Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне: различия между версиями

Материал из Русского эксперта
Перейти к навигации Перейти к поиску
 
(не показаны 164 промежуточные версии 31 участника)
Строка 1: Строка 1:
'''[[Обсуждение:Мифы о Великой Отечественной войне/Архив|Архив обсуждений за 2014-2018 годы]]'''
== Мифы для статьи ==
== Мифы для статьи ==
Заносите в этот раздел заголовки мифов которые необходимо внести в статью. '''Пример:'''
=== Предвоенное время ===
* {{Сделано}}Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
* Миф: агрессия СССР против Финляндии.
* {{Сделано}}Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.
* {{Сделано}} Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
* {{Сделано}}Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
* {{Сделано}} Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.
* {{Сделано}}Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
 
* {{Сделано}}Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
 
* {{Сделано}}Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
=== Военное время ===
* {{Сделано}}Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
* {{Сделано}}Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
* {{Сделано}} Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.
* Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
* {{Сделано}} Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
* Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
* {{Сделано}} Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
* Миф: Войну выиграли Штрафбаты
* {{Сделано}} Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
* Миф: Советским солдатам приказывали взять город к празднику, из-за чего они несли напрасные потери
* {{Сделано}} Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
* {{Сделано}}Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
* {{Сделано}} Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
* {{Сделано}} Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
* {{Сделано}} Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
* {{Сделано}} Миф: Войну выиграли Штрафбаты
* {{Сделано}} Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
 
* Миф: после начала войны Сталин впал в прострацию и вышел из нее только в 1942 году
 
* Миф: СМЕРШ — орудие репрессий
:: СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:{{quote|Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F8]}}--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)
::: Во многих фильмах о войне просто прописались смершевцы-садисты, занимающиеся зачастую не своим делом. Наверно, сценаристы даже вики не осилили. Да и «Мемориал» в своем репертуаре [http://antenna.com.ua/news/8859.html].
 
* Миф о том, что Маринеско сделал военное преступление, потопив «Вильгельм Густлов» и аналогичная история с «Гойей». Миф частично разобран в статье Российский военно-морской флот, откуда текст можно перенести сюда со ссылкой.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 00:16, 22 августа 2014 (MSK)
:: Миф столь важен?--- <u>[[Участник:POLIGON|POLIGON]]</u> <sup>([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]])</sup> 00:32, 22 августа 2014 (MSK)
::: Я пару раз натыкался на обвинение Маринеско в военном преступлении. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 12:01, 22 августа 2014 (MSK)
:::: Там на самом деле была «атака века» — потопить разом от 400+ (по самым-самым заниженным последним западным оценкам) до 3700 курсантов-подводников, тем самым сорвав вступление в строй нового поколения подводных лодок — это крайне дорогого стоит. Сейчас же пытаются наоборот очернять Россию этим эпизодом как в украинской Википедии — что вот, дескать, потопили тысячи беженцев, что противоречит Женевской конвенции по гуманитарному праву — это в России герои. Про подводников и то, что конвенция 1949 года — вообще молчок или, как в отечественной Википедии — глубоко зарыто.--[[Участник:Бульдозер|Бульдозер]] ([[Обсуждение участника:Бульдозер|обсуждение]]) 01:53, 24 августа 2014 (MSK)
 
* Миф: нацисты уничтожали по национальному признаку только евреев (ну, еще цыган, но про них редко кто вспоминает), остальные народы, в том числе славяне, уничтожению не подлежали, максимум - лишились бы политической самостоятельности, но "зато без колхозов".
 
* Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. Не было никаких заградотрядов НКВД, заградотряды формировались из числа военнослужащих РККА, читайте приказ № 227 от 28 июля 1942 года.
: А еще 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523. Это как раз про заградотряды НКВД. Так что упс... все так и было.
:: Как Третье управление наркомата обороны СССР (контрразведка) связано с НКВД? Вот написано, что 8 февраля 1941 года военная контрразведка была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управления НКО СССР и НКВМФ СССР. [http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html]
 
* Миф: бесполезное взятие Берлина — якобы СССР не стоило брать Берлин, а было достаточно подержать его месяц-другой в блокаде до капитуляции.
 
