Обсуждение участника:Ицамна/Песочница

Мифы СССР

В русофобских мифах, возможно, имеет смысл обозначить некую границу? Скажем, до 17 года или до 89. Потому что те же мифы о Сталине — это исторические мифы или ещё нет?

Это, наверное, лучше решать тебе как автору проекта. Граница достаточно туманная. Я, наверное, за границу в районе Перестройки - дальше уже современность начинается. Но с советским периодом очень аккуратно надо, да.

Ладно. Пожалуй, и в самом деле подождём.

Призываю критиков

Хотелось бы дискуссии по теме Ига. Несколько опасаюсь, что меня заносит в излишне смелые домыслы.

Надо бы подробнее освятить дилемму, стоявшую перед Александром Невским. Вспомнить про судьбу Даниила Галицкого, который пошел другим путем и никакой помощи, кроме формального признания королем, за свое предательство Веры от Запада так и не дождался. Также очень спорный тезис вокруг Москвы. Просто самому младшему сыну выделили мелкий и далекий удел. Тут скорее дело в личности самого Даниила и его потомков. И еще один момент. Мне кажется, что тему Ига (которое, безусловно существовало, достаточно вспомнить дань людьми - каждого десятого - в орду) сейчас усиленно используется, чтобы поссорить народы России, противопоставляя, прежде всего, руссских и татар. Да, Иго, в плане подчиненного положения русских земель, было, но разве не являлись мы на тот момент частью Великой многонациональной и многоконфессиональной державы? Разве родившийся, по видимому, на территории современной России Чингисхан (и едва ли не обожествляемый во многих сопредельных странах) не может, вообще говоря, считаться выдающимся отечественным полководцем? Разве не получили в результате входившие в ордынскужю вертикаль власти русские князья некие права на титулы вроде Царя Казанского, Царя Астраханского и, вообще говоря, на всё, что входило в Империю, вплоть до Китая? На мой взгляд, ситуации 1237 и 1917 вообще удивительно похоже - в момент, когда либерасты разных мастей готовы были порвать страну на клочки приходит жестокий режим, который не оставляет от них камня на камне.

В общем, по-моему, основная мысль все же должна быть такая, что русские на своей шкуре почувствовав за время Ига каково под ним жить, свое новое государство стали строить на принципах равноправия и справедливости, что и позволило ему, в конечном итоге, стать крупнейшим в мире, постепенно объединив в том числе и большую часть земель бывшей Монгольской Империи. Абзац же про Церковь возможно лучше вообще исключить - он ни о чем, Церковь по определению должна быть вне политики.

Мне кажется, Чингисхана всё-таки не следует считать полководцем отечественным. Великим - безусловно, одним из величайших в истории - возможно, но его Империя, тем не менее, сеяла разруху и кошмар - в том числе и для Руси. И для Волжской Булгарии, кстати, и ещё для очень многих стран. Да и самой Монголии она в итоге лучше не сделала. То же, что Империя в итоге закалила русское государство и позволила ему стать крупнейшим в мире - пожалуй, верно, да и быстрое сплочение налицо. Но это - скорее не благодаря, а вопреки.

Чисто географически Чингисхан ничуть не менее отечественный, чем, например, Власов. Тут уж из песни слов не выкинешь. Но положительное наследство Орды тоже, безусловно, было. Взять хотя бы систему ямов (без которой крупное государство было не создать), нормальный документооборот (для новогородских земель, например, сохранилась полная статистика на каждого жителя с 13 века, в остальных местах было также, но архивы частично погибли в последующих войнах). А главное - при Иване Грозном государство практически собиралось по осколкам - Русь, Казань и Астрахань уже давно привыкли жить вместе и были мгновенно интегрированы в систему наподобие еще ранее прижившегося Касимовского ханства. По сравнению с жесткой враждой с Булгарией времен Андрея Боголюбского совсем другое дело. А так побили монголы и вятичей с кривичами и ко (будущих русских), и булгар, и половцев... и приучили жить вместе. В общем, урок смирения хороший получился ПМСМ. Бульдозер (обсуждение) 21:57, 15 февраля 2013 (MSK)

Русские уже сформировались ко времени нашествия - Северо-Восточная Русь была относительно едина под властью потомков Мономаха. В остальном - соглашусь, что единство было отчасти инерцией Орды. Но цена для Руси и других государств была огромна. Можно ведь и во Второй Мировой плюсы искать - но это всё равно был в первую очередь кошмар, который Россия остановила чудовищными жертвами.

В целом - согласен, хотя не думаю, что к тому времени собственно русские уже сформировались как единая общность. Хотя бы потому, что околомосковская часть в это время всё еще говорила на языке близком к тому, что был в Киеве, а Новгород имел нечто свое. Процитирую ученого-лингвиста (http://www.elementy.ru/lib/431649) "Приходится признать, что в X–XI вв., то есть в первые века письменной истории, на территории восточного славянства членение было вовсе не таким, как можно себе представить на основании сегодняшнего разделения языков: великорусский, украинский, белорусский. Оно проходило совсем иначе, отделяя северо-запад от всего остального. Северо-запад — это была территория Новгорода и Пскова, а остальная часть, которую можно назвать центральной, или центрально-восточной, или центрально-восточно-южной, включала одновременно территорию будущей Украины, значительную часть территории будущей Великороссии и территории Белоруссии. Ничего общего с современным делением этой территории на три языка. И это было действительно глубокое различие. Существовал древненовгородский диалект в северо-западной части и некоторая более нам известная классическая форма древнерусского языка, объединявшая в равной степени Киев, Суздаль, Ростов, будущую Москву и территорию Белоруссии. Условно говоря, зона скоте на северо-запад и зона скотъ на остальной территории." "...великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань). Как мы теперь знаем, это и были в диалектном отношении две главные составные части будущего русского языка. При этом нелегко сказать, какая из этих двух частей в большей мере поучаствовала в создании единого литературного языка. Если считать по признакам, то счет оказывается примерно 50 на 50." Причем там приводятся явные примеры того, что "новгородский" и "московский" языки в XII веке еще четко различались. Да и самовосприятие у них другое было. (http://elementy.ru/lib/430714) "Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде, в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в." Бульдозер (обсуждение) 00:55, 16 февраля 2013 (MSK)

Татаро-монгольское нашествие

А разве это не миф? Уже есть много независимых свидетельств об отсутствии такого события в русской истории. Например, генетические исследования не находят в нас никаких следов монгольской крови. Сами монголы до прихода европейцев знать не знали ни о какой великой монгольской империи и т.д.Nbulatov (обсуждение) 23:58, 22 ноября 2013 (MSK)