. Я очень сильно сомневался в превосходстве Китайской модели и что она позволит обогнать Россию. Так вот Китай сейчас достиг 15 тыс. долларов на душу по ППС, а у России сейчас 24 тыс. долларов на душу по ППС. И не перейдя к реальной демократии ни России ни Китаю эту планку не преодолеть (в плане отношения и места к остальным странам, максимум рост вместе с остальным миром). Китай даже может так и остаться еще ниже России потому что его политическая система даже немного хуже чем у России. Мы уже бъемся в потолок, а Китай только начинает тормозить перед ударом об этот потолок. Объяснение которое было дано в прошлом и сработало — проверено временем. Демография конечно влияет не экономику и очень сильно, часто определяющим образом, но это все таки не единственный фактор. Понятно что Китаю с его демографией больше ни за что не видать быстрых темпов роста экономики как раньше даже при демократии. Но Китай вообще встанет, а не просто замедлиться при текущей политической системе. Южная Корея при такой же и даже несколько худшей демографии как в Китае, когда была на тех же уровнях по ВВП на душу по ППС как Китай сейчас темпов развития не сбавляла и продолжала быстро расти и пробила этот потолок и дальше растет хотя и заметно медленнее чем раньше, но все равно темпами чуть выше среднемировых. Mikegl (обсуждение) 13:21, 9 мая 2019 (MSK)

В Китае исчерпала себя прежде всего политика индустриализации. Сельского населения, рвущегося в города на любую работу, осталось не так уж много. Города-призраки понастроили, скоростными ж/д всё соединили. Экологию испортили до крайности. Дальше расти теми же методами уже либо просто некуда, либо цена слишком велика. AlexBond (обсуждение) 01:20, 10 мая 2019 (MSK)

Иными словами, Китай успешно построил индустриальное общество и теперь ему предстоит строить постиндустриальное. Завершение основной фазы индустриализации как раз и является главной причиной падения темпов роста. Все эти миллионы кубометров бетона и тысячи километров рельс уже не дают той же отдачи, как раньше. И такое объяснение достаточно простое и связь вполне прямая. Тогда как объяснение через «авторитаризм» на самом деле явного объяснения не содержит. Почему раньше китайский авторитаризм вполне себе обеспечивал высокие темпы роста, а теперь эти темпы стали более низкие (но всё ещё очень высокие по мировым меркам)?

Вашу мысль, впрочем, я возможно всё-таки понимаю. Ценность экономических и политических свобод возрастает, когда экономика из догоняющей превращается в инновационную и когда возрастает роль сектора услуг, где особенно важны конкуренция и разнообразие. Но китайские власти, по-видимому, хорошо всё это осознают и повторять ошибки СССР они не намерены. AlexBond (обсуждение) 01:20, 10 мая 2019 (MSK)

Да, на мой взгляд, Свобода дает многогранные, многоплановые и часто не очевидные сразу выгоды. И да, на более высоком этапе развития это чувствуется сильнее. И СССР упершись в конце 80-х в потолок не спроста попытался провести демократизацию. Это переключило скорость и Россия опять рванула вверх с 1997, но не поняв всего что происходит общество в России опять переключилось назад в авторитаризм, да еще и решило, что именно этот возврат в прошлое привел к успеху. Это прискорбно. Еще и навешали всех собак, в том числе провал в демографии свалили на это переключение к демократии. Хотя оно было не причем, а наоборот остановило появившейся ранее спад рождаемости. И вот сейчас как раз в том числе из-за возврата к консерватизму будет точно такой же если не больший провал в рождаемости, как тот что начался до 90-х, причем не из-за сокращения числа женщин, как стараются преподнести. А именно рождаемости на женщину. На осознание ошибочности этого ложного и мифологизированного понимания 90-х у общества теперь уйдет очень много времени. И только после честного и правдивого осмысления 90-х будет возможен возврат к развитию. Mikegl (обсуждение) 16:52, 10 мая 2019 (MSK)

Мы не переключились на авторитаризм. У нас действуют практически те же государственные институты, что и в 1990-х (изменений не слишком много), а экономика и вовсе стала либеральнее в плане законодательства. От того, что в ФРГ долго правил Аденауэр, а теперь долго правит Меркель, они не стали авторитарными. AlexBond (обсуждение) 19:56, 10 мая 2019 (MSK)

И лично мне кажется, на основе рассмотренных выше примеров Испании и Чили, а также примера Китая при Дэне Сяопине и примера СССР при Горбачёве, что правильной стратегией государственного развития является проведение либерализации экономики, а уже после, когда общество будет к этому готово — политической либерализации. AlexBond (обсуждение) 19:56, 10 мая 2019 (MSK)

«но причины здесь гораздо сложнее, чем „авторитаризм“. Это и демография»

Про негативное влияние в будущем на демографии Китая на его экономику я кстати тоже говорил тогда же, еще лет 15 назад, но это уже как бы неизбежно. Тут власти Китая в принципе не могут уже ничего сделать никак, в отличии от перехода к демократии. На что мне возражали что вот мол Китай отменит политику одна семья один ребенок и сразу проблемы демографии у него исчезнут. Однако мне эти возражения тогда казались несерьезными. Потому что в возможности государства повышать рождаемость долгосрочно и по существу (повышать итоговую рождаемость) какими угодно мерами я вообще не верю и никогда не верил. И действительно отменив эту политику Китай, как я и ожидал, получил рост рождаемости только на один год, а потом упал еще ниже ниже по рождаемость чем до отмены политики «одна семья — один ребенок». Mikegl (обсуждение) 19:58, 9 мая 2019 (MSK)

Ваши прогнозы весьма впечатляют. Однако насчёт невозможности повышать итоговую рождаемость — крайне спорно. Исторически рождаемость в разных странах повышалась и понижалась по разным причинам. В том числе и из-за действий государства (зачастую, из-за отдалённых последствий этих действий). Можно согласиться с тем, что эту сферу крайне сложно напрямую регулировать, сложно переломить глобальные тренды и сложно добиться устойчивого длительного эффекта. Статистика по Ирландии в 1942—1972 гг.[10] или статистика по современному Израилю с 1995 года [11] показывает, что рождаемость в современных довольно-таки развитых странах вполне может заметно возрасти и держаться на высоком уровне несколько десятилетий, даже после длительного спада (хотя в Израиле она почти и не падала, в отличие от Ирландии в межвоенный период). У меня нет данных о накопленной рождаемости по этим странам, но судя по длительности этих трендов, она в указанные периоды должна была именно что расти (в Ирландии СКР с 1954 до 1980 г. устойчиво превышал показатели за все годы первой половины века). И что-то в этих государствах явно способствовало такому росту. AlexBond (обсуждение) 01:20, 10 мая 2019 (MSK)

Пример Израиля конечно впечатляет. Но штука в том что там падает рождаемость у Ортодоксов. У главного источника. Да, там есть видимость повышения рождаемости у светских евреев, но это ложное впечатление. Это скорее всего следствие эмиссии детей ортодоксов в светскую среду. Поэтому если правильно разложить весь поток Израиля «по струям». В нем легко можно увидеть такое же падение рождаемости во всех отдельных компонентах, что все равно пока ведет к началу падения общей рождаемости, возможно уже в этом десятилетии. Mikegl (обсуждение) 17:01, 10 мая 2019 (MSK)

Данные по эмигрантам в США

Американские данные по эмигрантам: https://www.migrationpolicy.org/programs/data-hub/us-immigration-trends

В файле «Immigrants' Countries and Regions of Birth» есть любопытные данные по эмигрантам из России.