=== Послевоенное время ===
* {{Сделано}} Миф о [[Политический словарик#Победобесие|Победобесии]]
 
* Миф: агрессия СССР против Японии
* Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
* Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[http://echo.msk.ru/blog/krylov_k/1517186-echo/][http://www.fontanka.ru/2015/03/26/089/][https://sputnikipogrom.com/politics/32645/oh-my-god-hitler-is-back-from-the-dead/#.WQEC_huLTIU]
 
== Миф о первом ударе об СССР ==


==40 минут==
СССР не собирался нападать на Германию, однако
Это точно? Что-то маловато. Даже сейчас от Питера до Эстонии ехать куда дольше, чем 40 минут. Может, речь идет о 40 часах? [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 02:36, 11 апреля 2014 (MSK)
"Передислокация немецких войск в глазах советского командования могла объясняться планами немцев прикрыть себя с востока, от СССР"
: Да, наверно что-то перепутал, но суть такова получается плацдарм для наступления ближайший стал Кёнинсберг, то есть растояние увеличилось в четыре раза, а от границы Эстонии до города совсем немного. Ну ничего, будем работать.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:37, 11 апреля 2014 (MSK)


== Размер статьи  ==
'''Советское руководство''' думало, что 90 немецких дивиий на границе для защиты от удара со стороны СССР.


Возник законный вопрос, не слишком ли большие по размеру опровержения мифов?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 12:33, 21 апреля 2014 (MSK)
== Новые документы ==
: В принципе пока нормально, каждый разбор укладывается в один экран текста или менее (чем короче, без потери сути и важных аргументов, тем лучше). Но если статья разрастётся, то некоторые вещи, возможно, придётся сократить. Ориентироваться можно на размер статьи [[Либеральные мифы]] и размер опровержений там, с поправкой на то, что опровержения исторических мифов, как правило, требуют больше места. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:06, 21 апреля 2014 (MSK)
:: Стоит ли добавлять изображения в подобную статью, что она не смотрелась так уныло одним длинным текстом. Если да, то какие? Ведь опровергающие миф найти вряд ли можно. Стоит ли добавлять изображение того временного периода о котором ведется речь, чтобы наглядно показать предмет описываемого мифа?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 22:41, 21 апреля 2014 (MSK)
:::Если картинка полезна для аргументации, то можно. Например, можно взять картинки для разборки мифа о мародерстве - см. ретуширование фотографии Халдея [http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_a_flag_over_the_Reichstag] (на самом деле, там вероятнее всего компас и часы).
:::Какие-то картинки, которые наглядно показывают то, о чем идет речь в статье, тоже можно добавлять для расцветки, но перегружать статью изображениями тоже не стоит. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 22:54, 21 апреля 2014 (MSK)
:::: Нет, о перегрузке изображениями речи не идет, одно изображение на миф, как в мифе о Японии.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:02, 21 апреля 2014 (MSK)


:::: Вы привели пример из англовики, к сожалению в английском не силен, суть написанного не понимаю. Насколько я зная вы один из редакторов англовики, всегда хотел спросить, английский раздел чем нибудь коренным образом отличается от русского?--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 23:06, 21 апреля 2014 (MSK)
*30 июня 2021 года впервые были показаны «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они служат ещё одним опровержением существования плана нападения СССР на Германию. По крайней мере за 5 недель до 22 июня советские генералы думали о том, как защищаться. [https://ria.ru/20210630/armiya-1739276880.html] [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 18:02, 30 июня 2021 (MSK)
:::::Про ретуширование фотографии можно прочитать по интервики в соответствующей русской статье. Анатолий Вассерман продвигал в свое время версию, про то, что на руках у солдата не пара часов, одни из которых получены в результате мародерства, а типичные для младшего командного состава часы и компас.
:::::В англовики более инклюзионистский подход к пополнению энциклопедии новыми статьями - там в целом меньше стремятся удалять статьи необычного формата, оставляют интересные списки (например, список русских изобретений и крупных проектов - последний, правда, кто-то недавно сначала сильно ухудшил, а потом и вовсе превратил в перенаправление на экономику России). В целом, там несколько меньше шанс того, что созданную тобою статью кто-то удалит по дурацким формальным основаниям или потому, что она "неэнциклопедична", "незначима" и т.п.
:::::Но к сожалению, в области статей по российской тематике все эти преимущества англовики нивелируются другой проблемой - там не только множество антироссийски настроенных эмигрантов из России и СССР, как это имеет место в рувики, но и огромное число тенденциозно настроенных англоговорящих восточноевропейцев или выходцев из Восточной Европы - польских и американских поляков, прибалтов, канадских украинцев и т.д., которые очень активны и сильно искажают статьи о России. [[Участник:AlexBond|AlexBond]] ([[Обсуждение участника:AlexBond|обсуждение]]) 23:34, 21 апреля 2014 (MSK)
:::::: Спасибо за столь развернутый ответ.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 00:35, 22 апреля 2014 (MSK)


== Цитата Сервантеса ==
::И полностью опровергает миф о том что советское руководство не знало о подготовке Германии к нападению на СССР.


Возможно, цитату Сервантеса лучше дать в более распространенном переводе: «Лживых историков следовало бы казнить, как фальшивомонетчиков».[http://books.google.ru/books?id=SUdKnVFSPywC&pg=PA322&lpg=PA322&dq=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%B1%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5,+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=II4rXeJ6d1&sig=k4hCYQvXuWqbQ0FTAyXKf13Xoas&hl=ru&sa=X&ei=GVB3U5PuMoXZ4QTK5IGgCw&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%9B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%20%D0%B1%D1%8B%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%2C%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&f=false]
* 11 апреля 2023 года ФСБ передало в архив документы о расстреле польских офицеров в Катыни  [https://ria.ru/20230411/katyn-1864449468.html]. Я уже от полудюжины историков слышал, что в архивах и без того поле непаханное (то есть пылится масса документов, за которыми обратились впервые почти буквально только вчера те самые историки, а масса документов, к которым ещё никто не обращался, видимо, ещё больше), а ФСБ, как видим, ещё больше работы прибавляет. [[Участник:Доброволец|Доброволец]] ([[Обсуждение участника:Доброволец|обсуждение]]) 23:03, 8 мая 2023 (MSK)
: Согласен, заменил. Видимо первую цитату, которую я взял с сайта о мифах, кто-то специально адаптировал для своих нужд.--[[Участник:POLIGON|POLIGON]] ([[Обсуждение участника:POLIGON|обсуждение]]) 16:16, 17 мая 2014 (MSK)

Текущая версия от 23:03, 8 мая 2023

Архив обсуждений за 2014-2018 годы

Мифы для статьи

Предвоенное время

  • Миф: агрессия СССР против Финляндии.
  • ✔  Миф: Гитлер первым напал на Сталина, потому что Сталин собирался первым напасть на Гитлера.
  • ✔  Миф: Сталину сообщили точное время немецкого нападения, но он ничего не предпринял.


Военное время

  • ✔  Миф: Красная Армия превосходила по возможностям Вермахт уже в начале войны.
  • ✔  Миф: Красная Армия превосходила Вермахт в танковых сила в начале войны.
  • ✔  Миф: Бойцам Красной армии выдавали одну винтовку на двоих, вторую заставляли добывать в бою.
  • ✔  Миф: Если бы Ленинград сдали немцам, жертв было бы гораздо меньше.
  • ✔  Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов.
  • ✔  Миф: Советские солдаты изнасиловали миллионы немок (а также полячек).
  • ✔  Миф: Бандеровцы были борцами за свободу, а не нацистскими карателями и бандитами.
  • ✔  Миф: Советское руководство бросило своих военнопленных на произвол судьбы
  • ✔  Миф: Советских военнопленных после освобождения отправляли в ГУЛАГ
  • ✔  Миф: Войну выиграли Штрафбаты
  • ✔  Миф: Войска НКВД отсиживались по тылам и расстреливали невиновных
  • Миф: после начала войны Сталин впал в прострацию и вышел из нее только в 1942 году
  • Миф: СМЕРШ — орудие репрессий
СМЕРШ это вообще организация странная со многими руководителями и подразделениями. Некоторые части все таки были замешаны в преступлениях против народа, но только как исполнители приказа, а не как преступники. Так что писать о СМЕРШЕ В статье думаю лишнее. Да и Википедия говорит том же:
Репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое Совещание при НКВД СССР. Санкцию на аресты среднего командного состава контрразведчики должны были получать от Военного совета армии или фронта, а старшего и высшего начальствующего состава — от наркома обороны. Вместе с тем СМЕРШ выполнял функцию тайной полиции в войсках, в каждом соединении имелся свой особист, который вел дела на солдат и офицеров, имеющих проблемные биографии, и вербовал агентуру. Зачастую агентура СМЕРША проявляла героизм на поле боя, особенно в ситуации паники и отступления.[1]
--POLIGON (обсуждение) 22:30, 21 июня 2014 (MSK)
Во многих фильмах о войне просто прописались смершевцы-садисты, занимающиеся зачастую не своим делом. Наверно, сценаристы даже вики не осилили. Да и «Мемориал» в своем репертуаре [2].
  • Миф о том, что Маринеско сделал военное преступление, потопив «Вильгельм Густлов» и аналогичная история с «Гойей». Миф частично разобран в статье Российский военно-морской флот, откуда текст можно перенести сюда со ссылкой.--Бульдозер (обсуждение) 00:16, 22 августа 2014 (MSK)
Миф столь важен?--- POLIGON (обсуждение) 00:32, 22 августа 2014 (MSK)
Я пару раз натыкался на обвинение Маринеско в военном преступлении. AlexBond (обсуждение) 12:01, 22 августа 2014 (MSK)
Там на самом деле была «атака века» — потопить разом от 400+ (по самым-самым заниженным последним западным оценкам) до 3700 курсантов-подводников, тем самым сорвав вступление в строй нового поколения подводных лодок — это крайне дорогого стоит. Сейчас же пытаются наоборот очернять Россию этим эпизодом как в украинской Википедии — что вот, дескать, потопили тысячи беженцев, что противоречит Женевской конвенции по гуманитарному праву — это в России герои. Про подводников и то, что конвенция 1949 года — вообще молчок или, как в отечественной Википедии — глубоко зарыто.--Бульдозер (обсуждение) 01:53, 24 августа 2014 (MSK)
  • Миф: нацисты уничтожали по национальному признаку только евреев (ну, еще цыган, но про них редко кто вспоминает), остальные народы, в том числе славяне, уничтожению не подлежали, максимум - лишились бы политической самостоятельности, но "зато без колхозов".
  • Миф: Советские солдаты сражались лишь потому, что за их спиной были заградотряды, которые расстреливали отступавших из пулемётов. Не было никаких заградотрядов НКВД, заградотряды формировались из числа военнослужащих РККА, читайте приказ № 227 от 28 июля 1942 года.
А еще 27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523. Это как раз про заградотряды НКВД. Так что упс... все так и было.
Как Третье управление наркомата обороны СССР (контрразведка) связано с НКВД? Вот написано, что 8 февраля 1941 года военная контрразведка была выделена из НКВД и передана наркоматам обороны и Военно-морского флота СССР, где были созданы Третьи управления НКО СССР и НКВМФ СССР. [3]
  • Миф: бесполезное взятие Берлина — якобы СССР не стоило брать Берлин, а было достаточно подержать его месяц-другой в блокаде до капитуляции.

Послевоенное время

  • Миф: агрессия СССР против Японии
  • Миф: Блокада Западного Берлина — блокада Советским Союзом железнодорожных и автомобильных путей западных союзников в западные секторы Берлина, находящиеся под их контролем. Один из первых кризисов холодной войны.
  • Миф: В Питере был проведен съезд фашистов. Материалы для статьи[4][5][6]

Миф о первом ударе об СССР

СССР не собирался нападать на Германию, однако "Передислокация немецких войск в глазах советского командования могла объясняться планами немцев прикрыть себя с востока, от СССР"

Советское руководство думало, что 90 немецких дивиий на границе для защиты от удара со стороны СССР.

Новые документы

  • 30 июня 2021 года впервые были показаны «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они служат ещё одним опровержением существования плана нападения СССР на Германию. По крайней мере за 5 недель до 22 июня советские генералы думали о том, как защищаться. [7] Доброволец (обсуждение) 18:02, 30 июня 2021 (MSK)
И полностью опровергает миф о том что советское руководство не знало о подготовке Германии к нападению на СССР.
  • 11 апреля 2023 года ФСБ передало в архив документы о расстреле польских офицеров в Катыни [8]. Я уже от полудюжины историков слышал, что в архивах и без того поле непаханное (то есть пылится масса документов, за которыми обратились впервые почти буквально только вчера те самые историки, а масса документов, к которым ещё никто не обращался, видимо, ещё больше), а ФСБ, как видим, ещё больше работы прибавляет. Доброволец (обсуждение) 23:03, 8 мая 2023 (MSK)
Источник — http:///index.php?title=Обсуждение:Мифы_о_Великой_Отечественной_войне&oldid=283549